Für alle, die Mittelstrecke laufen (aber auch mal auf längere Distanzen gehen)

Maddin85 hat geschrieben: Dann hast Du mich alten Sack noch immer nicht eingeholt, bei mir war es 2018 eine 37:08min! Ich bin echt enttäuscht von Dir, Simon! Die Zeit und die Biologie sprechen allerdings für Dich auf lange Sicht.

Ich würde auf lange Sicht durch auf kurze Sicht ersetzen. Du bist noch relativ laufjung. Und der Drops ist noch lange nicht gelutscht. Da Du aber scheinbar nicht mehr an Dich glaubst und wirklich jede Einheit in Relation zum Alter setzt, wirst Du wohl oder übel an Leistungsfähigkeit verlieren. Das ist schon fast eine lehrbuchreife "self fulfilling prophecy". Du sollst es Dir ja nicht schönreden. Ein wenig positive Erwartungshaltung ist aber extrem hilfreich. Und Simon wird seinen Weg gehen. Und die Entwicklung wird sich tatsächlich irgendwann kreuzen. Das kann sehr bald sein oder eben auch etwas dauern. Das liegt aber nur zur Hälfte an Simon

Maddin85 hat geschrieben: Ich selbst trainiere auch häufig mit 80 bis 85% Intensität, das passt so! Den Körper kann man aber auch ganz gut an ein etwas höheres Trainingstempo gewöhnen, besonders, wenn man mit wenig Hubraum, aber viel Leistung unterwegs ist (als MDler).

Was auch logisch ist, da man als MDler andere Muskelzusammensetzung hat (somit andere Energiefluss und Laktatverwertung) und der deutlich höheren Laufökonomie in Richtung Schnelligkeit und nicht, wie bei LDlern, Energiesparsamkeit.

mountaineer hat geschrieben:Der Daniels-Rechner gibt für RunSims 10k/5k BL allerdings ebenfalls 4:40-50 als normales DL-Tempo. Das soll natürlich nicht das hoffentlich differenziertere Urteil eines Trainers ersetzen. Ein Bekannter von mir, der mit Anfang/Mitte 30 auch etwa in diesem Bereich, auf der Mittelstrecke etwas schneller (ca. 2:05 und 4:20, 36-37 10k) als RunSim gelaufen ist, lief meiner Erinnerung nach praktisch alle DL schneller als 5er Schnitt und sehr viel im Schwellentempo knapp unter 4 min pace.

Sorry, aber Daniels würde ich nie bei MDlern erwähnen wollen...

leviathan hat geschrieben:Da Du aber scheinbar nicht mehr an Dich glaubst und wirklich jede Einheit in Relation zum Alter setzt, wirst Du wohl oder übel an Leistungsfähigkeit verlieren. Das ist schon fast eine lehrbuchreife "self fulfilling prophecy".

Da kennst Du mich aber schlecht, ich möchte Simon nur in Sicherheit wiegen, um ihn dann zu überraschen und zu demütigen!

Außerdem gebe ich immer 100% und versuche neue Sachen. Verratet es bitte nicht Simon, aber 2019 soll sogar mein bestes Jahr aller Zeiten werden! Allerdings sind 7sek Verbesserung auf 1500m Welten! Der neue Trainingsreiz 2019: ich versuche es mal mit spezifischem Training für 1500m und einer langen Vorbereitungszeit. Ich trainiere nicht nur 2 Monate larifari für Strecken von 1500m bis 5000m, sondern ich setze diesmal ganz auf die 1500m. Kurze Grundlagenphasen im Winter und im Frühsommer gehören natürlich dazu, mehr wird nicht verraten!

Rolli hat geschrieben:Was auch logisch ist, da man als MDler andere Muskelzusammensetzung hat (somit andere Energiefluss und Laktatverwertung) und der deutlich höheren Laufökonomie in Richtung Schnelligkeit und nicht, wie bei LDlern, Energiesparsamkeit.

Ist das aber nicht eher kontraproduktiv, da ein FTler aufgrund der Muskelfaserzusammensetzung sowieso bei gleichem "easy" Tempo tendenziell anaerober unterwegs ist als ein STler? Also müsste er um die Dauerläufe möglichst aerob zu halten und um gezielt die ST-Fasern zu trainieren (und die FT-Fasern möglichst nicht zu rekrutieren, damit sie sich erholen können) nicht sogar eher langsamer laufen als ein STler?

Maddin85 hat geschrieben:2019 soll sogar mein bestes Jahr aller Zeiten werden!

Genau das wollte ich lesen. Dann drücke ich Dir dafür die Daumen

alcano hat geschrieben:Ist das aber nicht eher kontraproduktiv, da ein FTler aufgrund der Muskelfaserzusammensetzung sowieso bei gleichem "easy" Tempo tendenziell anaerober unterwegs ist als ein STler? Also müsste er um die Dauerläufe möglichst aerob zu halten und um gezielt die ST-Fasern zu trainieren (und die FT-Fasern möglichst nicht zu rekrutieren, damit sie sich erholen können) nicht sogar eher langsamer laufen als ein STler?

Da gibt es durchaus sehr unterschiedliche Ansätze und Läufer. Manche kommen über Schnelligkeit und andere mehr über die Ausdauer.
Wenn ich mir meine Trainingspartner so anschaue, dann sind ein paar von den Mittelstrecklern so unterwegs, daß wir die lockeren Dauerläufe gut zusammen absolvieren können, bei anderen ist das Tempo eher in Richtung meiner moderaten Läufe oder gar Richtung MRT. Und trotzem laufen die am Ende ähnliche Zeiten auf 1500m oder über die 3000m H. Vielleicht klappt sogar beides beim gleichen Läufer. Auch wenn es kein Beispiel von der MD ist, kann man da auf Arne Gabius schauen.

leviathan hat geschrieben:Wenn ich mir meine Trainingspartner so anschaue, dann sind ein paar von den Mittelstrecklern so unterwegs, daß wir die lockeren Dauerläufe gut zusammen absolvieren können, bei anderen ist das Tempo eher in Richtung meiner moderaten Läufe oder gar Richtung MRT. Und trotzem laufen die am Ende ähnliche Zeiten auf 1500m oder über die 3000m H.

Ok, stimmt. Man müsste auch hier schauen, was deren Stärken und Schwächen verglichen mit anderen Läufern auf der selben Distanz sind. Wobei natürlich auch immer die Frage ist: trainiert ein Läufer so wie er trainiert, weil es für ihn das beste ist oder weil das dem "System" des Trainers entspricht.

Und es kann natürlich durchaus sein, dass RunSim und Maddin eher STler sind und sie das eher hohe Dauerlauftempo deshalb weniger stark belastet als andere. Wirklich beurteilen kann man so etwas ja oftmals erst nach einer gewissen Zeit.

leviathan hat geschrieben:Vielleicht klappt sogar beides beim gleichen Läufer. Auch wenn es kein Beispiel von der MD ist, kann man da auf Arne Gabius schauen.

Kannst du das ausführen? Ich kenne von Gabius' Training ehrlich gesagt nur die paar Wochen typisches Canova-Training, die er mal in seinem Blog gepostet hat.

alcano hat geschrieben:Ist das aber nicht eher kontraproduktiv, da ein FTler aufgrund der Muskelfaserzusammensetzung sowieso bei gleichem "easy" Tempo tendenziell anaerober unterwegs ist als ein STler? Also müsste er um die Dauerläufe möglichst aerob zu halten und um gezielt die ST-Fasern zu trainieren (und die FT-Fasern möglichst nicht zu rekrutieren, damit sie sich erholen können) nicht sogar eher langsamer laufen als ein STler?

Nein, nein und nochmals nein!

Maddin85 hat geschrieben:Nein, nein und nochmals nein!

Wieso?

alcano hat geschrieben:Wieso?

Rolli, Bones!

Liegt es an der Laufökonomie?

Maddin85 hat geschrieben: Rolli, Bones!

Liegt es an der Laufökonomie?

In anderen Worten: du hast keine Ahnung. Danke trotzdem für deinen sehr konstruktiven Beitrag.

alcano hat geschrieben:In anderen Worten: du hast keine Ahnung. Danke trotzdem für deinen sehr konstruktiven Beitrag.

Genau! Bitte, gerne!

alcano hat geschrieben:Ist das aber nicht eher kontraproduktiv, da ein FTler aufgrund der Muskelfaserzusammensetzung sowieso bei gleichem "easy" Tempo tendenziell anaerober unterwegs ist als ein STler? Also müsste er um die Dauerläufe möglichst aerob zu halten und um gezielt die ST-Fasern zu trainieren (und die FT-Fasern möglichst nicht zu rekrutieren, damit sie sich erholen können) nicht sogar eher langsamer laufen als ein STler?

Warum?
FT arbeiten auch aerob. Bis zu signifikant erhöhter, aerober Belastung ist von DL noch sehr weit.

Was jedoch für mich viel wichtiger erscheint, ist der zusammenspiel der Musklefasertypen.

Maddin85 hat geschrieben: Rolli, Bones!

Liegt es an der Laufökonomie?

Auch.

Rolli hat geschrieben:Warum?

Worauf bezieht sich die Frage?

Rolli hat geschrieben:FT arbeiten auch aerob. Bis zu signifikant erhöhter, aerober Belastung ist von DL noch sehr weit.

Bei der gleichen relativen Belastung wird ein FTler aber trotzdem tendenziell etwas "anaerober" (etwas größerer Anteil an der Energiebreitstellung) unterwegs sein aufgrund der Muskelfaserrekrutierung als ein STler oder sehe ich das falsch?

Rolli hat geschrieben:Was jedoch für mich viel wichtiger erscheint, ist der zusammenspiel der Musklefasertypen.

Wie meinst du das und welche praktischen Konsequenzen hat es?

alcano hat geschrieben:Worauf bezieht sich die Frage?


Bei der gleichen relativen Belastung wird ein FTler aber trotzdem tendenziell etwas "anaerober" (etwas größerer Anteil an der Energiebreitstellung) unterwegs sein aufgrund der Muskelfaserrekrutierung als ein STler oder sehe ich das falsch?


Wie meinst du das und welche praktischen Konsequenzen hat es?

Treibt es aber bitte nicht auf die Spitze mit der Theorie, Jungs! Ich weiß, ich bin ein Ignorant und habe von Training keine Ahnung!

Wenn die Leute damit gut zurechtkommen und nicht zu müde für ihre QE sind, ist es doch o.k. RunSim läuft erst seit relativ kurzer Zeit und die typische Kanu-WK-Belastung aus seiner ersten Sportlerlaufbahn entspricht auch eher Mittelstrecke (2-5 min), oder?

Dagegen ist Maddins 800m Zeit viel schwächer als 1500m, was am Alter oder daran liegen kann, dass er die Distanz noch nie in Topform gelaufen ist. Kann aber jedenfalls sein, dass er seine gute 1500m-Zeit v.a. über die Ausdauerfähigkeit erzielt, nicht weil er von unten besonders schnell ist.
Um so ein Profil erstellen und zu überlegen, warum einer einen schnelleren DL bevorzugt, müsste man auch mehr Zeiten unterschiedlicher Distanzen haben. Z.B. 400m oder gar einen fliegenden Sprint, um für FT sinnvolle Aussagen machen zu können.

Außerdem, wenn das Schwellentempo bei ca.3:50-55 liegt, ist es bzgl. aerob-anaerob so ein großer Unterschied, ob jemand im DL 4:45 oder 4:55 läuft? Ist 99,8 oder 99,9% aerob so wichtig, wenn da vielleicht etliche andere Faktoren (Muskelfasern, auch Kraft, Laufstil) hereinspielen und einen möglichen Effekt vielleicht deutlicher "überdecken"?

Maddin85 hat geschrieben:Treibt es aber bitte nicht auf die Spitze mit der Theorie, Jungs! Ich weiß, ich bin ein Ignorant und habe von Training keine Ahnung!

Ich schweige schon...

Gestern etwas locker mit leichten (ein paar neue Sachen getestet) Sprinteinheiten und 300m in überraschenden lockeren 47,2 am Ende.
Heute Ruhetag.

Maddin, bis Du älter als ich? Bj 67.

alcano hat geschrieben: Kannst du das ausführen? Ich kenne von Gabius' Training ehrlich gesagt nur die paar Wochen typisches Canova-Training, die er mal in seinem Blog gepostet hat.

Er hat davor bei Baumann trainiert und war sehr stark auf die 5000m fokussiert. Da war viel Qualität und sehr viel ganz lockere Regenerationsläufe. Die Tempi waren dabei sehr langsam. Er hat das Training irgendwann auf schnellere Dauerläufe umgestellt und hat sich dabei deutlich verbessert. Gabius war aber auch vorher schon auf einem sehr hohem Niveau. Man kann auch nicht sagen, ob er die schnellen Dauerläufe ohne die jahrelange Grundlage bei Baumann überhaupt machbar gewesen wären. Er war in jedem Fall nach beiden Systemen erfolgreich.

Gabius hat viel im 5er Schnitt trainiert. Da gab es dann später auch dann Spruch war er wegen der langsamen Läufe so schnell oder trotz derer.

Angeblich war das Erfolgsrezept Mo Farahs bei Salazar mehr/bessere Rumpfstabi und die DL nicht mehr "joggen", sondern schnell.
(Es gibt natürlich Leute, die meinen, da seien auch noch inoffizielle Rezepte dabei gewesen... )

Vor zwei Wochen hatte Gesa Krause auf Instagram einen 20km Lauf in 4:19 pace als "noch etwas entspannter" bezeichnet. Ich finde aber keine Info zu einem erwähnten, geplanten zügigeren Langlauf. Das ist für eine ca. 15:30 Läuferin auch nicht so langsam, zumal in der Höhe von Iten und in der Grundlagenphase. Krause ist eben aber auch eine relativ schnelle, vom Typ eher 1500/3000m-Läuferin als typische Langstreckenläuferin. (Pauer allerdings eher letzteres.)

https://www.instagram.com/p/Bquuy1ZhIB_/

Mountaineer, die Kanu Belastung in WKs war immer so ca. 2 Minuten, das stimmt. Daran kann man glaube ich aber jetzt nichts mehr ableiten. Zum einen mittlerweile ca. 15 Jare her und halt ganz andere Muskelgruppen.

Theoretisches Wissen kann ich hierzu leider nicht beitragen. Bei einer 4:45er Pace meine ich mir einzubilden einen flüssigeren und lockeren Laufstil zu haben, obwohl die Anstrengung für Muskeln als auch HKS gefühlt höher sind als z.B. bei 5:10er Pace.

leviathan hat geschrieben:Er hat davor bei Baumann trainiert und war sehr stark auf die 5000m fokussiert. Da war viel Qualität und sehr viel ganz lockere Regenerationsläufe. Die Tempi waren dabei sehr langsam. Er hat das Training irgendwann auf schnellere Dauerläufe umgestellt und hat sich dabei deutlich verbessert. Gabius war aber auch vorher schon auf einem sehr hohem Niveau. Man kann auch nicht sagen, ob er die schnellen Dauerläufe ohne die jahrelange Grundlage bei Baumann überhaupt machbar gewesen wären. Er war in jedem Fall nach beiden Systemen erfolgreich.

Oftmals reicht es ja schon (und ist es auch nötig), dass man von Zeit zu Zeit das Training umstellt und dadurch den Körper vor eine neue Herausforderung stellt. Vom Grundprinzip her ist das was Gabius (und auch Farah) da gemacht hat aber auch nicht viel anders als das was z.B. Canova bei den Kenianern sagt: irgendwann ist die Grundlage so groß, dass Dauerläufe schneller werden müssen, da sie sonst nichts mehr bringen. Man könnte auch argumentieren, dass irgendwann die Möglichkeiten ausgehen, das Training fordernder zu gestalten, da sowohl eine Erhöhung der QTE-Dichte und -Härte als auch eine Umfangserhöhung ein ungünstiges Nutzen-Risiko-Verhältnis aufweisen. Somit bleibt fast nur noch eine Erhöhung des Dauerlauftempos. Magness wiederum geht eher in die Richtung, dass das Dauerlauftempo vom Muskelfasertyp abhängig sein sollte (FT -> eher langsames DL-Tempo, ST -> höheres DL-Tempo möglich), wobei auch das sicher wiederum von der Zieldistanz abhängt. Ist wie so oft aber sicher auch eine individuelle Frage.

RunSim hat geschrieben: Theoretisches Wissen kann ich hierzu leider nicht beitragen. Bei einer 4:45er Pace meine ich mir einzubilden einen flüssigeren und lockeren Laufstil zu haben, obwohl die Anstrengung für Muskeln als auch HKS gefühlt höher sind als z.B. bei 5:10er Pace.

Wenn Du 4 Wochen überlebst, kannst Du Dich auch an 4:10-4:20 gewöhnen und läufst automatisch die 4:15. Der Körper ist sehr flexibel und passt sich ziemlich schnell an.

... wenn Du es überlebst...

Ich hatte vor Jahren ein Phase, wo mein EL-Tempo immer bei 3:40 lag, völlig automatisch. Ich habe auch bei den Jungs das so erarbeitet, dass wenn sie EL starten automatisch sub4 laufen. Das hat überhaut nichts mit den späteren Fähigkeiten über 3-5km zu tun Es ist einfach eine Aufgabe in den Entwicklungsjahren die FT nicht in die ST umwandeln zu lassen. Sie sollen wenig aber immer schnell/locker laufen.

Ich bin auch fest davon überzeugt, dass es bei 40+ auch so funktioniert. Nur 40+ wollen selten MD. Komischerweise haben die spätere Semester einen kleinen Vorteil, dass die Fasenverschiebung im Alter automatisch gerade von ST Richtung FT geht. Anscheinend ein Paradox, weil wir im Alter nicht schneller werden. Leider Muskelart ist nur ein Faktoren, der auf die Leistungsfähigkeit einen Einfluss hat.

mountaineer hat geschrieben: Dagegen ist Maddins 800m Zeit viel schwächer als 1500m, was am Alter oder daran liegen kann, dass er die Distanz noch nie in Topform gelaufen ist. Kann aber jedenfalls sein, dass er seine gute 1500m-Zeit v.a. über die Ausdauerfähigkeit erzielt, nicht weil er von unten besonders schnell ist.

@mountaineer: die 800m bin ich nie in Topform gelaufen. Damals, im Januar 2017 spürte ich immer noch die Nachwirkungen einer Verletzung. 800m sind aber auch nicht meine Distanz, es geht mir zu sehr Richtung Sprint. Über 200m kann ich mich anstrengen, wie ich möchte, ich lande immer zwischen 32 und 34sek (stehender Start).

Jetzt bin ich besser drauf als 2017. Eine 2:25min und in Topform eine 2:20min könnten drin sein. Damit kann man aber auch keine Bäume ausreißen, 2:20min würde aber immerhin die DM-Quali bedeuten. Dagegen zählt man mit einer 4:35min über 1500m, sollte es mir tatsächlich gelingen, deutschlandweit zu den besseren Athleten meiner Altersklasse.

@Rolli, d.h. du würdest quasi immer zu eher schnelleren DLs tendieren?
Ich bin im Übrigen noch nicht 40+, daher gilt das bei mir dann auch nicht


anderes Thema:
@Levi: Maddin betreibt hier Schabernack bzw. Understatement auf hohem Niveau. Er schreibt hier zwar immer "ich bin schon so alt, meine Zeit ist abgelaufen", aber das macht er nur, damit er nicht dem Druck ausgesetzt ist sich jedes Jahr weiter und weiter zu steigern. Es scheint eine Art "Schutzmechanismus" von ihm zu sein.

Ich gebe dir vollkommen Recht: wenn man Leistungen bereits im Kopf restriktiert, erschwert man sich das Erreichen ungemein. Hier im öffentlichen Raum (in einem Forum) tut ma sich natürlich schwer zu sagen, dass man ein ach so toller Hecht ist. Aber jeder, der irgendwann mal Leistungssport betrieben hat, weiß, welche innere Einstellung zum Sieg führt und welche nicht.
Selbst "scherzhafte" Aussagen, wie die von Maddin, können erschwerend wirken, da auch solche Aussagen sich in den Kopf "einbrennen" können. Und diese dann wieder raus zu bekommen ist um ein Vielfaches schwieriger...

Mal unter uns, aber verrat es nicht Maddin: 2019 wird mein bestes Jahr
Das Training ist streng geheim, mein Trainer ist seit dieser Woche B-Trainer, das muss was werden

RunSim hat geschrieben:@Rolli, d.h. du würdest quasi immer zu eher schnelleren DLs tendieren?

Bis 23 Jahren ja, dann nein (tendieren). Aber man kann das so machen.

Solche Einheiten wie heute sind unangenehm zu laufen, aber ausgesprochen gut geeignet, die Bewegungsmonotonie zu durchbrechen.

Ziel: 15km TWL, 2km in ca. 4:35/km, 1km in ca. 4:10min/km

2km in 9:07min (80%), 1km in 4:07min (84%)
8:55min, 4:05min
8:54min, 4:04min
8:53min, 4:07min
9:06min, 4:02min

Angesprochen wurde heute das potentielle Marathonrenntempo, die Trainingseinheit war also mittelschwer.

An dieser Stelle möchte ich mal die These aufstellen, dass jemand, der an seinem Limit trainiert wie ich, nicht weiterkommt, wenn er zum Beispiel 80% seines Trainings im Bummeltempo absolviert. Hier wurde die Gewöhnung des Körpers an höhere Geschwindigkeiten angesprochen. Dass ich heute ein Tempo von 4:07min/km mit ca. 85% der Hf max gehen kann, spricht für eine deutlich verbesserte Laufökonomie und für einen Gewöhnungseffekt meines Körpers.

RunSim hat geschrieben:Mountaineer, die Kanu Belastung in WKs war immer so ca. 2 Minuten, das stimmt. Daran kann man glaube ich aber jetzt nichts mehr ableiten. Zum einen mittlerweile ca. 15 Jare her und halt ganz andere Muskelgruppen.

Klar fürs Laufen direkt ist es nicht so relevant, aber schon eine Gewöhnung an aerob-anaerobe Belastung, ganz anders als jemand, der vom langsamen Joggen kommt und sich an intensivere Belastungen herantastet.

Theoretisches Wissen kann ich hierzu leider nicht beitragen. Bei einer 4:45er Pace meine ich mir einzubilden einen flüssigeren und lockeren Laufstil zu haben, obwohl die Anstrengung für Muskeln als auch HKS gefühlt höher sind als z.B. bei 5:10er Pace.

Ich glaube nicht, dass das Einbildung ist. Ich habe, allerdings ist das zwischen Bauchgefühl und anekdotischer Evidenz, schon länger die Hypothese, dass man da einen inneren Takt oder Rhythmus hat. Mag sein, dass der vom früheren Sportreiben oder sonstwoher kommt. Der tendiert bei manchen einfach schneller. Natürlich ist das immer noch vom gesamten Leistungsniveau abhängig. Aber ich habe zB bei allen drei oder vier "Wiedereinstiegen", über 10 Jahre verteilt, zwischen Mitte 30 und Mitte 40, IMMER dazu tendiert, zu schnell zu beginnen. Das Tempo, dass meiner muskulären und kardio-Leistungsfähigkeit entsprochen hätte, war einfach viel zu langsam für diesen "Takt", für ein Tempo, das sich halbwegs flüssig anfühlte. Auch jetzt, nach etwa 8 Monaten regelmäßigen Laufens laufe ich DL eher zu schnell, wobei ich die ersten paar Monate bewusst immer ohne Uhr gelaufen bin.

Maddin85 hat geschrieben: An dieser Stelle möchte ich mal die These aufstellen, dass jemand, der an seinem Limit trainiert wie ich, nicht weiterkommt, wenn er zum Beispiel 80% seines Trainings im Bummeltempo absolviert. Hier wurde die Gewöhnung des Körpers an höhere Geschwindigkeiten angesprochen. Dass ich heute ein Tempo von 4:07min/km mit ca. 85% der Hf max gehen kann, spricht für eine deutlich verbesserte Laufökonomie und für einen Gewöhnungseffekt meines Körpers.

Die Leute widersprechen das eindeutig:
http://www.sportsci.org/2009/ss.htm

Auch ich habe sehr gute Erfahrung mit POL gemacht wo ich langsam auch manchmal in 6:00 (und langsamer) gelaufen bin. Leider fällt mir aktuell Geduld, so zu trainieren.

der an seinem Limit trainiert wie ich

Du muss natürlich erst "Dein Limit" definieren, um darüber was sagen zu können.

mountaineer hat geschrieben: Ich glaube nicht, dass das Einbildung ist. Ich habe, allerdings ist das zwischen Bauchgefühl und anekdotischer Evidenz, schon länger die Hypothese, dass man da einen inneren Takt oder Rhythmus hat. Mag sein, dass der vom früheren Sportreiben oder sonstwoher kommt. Der tendiert bei manchen einfach schneller. Natürlich ist das immer noch vom gesamten Leistungsniveau abhängig. Aber ich habe zB bei allen drei oder vier "Wiedereinstiegen", über 10 Jahre verteilt, zwischen Mitte 30 und Mitte 40, IMMER dazu tendiert, zu schnell zu beginnen. Das Tempo, dass meiner muskulären und kardio-Leistungsfähigkeit entsprochen hätte, war einfach viel zu langsam für diesen "Takt", für ein Tempo, das sich halbwegs flüssig anfühlte. Auch jetzt, nach etwa 8 Monaten regelmäßigen Laufens laufe ich DL eher zu schnell, wobei ich die ersten paar Monate bewusst immer ohne Uhr gelaufen bin.

Das ist wahrscheinlich einfach die orthopädische Fähigkeit anders und ökonomischer zu laufen, als ein typischer Couchpotato. Also kein Woo-Doo des Leistungssportlers.
Ich finde es gar nicht, dass Du zu schnell oder zu viel läufst.

Rolli hat geschrieben:Bis 23 Jahren ja, dann nein (tendieren). Aber man kann das so machen.

Grundsätzlich oder abhängig vom Läufertyp? Uns wieso bis 23?

alcano hat geschrieben:Grundsätzlich oder abhängig vom Läufertyp? Uns wieso bis 23?

Warum fragst Du? Willst Du junge Leute trainieren?

Rolli hat geschrieben:Warum fragst Du? Willst Du junge Leute trainieren?

Vielleicht irgendwann, ja. Aber hauptsächlich weil es mich interessiert.

Provokanter Post:

warum POL, bzw überhaupt 'leere Km' fürs semiprofessiinelle MD-Niveau?
Was bringt mir Ausdauerfähigkeit auf einem 800er?

Klar - die letzten 1-2 Prozent bestimmt, aber davon sind wir hier doch alle weit entfernt...

Ich lasse aktuell ja das 'Laufen' ganz weg. Also nix langsamer als VO2MAX. Null DL. Wozu auch? Um mir wieder die Fersen zu überlasten?
QTEs ja - aber der Rest? Zur Regeneration? Da kann ich auch spazieren gehen.
Welchen MD-relevanten Trainingsreiz setzt ein 5min oder 6min Tempo?

Warum Vergleiche mit Topathlethen, wenn die meisten von uns doch einfach nur lange genug gesund, bzw verletzungsfrei bleiben müssen, um PBs zu erreichen?
Für mich steht die Jagd nach den letzten 1-2% konträr zum Ziel 'beschwerdefrei'...


Mir ist klar, dass wir hier Läufer in einem Laufforum sind ;-)
Feuer frei ...

Ex_Sprinter hat geschrieben:Provokanter Post:

Das ist gar nicht so provokant. In anderen Sportarten hat sich das schon teilweise durchgesetzt. Schau mal in die NHL oder auch teilweise in diverse Ansätze beim Fußball. Da geht man mehr und mehr von den Jogs weg und fokussiert ausschließlich auf Intervalltraining für die VO2max und Kraft. Die Ergebnisse sind ausgesprochen gut.

Edit: Und die läuferischen Anforderungen an einen guten Spieler und einen einen MDler sind nicht so weit auseinander. Man kann mit Deinem Ansatz entsprechend viel erreichen.

Rolli hat geschrieben:Die Leute widersprechen das eindeutig:
http://www.sportsci.org/2009/ss.htm

Auch ich habe sehr gute Erfahrung mit POL gemacht wo ich langsam auch manchmal in 6:00 (und langsamer) gelaufen bin. Leider fällt mir aktuell Geduld, so zu trainieren.


Du muss natürlich erst "Dein Limit" definieren, um darüber was sagen zu können.

Es gibt immer unterschiedliche Schulen. Dass der von Dir skizzierte Weg zum Erfolg führen kann. will ich gar nicht bestreiten, aber gilt das auch für die Mitteldistanz? Was bringt es mir für die 1500m, wenn ich im 5:30er-Schnitt rumeiere?

Mein persönliches Limit liegt bei 90km pro Woche Trainingspensum, aus körperlichen und zeitlichen Gründen.

Über 1500m sind unter diesen Voraussetzungen wohl nicht mehr als die angepeilten 4:35min drin. damit würde ich aber schon zu den besseren (besten) deutschen Athleten meiner AK gehören. Über 10km geht wohl auch nicht mehr als hypothetische 36:40min. Mit fast 53 Jahren kann man damit aber sehr zufrieden sein.

Mein Hauptaugenmerk ist immer darauf gerichtet, gesund zu bleiben und mich körperlich fit zu halten. Bisher habe ich das ganz passabel hingekriegt.

Ich habe mit 14-15 meiner Erinnerung nach größtenteils so ähnlich trainiert. Fast nur Intervalle bzw. eigentlich Wiederholungen mit relativ langen Pausen, dazu das allg. LA-Training (Sprint, Koordi, Stabi ohne Ende) und etwa einmal pro Woche ein kurzer (eher 5 als 10km) zügiger DL. Ist vermutlich relativ effizient, aber man ist tendenziell deutlich schlechter schon auf 3000m vs. 1000m.

Ich könnte mir vorstellen, dass beim "reinen Intervalltraining" in den 1950ern einige der seinerzeitigen Spitze (und die waren auf Mittelstrecken, sogar auf der Bahn bis 10k ja gar nicht so schlecht ) so ähnlich trainiert haben, wobei ich neulich gerade gelesen habe, dass bei Gerschler die Athleten pro Tag eine Stunde locker gelaufen wären, zusätzlich zu den IV-Einheiten. Da muss man immer etwas aufpassen, weil manche alte Trainingsberichte einfach nur die QE auflisten und unterschlagen, dass eben doch auch noch locker/langsam gelaufen wurde.

Ex_Sprinter hat geschrieben:Was bringt mir Ausdauerfähigkeit auf einem 800er?

Provokant gefragt: sind deine 800er-Zeiten verglichen mit deinen Zeiten über die kürzeren Distanzen gut oder hast du einfach genug Schnelligkeit, um dich darüber noch akzeptabel ins Ziel zu retten?

Die Energie für 800 m wird zu ziemlich genau 2/3 aerob bereit gestellt. Diesen Teil zu vernachlässigen heißt also durchaus, dass man hier einiges an Zeit verschenkt, ganz sicher deutlich mehr als 1-2%.

Ex_Sprinter hat geschrieben:Ich lasse aktuell ja das 'Laufen' ganz weg. Also nix langsamer als VO2MAX. Null DL. Wozu auch? Um mir wieder die Fersen zu überlasten?
QTEs ja - aber der Rest? Zur Regeneration? Da kann ich auch spazieren gehen.

Wie viele QTEs läufst du? Wie viele Kilometer pro Woche insgesamt? Wie lang hast du vorher Sprinttraining gemacht und wie viele schnelle Einheiten pro Woche hattest du dabei? Jemand ohne deinen Hintergrund und deine Voraussetzungen könnte so wie du vermutlich auch nicht trainieren.

Ex_Sprinter hat geschrieben:Warum Vergleiche mit Topathlethen, wenn die meisten von uns doch einfach nur lange genug gesund, bzw verletzungsfrei bleiben müssen, um PBs zu erreichen?

Das wiederum stimmt. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass dein Training bei einigen hier dafür sorgen würde, dass sie nicht lange verletzungsfrei bleiben.

Ex_Sprinter hat geschrieben:Für mich steht die Jagd nach den letzten 1-2% konträr zum Ziel 'beschwerdefrei'...

Das dürfte auf die meisten zutreffen. Aber von den letzten 1-2% sind wir alle meilenweit entfernt.

leviathan hat geschrieben:Das ist gar nicht so provokant. In anderen Sportarten hat sich das schon teilweise durchgesetzt. Schau mal in die NHL oder auch teilweise in diverse Ansätze beim Fußball. Da geht man mehr und mehr von den Jogs weg und fokussiert ausschließlich auf Intervalltraining für die VO2max und Kraft. Die Ergebnisse sind ausgesprochen gut.

Das liegt aber nicht zuletzt daran, dass einfach nur eine begrenzte Zeit und zur Verfügung steht und diese mit Jogs nicht unbedingt optimal genutzt wäre. Zudem wären diese langsamen Läufe eine relativ unspezifische Belastung, die bei den meisten Teamsportarten in keinem sehr guten Nutzen-Aufwand-Verhältnis stehen. Vieles wird da aber auch gemacht, indem man dafür sorgt, dass sich die Spieler auch während des sportartspezifschen Trainings viel bewegen. Das unterscheidet sich dann von der Belastung (und vom Trainingseffekt) her wahrscheinlich gar nicht so sehr von einem Jog oder Dauerlauf.

Ex_Sprinter hat geschrieben:Provokanter Post:

warum POL, bzw überhaupt 'leere Km' fürs semiprofessiinelle MD-Niveau?
Was bringt mir Ausdauerfähigkeit auf einem 800er?

Klar - die letzten 1-2 Prozent bestimmt, aber davon sind wir hier doch alle weit entfernt...

Ich lasse aktuell ja das 'Laufen' ganz weg. Also nix langsamer als VO2MAX. Null DL. Wozu auch? Um mir wieder die Fersen zu überlasten?
QTEs ja - aber der Rest? Zur Regeneration? Da kann ich auch spazieren gehen.
Welchen MD-relevanten Trainingsreiz setzt ein 5min oder 6min Tempo?

Warum Vergleiche mit Topathlethen, wenn die meisten von uns doch einfach nur lange genug gesund, bzw verletzungsfrei bleiben müssen, um PBs zu erreichen?
Für mich steht die Jagd nach den letzten 1-2% konträr zum Ziel 'beschwerdefrei'...


Mir ist klar, dass wir hier Läufer in einem Laufforum sind ;-)
Feuer frei ...

Du bist der beste Beispiel, dass man 400er Zeit auf 800, wegen fehlender Ausdauer, nicht umsetzen kann.

Übrigens, dass ist gar nicht so neue Gedanke.
Mein alter Trainer schimpft immer, dass die Jungs zu viel laufen. Viel zu viel. Trainer der 70-80-Jahre-Schule.

alcano hat geschrieben:Das liegt aber nicht zuletzt daran, dass einfach nur eine begrenzte Zeit und zur Verfügung steht und diese mit Jogs nicht unbedingt optimal genutzt wäre. Zudem wären diese langsamen Läufe eine relativ unspezifische Belastung, die bei den meisten Teamsportarten in keinem sehr guten Nutzen-Aufwand-Verhältnis stehen. Vieles wird da aber auch gemacht, indem man dafür sorgt, dass sich die Spieler auch während des sportartspezifschen Trainings viel bewegen. Das unterscheidet sich dann von der Belastung (und vom Trainingseffekt) her wahrscheinlich gar nicht so sehr von einem Jog oder Dauerlauf.

Und nicht zu vergessen, daß die sich ja auch vor dem Training erwärmen. Ansonsten treffen viele der Argumente auch auf die Ausgangslage von Ex-Sprinter. Bei der knappen Zeit bin ich mir da aber auch nicht so sicher. Letztendlich kostet eine MD Einheit wahrscheinlich in Summe mehr Zeit als ein lockerer 25er

Faszinierend ist für mich die Perspektive des Sprinters zum Thema Verletzung und die Vermeidung der Dauerläufe. Als bekennender Jogger würde ich wohl eher 3x die Woche eine 35km Runde laufen als einmal zu sprinten. Ex_Sprinter würde wahrscheinlich 3x sprinten bevor er 3x 15km laufen würde. Beide würden wir das mit der Angst vor Verletzung begründen. Schon irgendwie lustig

Maddin85 hat geschrieben: Mein Hauptaugenmerk ist immer darauf gerichtet, gesund zu bleiben und mich körperlich fit zu halten. Bisher habe ich das ganz passabel hingekriegt.

Das wollen wir doch alle.
Es ist aber ein Trugschluss, dass man mit wenig und langsam... oder wie auch immer... Verletzungsfrei durch leben geht/läuft.

Das letzter mal war ich krank auf "Gelbenschein" im Jahr 1997 (und das wegen einem Motorradunfall) also... Ziel schon lange erreicht. Trotzdem kann ich auch noch heute sterben... ich fahre gleich wieder in die Halle

Rolli hat geschrieben:Das wollen wir doch alle.
Es ist aber ein Trugschluss, dass man mit wenig und langsam... oder wie auch immer... Verletzungsfrei durch leben geht/läuft.

Das letzter mal war ich krank auf "Gelbenschein" im Jahr 1997 (und das wegen einem Motorradunfall) also... Ziel schon lange erreicht. Trotzdem kann ich auch noch heute sterben... ich fahre gleich wieder in die Halle

Rolli, alles super! Im Endeffekt kommt es auch auf den Spaßfaktor an. Leere km zu sammeln, macht mir persönlich einfach keinen Spaß und Dir wohl auch nicht!

Maddin85 hat geschrieben: An dieser Stelle möchte ich mal die These aufstellen, dass jemand, der an seinem Limit trainiert wie ich, nicht weiterkommt, wenn er zum Beispiel 80% seines Trainings im Bummeltempo absolviert.

Ich glaube, das kann bei einer "These" bleiben, falls du andersrum noch nicht getestet hast.

Maddin85 hat geschrieben: Leere km

Was ist das?
Bzw. was sind dann volle oder halb-volle KM?

Es gibt sicherlich mehrere Wege nach Rom. Für uns als Hobbysportler sollte es an erster Stelle Spaß machen.
Mein Trainer schimpft auch immer, wenn er wieder sieht, dass ich den DL über 5er Schnitt laufe. Er meint, dass das 5er pace und langsamer für mich nix bringe. Wahrscheinlich das ist was Maddin mit "Leere KM" meint. Ich finde, leere KM gibt es nicht.
Er empfiehlt die 75% von RT zu nehmen, je nach Länge des DLs. Für kurze DLs 75% 5k-RT, für länger dann 75% 10k-RT und für LDLs 75% HM-RT (ob multiplikativ oder dividieren weiß ich nicht).

Ich mache es anderes und einfach: ich laufe selten mit Uhrschauen während des DLs - einfach nach Empfinden und lande damit selten schneller als 5er pace. Ich mache aber viele KMs auf meinem Niveau bezogen. Wenn ich schnellere DLs machen müsste, dann entweder weniger Umfang oder die QTEs entschärfen. Außerdem mache bei den DLs immer entweder Steigerungen, Bergsprints oder schnelle 150er - 200er am Ende.

Für mich wäre die Frage, was bringt mir, wenn ich die DLs statt 5er Pace und langsamer dann eher 4:45 und schneller laufe? Falls weiterbringen, dann wieviel und mit welchem Risiko auch was langfristige Entwicklung angeht. Muss ich mal testen aber davon bin ich nicht überzeugt genug, um es jetzt schon testen zu wollen. Ich konzentriere mich weiterhin auf die QTEs und die anderen Verschärfungselementen wie Steigerungen, Sprints, EBs usw... das Tempo des DLs ist mir aktuell relativ egal, Hauptsache die QTEs sind ok.

Rajazy hat geschrieben:Ich glaube, das kann bei einer "These" bleiben, falls du andersrum noch nicht getestet hast.


Was ist das?
Bzw. was sind dann volle oder halb-volle KM?

Es gibt sicherlich mehrere Wege nach Rom. Für uns als Hobbysportler sollte es an erster Stelle Spaß machen.
Mein Trainer schimpft auch immer, wenn er wieder sieht, dass ich den DL über 5er Schnitt laufe. Er meint, dass das 5er pace und langsamer für mich nix bringe. Wahrscheinlich das ist was Maddin mit "Leere KM" meint. Ich finde, leere KM gibt es nicht.
Er empfiehlt die 75% von RT zu nehmen, je nach Länge des DLs. Für kurze DLs 75% 5k-RT, für länger dann 75% 10k-RT und für LDLs 75% HM-RT (ob multiplikativ oder dividieren weiß ich nicht).

Ich mache es anderes und einfach: ich laufe selten mit Uhrschauen während des DLs - einfach nach Empfinden und lande damit selten schneller als 5er pace. Ich mache aber viele KMs auf meinem Niveau bezogen. Wenn ich schnellere DLs machen müsste, dann entweder weniger Umfang oder die QTEs entschärfen. Außerdem mache bei den DLs immer entweder Steigerungen, Bergsprints oder schnelle 150er - 200er am Ende.

Für mich wäre die Frage, was bringt mir, wenn ich die DLs statt 5er Pace und langsamer dann eher 4:45 und schneller laufe? Falls weiterbringen, dann wieviel und mit welchem Risiko auch was langfristige Entwicklung angeht. Muss ich mal testen aber davon bin ich nicht überzeugt genug, um es jetzt schon testen zu wollen. Ich konzentriere mich weiterhin auf die QTEs und die anderen Verschärfungselementen wie Steigerungen, Sprints, EBs usw... das Tempo des DLs ist mir aktuell relativ egal, Hauptsache die QTEs sind ok.

Diese Diskussion gibt es immer wieder und es wird immer unterschiedliche Meinungen dazu geben. Der Bereich der Grundlagenausdauer ist sehr breit, der Körper sehr anpassungsfähig.

Ich persönlich trainiere gemäß der Vorgaben meines Trainers praktisch nicht unter 80% der Hf max. Das entspricht in meiner derzeitigen Verfassung einer Pace von 4:20 bis 4:35/km. Das Tempo 5er-Schnitt und langsamer wähle ich manchmal über max. 8km zum Beine lockern. Das Trainingstempo ist aber eine sehr individuelle Angelegenheit und hängt auch mit dem persönlichen Spaßfaktor zusammen.

Ex_Sprinter hat geschrieben:
warum POL, bzw überhaupt 'leere Km' fürs semiprofessiinelle MD-Niveau?
Was bringt mir Ausdauerfähigkeit auf einem 800er?

Klar - die letzten 1-2 Prozent bestimmt, aber davon sind wir hier doch alle weit entfernt...

Wenn du jetzt die letzten 1-2% durch 50-60% ersetzt ist unsere Ansicht gar nicht so verschieden.
Und mit 40-50% zufrieden zu sein ist auch überhaupt nicht schlimm

Letztendlich sieht man hier einen typischen psychologischen Effekt von dem ich mich nicht ausnehme, nämlich das man immer schaut was einem Spaß macht und dann Quellen sucht, die für diese Trainingsform sprechen, um Gründe zu haben, so zu trainieren wie es einem Spaß macht. Dann ist das eigene Gewissen auch beruhigt.

Ex sprintet gerne -> "Ausdauer ist nicht wichtig"
Maddin macht seine DL gerne zügig -> "leere km"
Rolli fliegt gerne -> "Schnellgkeit > Ausdauer " - Obwohl POL auch sehr erfolgreich war
Levi mag sprinten nicht -> "Lieber 3x35 km als einmal Sprinten"
SKT -> Mag POL, verfasst eine eigene Hausarbeit über Studien die dafür sprechen.

Das ist ganz normal. Wir werden durch den Spaß angetrieben, ohne den wären wir nicht mehr dabei und die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo zwischen den obigen Positionen. Nein Spaß...

POL ist am besten!

Das habe ich gefunden zum Thema

https://www.laufen.de/d/die-wichtigsten ... inen-blick

"DL1 = ruhiger Dauerlauf
Mit Läufen im Bereich des DL1 verbesserst du deine aerobe Ausdauer und legst das Fundament deiner Leistungsfähigkeit. Du solltest dein Lauftempo so wählen, dass deine Herzfrequenz zwischen 70 und 80 Prozent deines Maximalpulses liegt. Bei den meisten Läufern liegt der Bereich des Dauerlaufs 1 zwischen 120 und 150 Schlägen pro Minute. Solche Läufe sollten mindestens 30 Minuten dauern, um Wirkung zu entfalten. In einer Marathonvorbereitung können sie auf über drei Stunden ausgedehnt werden.
DL2 = mittelschneller Dauerlauf
Der Bereich Dauerlauf 2 stellt eine Brücke zwischen dem Grundlagentraining und der Wettkampfleistung dar. Diese Dauerläufe bewirken die größten Leistungssprünge, sollten aber dosiert eingesetzt werden. Die Streckenlängen liegen zwischen fünf und 20 Kilometern. Die Herzfrequenz bewegt sich zwischen 80 und 85 Prozent des Maximalpulses. Bei den meisten Läufern entspricht das 150 bis 170 Schlägen pro Minute.
DL3 = Tempo-Dauerlauf
Dieser sehr schnelle Dauerlauf ist eine sehr intensive Trainingsform, die in der Vorbereitung auf einen Wettkampf sehr effektiv ist. Allerdings sind solche Trainingsläufe nur zu empfehlen, wenn die Grundlagenausdauer bereits gut entwickelt ist. Die Pulswerte steigen dabei in den Bereich zwischen 85 und 95 Prozent der maximalen Herzfrequenz. Bei den meisten Läufern schlägt das Herz dann 170- bis 180-mal in der Minute. Er wird als Tempodauerlauf eingesetzt, bei dem eine Strecke von 5 bis 15 Kilometern ohne Pause in diesem Tempo gelaufen wird."

Die Erkenntnis ist banal, dass sich bei unterschiedlichen Trainingszuständen auch die Trainingsgeschwindigkeiten unterscheiden. Wenn ich schreibe, ich mag es bei meinen Trainingseinheiten gerne zügig, dann bewege ich mich bei meinen ruhigeren DL in 4:35/km immer noch im (oberen) Trainingsbereich DL 1 bei 80%. Für andere ist dieses Tempo bereits Wettkampftempo, für mich ist es normales DL-Tempo. Die Mehrheit meiner TE absolviere ich im Bereich DL 1.

Das ist so eine typische TE von mir von gestern, DL 1 mit Tempospitzen im Bereich DL 2:Ziel: 15km TWL, 2km in ca. 4:35/km, 1km in ca. 4:10min/km

2km in 9:07min (80%), 1km in 4:07min (84%)
8:55min, 4:05min
8:54min, 4:04min
8:53min, 4:07min
9:06min, 4:02min
Polarisiertes Training ist deshalb kein Thema für mich, weil es keiner meiner bisherigen Trainer bisher im Programm hatte und ich mit meiner Art des Trainings recht erfolgreich bin, Spaß habe und von schwerwiegenden Verletzungen bisher verschont geblieben bin.

Die Positionen sind vielleicht gar nicht so unterschiedlich, wie wir glauben.

SKTönsberg hat geschrieben: POL ist am besten!

Ja, das bedeutet aber nicht, dass die andere Trainingsformen schlecht sind. Außer vielleicht wenn man immer nur mit 150km/Woche trabt, als Volumentraining.

Deswegen ist logisch, dass man die Leute schwer überzeugen kann, wenn sie sich auch mit Schwellen-Training oder ähnlich, weiter verbessern.

Auch, wie oben geschrieben, ist für mich POL im Jugendlichen-Bereich etwas problematisch und nicht anwendbar.

Maddin85 hat geschrieben:Rolli, alles super! Im Endeffekt kommt es auch auf den Spaßfaktor an. Leere km zu sammeln, macht mir persönlich einfach keinen Spaß und Dir wohl auch nicht!

Zur Zeit nicht. Aber ich kann mir vorstellen, dass ich wieder im Februar/März ins POL einsteige.

Übrigens, jeder interpretiert "Spaß" anders. Ich habe gehört, dass einige sogar bei so einem Lauf wie Zugspietzlauf oder Rennsteig Spaß haben sollten. Persönlich kann ich mir das nicht vorstellen, sollte es aber Leute geben...