Für alle, die Mittelstrecke laufen (aber auch mal auf längere Distanzen gehen)

Rolli hat geschrieben:Für mich ist die Aussage "VO2max lässt sich nicht verbessern und ist genetisch vorgegeben" schlicht falsch.

Das muss man vielleicht relativieren. Unsere Diskussion hatte sich gerade um eine Trainingsgruppe gedreht, in der 800m Läufer unter 1:45 und 1500m Läufer unter 3:35 dabei waren. Da kann man schon davon ausgehen, daß man hier so ziemlich ausgereizt ist.

Wenn jedoch die VO2max vernachlässigt wird, hilft uns sehr gut entwickelte Laufökonomie wenig weiter. Und wenn die Strecke länger wird, wird das immer deutlicher.

Ist das wirklich so? Meines Wissens haben die Mittelstreckler in der Regel eine höhere VO2max. Bei der Laufökonomie werden die Mittelstreckler aber häufig unterschätzt. Die können häufig tatsächlich nicht so gut langsam laufen. Aber in der Zielgeschwindigkeit sind sie auf einem ebenso hohem oder sogar höherem Niveau wie die Langstreckler. Der größte Unterschied ist wohl eher der, daß beim Mittelstreckler die Geschwindigkeit an der VO2max und diese selbst die alles überragenden aeroben Komponenten sind, während der Langstreckler eher an einer hohen Geschwindigkeit an der Laktatschwelle interessiert ist. Natürlich gibt es da einen Zusammenhang. Diese ist aber bei weitem nicht 1:1.

leviathan hat geschrieben:Das muss man vielleicht relativieren. Unsere Diskussion hatte sich gerade um eine Trainingsgruppe gedreht, in der 800m Läufer unter 1:45 und 1500m Läufer unter 3:35 dabei waren. Da kann man schon davon ausgehen, daß man hier so ziemlich ausgereizt ist.

Das ist mir klar.
Bei 1:45 ist VO2max kaum zu verbessern... vielleicht um 0,5 Punkte mit seeeeehr viel Arbeit. Was meinst Du um wie viel Prozent kann man das Ergebnis verbessern, wenn man sich besonders stark mit allen Mitteln um Laufökonomie kümmert und besonders sorgfältig die Fähigkeiten trainiert? Um 0,5%?
Auf dem Niveau trainiert man kaum Verbesserungen sondern Erhaltung... und hofft doch die 0.5% hier oder da verbessern zu können. Wie viele Deutsche sind letzte 20 Jahre sub1:45 gelaufen?

Ist das wirklich so? Meines Wissens haben die Mittelstreckler in der Regel eine höhere VO2max. Bei der Laufökonomie werden die Mittelstreckler aber häufig unterschätzt. Die können häufig tatsächlich nicht so gut langsam laufen. Aber in der Zielgeschwindigkeit sind sie auf einem ebenso hohem oder sogar höherem Niveau wie die Langstreckler. Der größte Unterschied ist wohl eher der, daß beim Mittelstreckler die Geschwindigkeit an der VO2max und diese selbst die alles überragenden aeroben Komponenten sind, während der Langstreckler eher an einer hohen Geschwindigkeit an der Laktatschwelle interessiert ist. Natürlich gibt es da einen Zusammenhang. Diese ist aber bei weitem nicht 1:1.

Das stimmt natürlich völlig. Wenn man die VO2 nicht vernachlässigt...
Es rechen nur 3 Wochen ohne sehr hoche VO2max Einheiten und Du verlierst automatisch 2-4 Punkte auf dem sehr hohen Niveau. Teste mal
Als Beispiel: versuche 6 Wochen ohne VO2-Einheiten alles für Deine Laufökonomie zu machen: Krafttraining, Berganläufe, Plyo, Sprints und was weiß ich noch. Dann wirst Du sehen wie schnell Du 3000m laufen kannst... 10-20% (!!!!) langsamer (ja, alles schon mal probiert, war aber keine Absicht, sondern reiner 400/800 spezifisch in der direkter DM Vorbereitung war)
Dagegen versuche 6 Wochen ohne die Arbeit an der Laufökonomie und nur mit VO2max-Einheiten. Wie schnell wirst Du dann die 3000, 1500 oder sogar 800m laufen? Ja, kaum langsamer. Vielleicht 1-3%.

Da habe ich auch gestutzt und es nachgeschlagen: Genau 3 sub 1:45, Herms und Schumann 1:44 tief und 2012 Sören Luddolph 1:44,8.

@Maddin: Letztes Jahr bin ich die Intervalle mit 3 Min SP in 3:28/27/17 gelaufen und habe die 10:30 nicht gepackt. War allerdings auch noch leicht erkältet.

@Rajazy und Simon: Danke für eure motivierenden Worte. Mit etwas Abstand man ich sagen, dass ich im Rennen mein Bestes geben werde. Mal schauen, was dabei herauskommt.

Schiese hat geschrieben:@Maddin: Letztes Jahr bin ich die Intervalle mit 3 Min SP in 3:28/27/17 gelaufen und habe die 10:30 nicht gepackt. War allerdings auch noch leicht erkältet.

@Rajazy und Simon: Danke für eure motivierenden Worte. Mit etwas Abstand man ich sagen, dass ich im Rennen mein Bestes geben werde. Mal schauen, was dabei herauskommt.

Es gibt viele Faktoren, die den Ausgang eines Rennens negativ beeinflussen können. Mit einer Erkältung sollte man gar nicht antreten und bringt keinesfalls volle Leistung, also: Neues Spiel, neues Glück! Attacke!

Rolli hat geschrieben:Auf dem Niveau trainiert man kaum Verbesserungen sondern Erhaltung... und hofft doch die 0.5% hier oder da verbessern zu können. Wie viele Deutsche sind letzte 20 Jahre sub1:45 gelaufen?

Mounteineer hat die Frage ja schon beantwortet. Das waren nicht viele. Aber wenn ein weiterer Läufer der Gruppe eine 3:33 auf 1500 gelaufen ist und auch ansonsten eine Reihe exzellenter Läufer im Team waren, kann man schon sagen, daß es ganz gut funktioniert hat. Es ist aber schwer zu sagen, ob nun wirklich talentierte Leute ins Team gezogen worden oder ob es das Training als solches war, kann man immer als Frage in den Raum stellen.

Dagegen versuche 6 Wochen ohne die Arbeit an der Laufökonomie und nur mit VO2max-Einheiten. Wie schnell wirst Du dann die 3000, 1500 oder sogar 800m laufen? Ja, kaum langsamer. Vielleicht 1-3%.

Das ist richtig. Es liegt aber sicher auch daran, daß die Einheiten, die VO2max entwickeln eben auch ein toller Booster für die Laufökonomie sind. Man bekommt häufig beides.

Es rechen nur 3 Wochen ohne sehr hoche VO2max Einheiten und Du verlierst automatisch 2-4 Punkte auf dem sehr hohen Niveau. Teste mal

Ich merke das aktuell. Seit 1,5 Jahren ungefähr keine ordentlichen Tempoeinheiten. Seit August trainiere ich wieder Dauerläufe, ganz vernünftiger Umfang, ein paar lockere Tempodauerläufe. Damit kommt man sehr weit. Aber die letzten 5 bis 10% erfordern dann wohl doch mehr Intensität

leviathan hat geschrieben:Mounteineer hat die Frage ja schon beantwortet. Das waren nicht viele. Aber wenn ein weiterer Läufer der Gruppe eine 3:33 auf 1500 gelaufen ist und auch ansonsten eine Reihe exzellenter Läufer im Team waren, kann man schon sagen, daß es ganz gut funktioniert hat. Es ist aber schwer zu sagen, ob nun wirklich talentierte Leute ins Team gezogen worden oder ob es das Training als solches war, kann man immer als Frage in den Raum stellen.

Natürlich ist Erfurt ein Leistungszentrum, das bezweifelt keiner. Ich bin auch überzeugt, dass VO2max-Training für die 800/1500-Läufertypen die bessere Alternative ist. Gar keine Frage.

Ich habe einfach nur der Aussage, dass "bei fortgeschrittenen Läufern VO2 genetisch nicht veränderbar ist", widersprochen. Die Erfurter-Gruppe hat einfach ein Niveau erreicht, wo keine Maßnahme mehr greifen, um sich noch zu steigern, egal ob VO2max, Ökonomie, Kraft, mental und ... . Sie (natürlich die Spitzenläufer) versuchen aber es trotzdem weiter. Und es ist gut so. Das bedeutet aber auch, dass die 2te Reihe, eben die Fortgeschrittenen, noch (sehr) kleine Reserven haben: in Laufökonomie, Kraft und eben bei VO2max-Niveau.

Ich merke das aktuell. Seit 1,5 Jahren ungefähr keine ordentlichen Tempoeinheiten. Seit August trainiere ich wieder Dauerläufe, ganz vernünftiger Umfang, ein paar lockere Tempodauerläufe. Damit kommt man sehr weit. Aber die letzten 5 bis 10% erfordern dann wohl doch mehr Intensität

... und das bestätigt es. Wie auch bei mir und allen anderen.

Ich kämpfe aktuell um VO2max 62 und hoffe irgendwann wieder meine "genetisch festgelegte" ~70 zu erreichen und es vielleicht zu übertrumpfen.

leviathan hat geschrieben: Das ist richtig. Es liegt aber sicher auch daran, daß die Einheiten, die VO2max entwickeln eben auch ein toller Booster für die Laufökonomie sind. Man bekommt häufig beides.

Ja, in gewissen masse schon. Man kann aber auch sagen, dass Sprinten und Berganläufe VO2max erhalten, weil man doch läuft dabei und der Wert selten um mehr als 15 Punkten (nur?) fällt.

Leider kenne ich einen sehr guten Marathonläufer mit VO2max von 72-75 (!!) der die 200m kaum unter 30s läuft.

Rolli hat geschrieben:Die Erfurter-Gruppe hat einfach ein Niveau erreicht, wo keine Maßnahme mehr greifen, um sich noch zu steigern, egal ob VO2max, Ökonomie, Kraft, mental und ... . Sie (natürlich die Spitzenläufer) versuchen aber es trotzdem weiter.

Da bin ich mir nicht so sicher. Wir sprechen hier auch gerade über ein Team, daß nicht mehr aktiv ist. Vielleicht kam da aber auch ein Punkt zum tragen, den Du häufig herausstellst - die Gruppendynamik. Wie das Training dort heute im Detail aussieht, weiß ich nicht. Das hat sich sicher auch verändert. Aber auch hier kann man sehen, daß die Gruppendynamik vielen zu Gute kommt. Und es gab ja prominente Neuzugänge. Aber lassen wir das.

Leider kenne ich einen sehr guten Marathonläufer mit VO2max von 72-75 (!!) der die 200m kaum unter 30s läuft.

Ich glaube den kenne ich auch. Und der hat tatsächlich versucht daran zu arbeiten. Unglücklicherweise hat er sich dabei etwas tollpatschig angestellt. Dann hat er sich wohl gedacht... Schuster bleib bei Deinen Leisten. Jetzt hat er wohl seine Antipathie überwunden und probiert es wieder. Ich vermute sogar, daß er immer mal wieder im MD Faden mitliest und nach Ideen sucht

Ich kämpfe aktuell um VO2max 62 und hoffe irgendwann wieder meine "genetisch festgelegte" ~70 zu erreichen und es vielleicht zu übertrumpfen.

Ich finde unglaublich wie lange man so etwas erhalten kann. Letztendlich kann man es wohl am besten so auf den Punkt bringen: Use it or loose it.

leviathan hat geschrieben:Wir sprechen hier auch gerade über ein Team, daß nicht mehr aktiv ist.

Wie ich es in einem Buch gelesen habe... Erfolg getötet?

Würde mich interessieren, weil ich selbst ein Team aufbaue und merke, wie sowas zuerst wie ein Magnet und dann wie ein Sprengstoff, die Gruppe aufbläht und irgendwann sprengt.

Rolli hat geschrieben:Würde mich interessieren, weil ich selbst ein Team aufbaue und merke, wie sowas zuerst wie ein Magnet und dann wie ein Sprengstoff, die Gruppe aufbläht und irgendwann sprengt.

Das hat in der Regel diverse Einflussfaktoren. Lass doch mal einen Läufer stagnieren oder vielleicht mit einem Verletzungsproblem zu kämpfen haben. Der Läufer könnte sich dann überlegen, daß man vielleicht mal einen Systemwechsel ins Kalkül ziehen sollte. Da muss auch klar sein, daß dies kein persönlicher Angriff ist. Mit so etwas muss man dann offen umgehen und auch Raum lassen. So eine Gruppe sollte (zumindest meine Meinung) kein in sich geschlossenes Gebilde sein. Das ist vielmehr offen. Es kommen Leute, es gehen Leute. Und man sollte dem nicht im Weg stehen. Zumindest kann ich es mir bei unserer Erziehung nicht anders vorstellen. Ein in sich geschlossenes System funktioniert sicher auch. Schau mal nach Marokko. Nur haben dort die Athleten auch definierte Aufgaben und müssen nicht Jahr für Jahr eine definierte Norm erbringen. Da wird der Erfolg der Gruppe über der des Individuums gestellt. Das kann ich mir bei uns nur schwer vorstellen. Und damit muss man umgehen. Vielleicht liege ich da auch falsch.

leviathan hat geschrieben: Ich glaube den kenne ich auch. Und der hat tatsächlich versucht daran zu arbeiten. Unglücklicherweise hat er sich dabei etwas tollpatschig angestellt. Dann hat er sich wohl gedacht... Schuster bleib bei Deinen Leisten. Jetzt hat er wohl seine Antipathie überwunden und probiert es wieder. Ich vermute sogar, daß er immer mal wieder im MD Faden mitliest und nach Ideen sucht

Derjenige könnte sich ja auch mal fragen, ob bei MD ein "sanfter Start" nicht auch zumindest im Rahmen der Vorstellungskraft liegen könnte ;-)
Ich finde es gut vorstellbarund auch zweckmäßig im Sinne der Verletzungsprophylxe, dass man nicht zwingend direkt mit 800m+1500m RT Paces im Training beginnt sondern zunächst eine Gewöhnung an kürzere Intervalle macht.
Ich würde bei dir als "Ausdauer-Monster" natürlich nicht die Standard-Rechner anschmeißen.
Ein Beispiel ist ein guter Trainingspartner von mir (ist M50), läuft Marathon in 2:57h, aber kriegt es nur knapp hin.
1000m kann er zusammen mit mir im Training in 3:20 laufen und danach noch weitere Intervalle etwas langsamer. Aber bei 1000m "all-out im Rennen kommt er "nur" auf 3:15. Da passen die Rechner einfach gar nicht.

Wie schaut es zurzeit mit den abklingenden Verletzungen aus? Sind Bahneinheiten denkbar oder geht das wegen des Untergrundes nicht (haben manche ja Probleme mit)?

3000m Rennen auf der Bahn machen unglaublich Spaß, sollte man mal gemacht haben



Me: faule Woche bisher...irgendwie ist die Luft etwas raus, bin bis jetzt nur Mittwoch gelaufen, 3x400m@95% 1500m RT mit 4´P. Bei zugeschneiter und vereister Bahn trotz Spikesmit wenig Gripp gelaufen, geworden sind es 72/72//71. Hat sich aber nach deutlich mehr Anstrengung als Vorgabe angefühlt. Denke, es lag auch an den äußeren Bedingungen.
Sonntag wieder 3x1000m Staffel, da werden wir sicher Letzter mit etlichen Überrundungen (LM Hauptklasse), aber zur Vorbereitung trotzdem ok.

Schiese: jetzt kommt bei mir so langsam das Gefühl nicht "hart" genug trainiert zu haben habe nachgesehen und so richtig "harte" Einheiten waren bislang noch nicht dabei und sind in der Wintersaison (bis Mitte März) laut Trainigsplan auch nicht vorgesehen.
Ich sehe es positiv: dadurch habe ich vielleicht die Chance verletzungsfrei durch die nächsten Monate zu kommen, wenngleich die Renn-Ergebnisse nicht so gut werden könnten wie erhofft. Aber dann habe ich vielleicht im Sommer die Möglichkeit ordneltich "aufzutrumpfen", soviel Geduld muss sein

RunSim hat geschrieben:jetzt kommt bei mir so langsam das Gefühl nicht "hart" genug trainiert zu haben habe nachgesehen und so richtig "harte" Einheiten waren bislang noch nicht dabei und sind in der Wintersaison (bis Mitte März) laut Trainigsplan auch nicht vorgesehen.
Ich sehe es positiv: dadurch habe ich vielleicht die Chance verletzungsfrei durch die nächsten Monate zu kommen, wenngleich die Renn-Ergebnisse nicht so gut werden könnten wie erhofft. Aber dann habe ich vielleicht im Sommer die Möglichkeit ordneltich "aufzutrumpfen", soviel Geduld muss sein

Schau mal hier rein: https://www.scienceofrunning.com/2010/10/going-to-well-and-seeing-god.html?v=3a52f3c22ed6

Rolli hat geschrieben:Natürlich kann man bestimmte Faktoren nicht verbessern, aber bis man das Niveau erreicht hat, wo keine Verbesserung mehr möglich ist, muss man erst mal viel, sehr viel, Trainieren. Und das Niveau hier hat noch keiner erreicht. Nicht mal annähernd.

Die maximale Sauerstoffaufnahme (VO2max) wird meines Wissens meist relativ schnell (zumindest annähernd) erreicht. Das zeigen z.B. auch Studien von Profisportlern. Das wohl prominenteste Beispiel dafür, dass sich die VO2max nicht mehr groß verändert dürfte Paula Radcliffe sein: https://pdfs.semanticscholar.org/9250/9 ... 15c3f5.pdf, bei der die VO2max von 17 bis zum Weltrekord (mit 30) relativ konstant blieb. Verbesserungen kamen größtenteils über die Laufökonomie, d.h. sie verbrauchte immer weniger Sauerstoff, um gewisse Geschwindigkeiten zu laufen.

Allerdings ist es schon so, dass wohl nicht ganz klar ist, wie der typische zeitliche Verlauf aussieht und es auch zu wenige/keine wirklich langfristigen Studien über mehrere (Trainings-)Jahre hinweg gibt. Im Allgemeinen wird aber (je nach Quelle) davon ausgegangen, dass die maximale Sauerstoffaufnahme im Schnitt um ca. 30-40% verbessert werden kann, wobei die individuellen Werte sehr stark schwanken.

Rolli hat geschrieben:Für mich ist die Aussage "VO2max lässt sich nicht verbessern und ist genetisch vorgegeben" schlicht falsch.

Diese Aussage hast du erfunden. Dann noch so zu tun, als wäre das ein Zitat, finde ich absolut nicht in Ordnung. Dabei ist auch komplett egal, ob du meinen Beitrag einfach nur ungenau gelesen hast oder mir absichtlich Worte in den Mund legst.

leviathan hat geschrieben:Ist das wirklich so? Meines Wissens haben die Mittelstreckler in der Regel eine höhere VO2max. Bei der Laufökonomie werden die Mittelstreckler aber häufig unterschätzt. Die können häufig tatsächlich nicht so gut langsam laufen. Aber in der Zielgeschwindigkeit sind sie auf einem ebenso hohem oder sogar höherem Niveau wie die Langstreckler. Der größte Unterschied ist wohl eher der, daß beim Mittelstreckler die Geschwindigkeit an der VO2max und diese selbst die alles überragenden aeroben Komponenten sind, während der Langstreckler eher an einer hohen Geschwindigkeit an der Laktatschwelle interessiert ist. Natürlich gibt es da einen Zusammenhang. Diese ist aber bei weitem nicht 1:1.

Könnte auch an der anaeroben Schnelligkeitsreserve liegen ("anaerobic speed reserve"): http://aut.researchgateway.ac.nz/bitstr ... fordG2.pdf

Rolli hat geschrieben:Ich kämpfe aktuell um VO2max 62 und hoffe irgendwann wieder meine "genetisch festgelegte" ~70 zu erreichen und es vielleicht zu übertrumpfen.

Mit VO2max meine ich die maximale Sauerstoffaufnahme (messbar durch eine Spiroergometrie), nicht irgendwelche VDOT-Werte, die jetzt nicht mehr so genannt werden dürfen.

alcano hat geschrieben:Die maximale Sauerstoffaufnahme (VO2max) wird meines Wissens meist relativ schnell (zumindest annähernd) erreicht. Das zeigen z.B. auch Studien von Profisportlern.

Relativ schnell ist immer noch relativ... wenn man z.B seit 12 Lebensjahr auf höhsten sportlichen Niveau trainiert, ist das "Relativ" wieder relativ.

https://pdfs.semanticscholar.org/925...ad5115c3f5.pdf, bei der die VO2max von 17 bis zum Weltrekord (mit 30) relativ konstant blieb. Verbesserungen kamen größtenteils über die Laufökonomie, d.h. sie verbrauchte immer weniger Sauerstoff, um gewisse Geschwindigkeiten zu laufen.

Was nicht bis Ende bewiesen wurde, dass es doch nicht körperliche Anpassungen die, wie Herzschlagvolumen und Bluttransportfähigkeiten (VO2max eben) doch nicht größeren Einfluss als nur Ökonomie gehabt haben.

Diese Aussage hast du erfunden. Dann noch so zu tun, als wäre das ein Zitat, finde ich absolut nicht in Ordnung. Dabei ist auch komplett egal, ob du meinen Beitrag einfach nur ungenau gelesen hast oder mir absichtlich Worte in den Mund legst.

War nicht meine Absicht, sondern eher die weit verbreitete, nicht bis Ende bewiesenen Aussage, die Du eben angestoßen hast.

leviathan hat geschrieben:Schau mal hier rein: https://www.scienceofrunning.com/2010/1 ... 52f3c22ed6

Besten Dank! Inhalt inhaliert und abgespeichert
Klingt für mich schlüssig und ist sehr gut für mich nachvollziehbar

alcano hat geschrieben: Mit VO2max meine ich die maximale Sauerstoffaufnahme (messbar durch eine Spiroergometrie), nicht irgendwelche VDOT-Werte, die jetzt nicht mehr so genannt werden dürfen.

Ja. Das ist mir klar. Die Werte, die die Uhr anzeigt, sind nur eine errechnete Werte, die manchmal von der Realität weit entfernt sind. Wer von uns hat aber die Möglichkeiten alle 2 Wochen Spiroergometrie durchzuführen? Nicht mal Oregon-Projekt.

Trotzdem versuche mal das, dann merkst Du schnell, wie sich alles ändert:

Rolli hat geschrieben: Als Beispiel: versuche 6 Wochen ohne VO2-Einheiten alles für Deine Laufökonomie zu machen: Krafttraining, Berganläufe, Plyo, Sprints und was weiß ich noch. Dann wirst Du sehen wie schnell Du 3000m laufen kannst... 10-20% (!!!!) langsamer (ja, alles schon mal probiert, war aber keine Absicht, sondern reiner 400/800 spezifisch in der direkter DM Vorbereitung war)
Dagegen versuche 6 Wochen ohne die Arbeit an der Laufökonomie und nur mit VO2max-Einheiten. Wie schnell wirst Du dann die 3000, 1500 oder sogar 800m laufen? Ja, kaum langsamer. Vielleicht 1-3%.

Und das wird nicht nur an der Uhr gezeigt, sonder Du merkst es persönlich, durch fehlende Luft in der Lunge und durch schweres Atem.

1:30min Stehpause, 2:30min Serienpause

1:18/1:19/1:22/1:22/ 1:20min
1:21/1:20/1:23/1:21/ 1:20min
1:21/1:21/1:20/1:22/ 1:19min

Maddin85 hat geschrieben:1:30min Stehpause, 2:30min Serienpause

1:18/1:19/1:22/1:22/ 1:20min
1:21/1:20/1:23/1:21/ 1:20min
1:21/1:21/1:20/1:22/ 1:19min

Wie hart war die Trainingseinheit für dich? An einem guten Tag traue ich mir die Einheit auch zu. Allerdings denke ich, dass die Pace deutlich näher an deinem 3km Tempo ist als an meinem

RunSim hat geschrieben:
Schiese: jetzt kommt bei mir so langsam das Gefühl nicht "hart" genug trainiert zu haben habe nachgesehen und so richtig "harte" Einheiten waren bislang noch nicht dabei und sind in der Wintersaison (bis Mitte März) laut Trainigsplan auch nicht vorgesehen.
Ich sehe es positiv: dadurch habe ich vielleicht die Chance verletzungsfrei durch die nächsten Monate zu kommen, wenngleich die Renn-Ergebnisse nicht so gut werden könnten wie erhofft. Aber dann habe ich vielleicht im Sommer die Möglichkeit ordneltich "aufzutrumpfen", soviel Geduld muss sein

Das sehe ich auch so. Gerade da du letztes Jahr recht lange verletzt war, würde ich im Training nicht übertreiben. Bis jetzt hast du dich ja stetig weiterentwickelt. Selbst für den Fall dass du recht behalten solltest und in den nächsten Wochen keine neuen Bestzeiten aufstellen solltest tut eine Konsolidierung auf hohem Niveau nicht weh. Du bist auf jeden Fall auf dem richtigen Weg. Ich bin auf deine nächste 3.000m Zeit gespannt. Wann läufst du die Distanz wieder?

Schiese hat geschrieben:Wie hart war die Trainingseinheit für dich? An einem guten Tag traue ich mir die Einheit auch zu. Allerdings denke ich, dass die Pace deutlich näher an deinem 3km Tempo ist als an meinem

So eine TE ist immer hart, das liegt an den kurzen Pausen! Jetzt fange ich langsam an, mehr Qualität in mein Training reinzubringen. Natürlich gehen die 400er bei längeren Pausen deutlich schneller (1:16 bis 1:18min).

Ganz ehrlich: Einen Wettkampf ausfallen zu lassen, weil man vielleicht zu einem frühen Zeitpunkt der Saison noch keine Bestzeit schafft, halte ich für einen Fehler! Aber davon ist auch nicht die Rede, oder?

Maddin85 hat geschrieben:
Ganz ehrlich: Einen Wettkampf ausfallen zu lassen, weil man vielleicht zu einem frühen Zeitpunkt der Saison noch keine Bestzeit schafft, halte ich für einen Fehler! Aber davon ist auch nicht die Rede, oder?

Nein, ich werde definitiv laufen. Vllt schaffe ich in deinem Windschatten ja eine Überraschung.

Schiese hat geschrieben:Nein, ich werde definitiv laufen. Vllt schaffe ich in deinem Windschatten ja eine Überraschung.

Rein von der Renntaktik wäre es natürlich super, ich könnte die ersten 2000m in Deinem Windschatten laufen, um Dich dann auf den letzten 1000m mitzuziehen. Für mich geht es um die Wurst!

So werde ich laufen, wenn ich das hinbekomme, barfuß oder Lackschuh!

http://zwischenzeitentabelle.de/time-di ... html&lang=

Maddin85 hat geschrieben: Ganz ehrlich: Einen Wettkampf ausfallen zu lassen, weil man vielleicht zu einem frühen Zeitpunkt der Saison noch keine Bestzeit schafft, halte ich für einen Fehler!

So ist das, vor allem, weil Wettkampf die beste Trainingseinheit ist.

Schiese hat geschrieben:Nein, ich werde definitiv laufen. Vllt schaffe ich in deinem Windschatten ja eine Überraschung.

Ja. Manchmal funktioniert das sehr gut. Das wichtigste ist bis Ende motiviert bleiben.

Rolli hat geschrieben:Wie ich es in einem Buch gelesen habe... Erfolg getötet?

Würde mich interessieren, weil ich selbst ein Team aufbaue und merke, wie sowas zuerst wie ein Magnet und dann wie ein Sprengstoff, die Gruppe aufbläht und irgendwann sprengt.

Hast du eine Buchempfehlung für uns?

Schiese hat geschrieben:Das sehe ich auch so. Gerade da du letztes Jahr recht lange verletzt war, würde ich im Training nicht übertreiben. Bis jetzt hast du dich ja stetig weiterentwickelt. Selbst für den Fall dass du recht behalten solltest und in den nächsten Wochen keine neuen Bestzeiten aufstellen solltest tut eine Konsolidierung auf hohem Niveau nicht weh. Du bist auf jeden Fall auf dem richtigen Weg. Ich bin auf deine nächste 3.000m Zeit gespannt. Wann läufst du die Distanz wieder?

Ich weiß, dass ich hier als der Knüppler gelte, trotzdem sehe ich da kein Zusammenhang zwischen Verletzung und Trainingsplänen. Gerade nach einer überstandene Verletzung werden sehr oft sehr gute Bestzeiten gelaufen.

Simon verfolgt eher die einfache Periodisierung in der Vorbereitung und nutzt den Winter als Grundlagenaufbau. Man sieht dabei, dass er für sich guten Weg gefunden hat, und sehr gute Fortschritte macht. Ich bin mal gespannt, was das im Sommer bringt.

Wann läufst du die Distanz wieder?

Das würde ich auch gerne wissen.

Bei uns ist März und Anfang April Zeit für die kurze LD-Wettkämpfe.

emel hat geschrieben:Hast du eine Buchempfehlung für uns?

Das war kein Trainingsbuch für Leistungsbereich, sonder eher ein Coachingprogram zum Entschleunigen.

Maddin, 400er sehen gut aus!

Schiese: vernünftige Entscheidung die 3000 zu laufen. So wie Rolli es sagt, WK ist immer sehr gutes Training.
Und du weißt ja: Dein Kopf bestimmt über deine Beine, nicht andersrum!

Rolli: nö, also ich sehe dich eigentlich gar nicht als Knüppler. Gesunde Einstellung zum ambitionierten Sport :-)

Dass im März kein richtiger 'Peak' für mich ist sondern eher eine Durchgangsstation für den Sommer, ist okay. Natürlich scharre ich schon jetzt mit den Hufen, aber wenn das Pferd dann endlich mal rausgelassen wird, ist es wenigstens wild zu laufen^^

Mitte März laufe ich 5km Straße. Entweder lokal in der Nähe oder 1h Anfahrt nach Leverkusen. Hauptlauf ist 10km, aber auch auf 5km sind da mehr Leute in meinem Bereich. Und mit jemanden zuammen laufen oder zumindest in Schlagweite zu haben wäre nicht verkehrt.

3000m passt leider in der Halle dieses Jahr nicht. Aber draußen habe ich schon Rennen im Kopf. Im Mai in Dortmund draußen werden sie angeboten und lokal auf einem Abendsportfest. Würde gerne beide laufen.
5000m Senioren Bezirksmeisterschaft im Juni, glaube ich.
Offene Rheinlandmeisterschaft auch im Juni, da 1500m. Da gibt es dann endlich ordentlichwas zu laufen :-)

Bin heute zum Seniorensportfest (ca 1,5h Fahrt von hier) doch nicht gefahren.
Ärgert mich etwas, vor allem weil ich gesehen habe, dass 4 Läufer bei 3000m zwischen 10:30 und 10:50 gelaufen sind.
Egal, Entscheidung getroffen - muss damit halt leben.
Dann in Sommer wieder auf der Bahn...

Stattdessen habe ich gestern auf der Bahn ca 1h ABC, Plyo, Steigerungen und Sprints gemacht.
Heute die erste Berganläufe seit 2 Wochen mit 3 Serien ca 20''/40''/60''/80''/100'' hart Bergauf mit TP gleiche Strecke züruck.

Ich werde mich hier wieder zurückziehen und mich auf LD bis zum Frühjahr konzentrieren. Dabei werde ich soweit es geht an die Lauftechnik und Plyo arbeiten - mit mehr prio nach April. Danach möchte ich fokussiert eine Bahnsaison machen und werde hier wieder mehr mitschreiben.

Langfristig fehlt mir immer schwerer auf die "lange" Langstrecke (> 5k) mit dem Verein zu trainieren, da diese mir nicht wirklich Spaß macht wie kurze Langstrecke (sprich 3000m-5000m) oder Mittelstrecke (auch wenn diese nicht gerade meine Stärke ist). Ich muss dann in Ruhe darüber nachdenken und eine Entscheidung treffen, wie ich langfristig trainieren möchte.

Ich lese und schreibe natürlich weiterhin fleißig mit

Rajazy, habs schon gelesen, war eine gute Entscheidung den WK abzusagen!
Wird ja nicht das letzte 3000m Rennen sein, denke ich ;-)

Gestern 11x schnell (650m runter und 650m wieder hoch) ohne P, im Schnee (es ging aber gut) Ins. 18km.
Heute 21,5km in 4:45/km (Schnee kein Thema mehr)

Bin ich wieder LDler?

Simon hat wieder getan!!!!
3x1000 in 9:00,xx
Sub9 immer näher!

Glückwunsch!

Jetzt werde ich das für kommendes Jahr mit einplanen! So als Betriebsausflug.

Rolli, pass auf, noch eine lange Einheit und du bist wieder LDler ; -)
Läuft doch bei dir!

Jau, haste Ergebnisse gesehen? Bei mir war es dieses Mal besser, war in 2:52/2:53 fertig. Unseren alten Herren an zweiter Staffelposition müssen wir noch etwas zurecht biegen, das kommt aber auf jeden Fall noch und dann fällt die 9 :-) und bei mir sind auch noch ein paar Sekunden drin, denke ich.
Wir waren natürlich mit Abstand die schlechtesten, aber halt auch Abstand die Ältesten ;-)

RunSim hat geschrieben:Unseren alten Herren an zweiter Staffelposition müssen wir noch etwas zurecht biegen

Wenn das nix wird, nehmt mich als Ersatzmann! Die 3 habe ich vielleicht schon drauf! Dazu müsste ich nur meine 3:01, die ich mit 19 Jahren gelaufen bin, um einen Wimpernschlag unterbieten, aber why not?

RunSim hat geschrieben:Rolli, pass auf, noch eine lange Einheit und du bist wieder LDler ; -)
Läuft doch bei dir!

Jau, haste Ergebnisse gesehen? Bei mir war es dieses Mal besser, war in 2:52/2:53 fertig. Unseren alten Herren an zweiter Staffelposition müssen wir noch etwas zurecht biegen, das kommt aber auf jeden Fall noch und dann fällt die 9 :-) und bei mir sind auch noch ein paar Sekunden drin, denke ich.
Wir waren natürlich mit Abstand die schlechtesten, aber halt auch Abstand die Ältesten ;-)

So ein Wettkampf macht immer Spaß
Bin das letzte mal vor 4 Jahren gelaufen (8:25 )

Ich traue Dir auch jetzt schon sub2:50 zu... und 2:45 mit 6 Wochen MD.Training.

Wie gesagt. Die Staffel hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm. Aber nächstes Jahr bestimmt wieder.

Rolli hat geschrieben:So ein Wettkampf macht immer Spaß
Bin das letzte mal vor 4 Jahren gelaufen (8:25 )
...
Wie gesagt. Die Staffel hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm. Aber nächstes Jahr bestimmt wieder.

Ja, gute Idee! Und dann rennen wir um die Wette wobei 8:25 noch etwas entfernt
(Senioren Staffelmeisterschaft im August sind wir leider nicht am Start, die beiden Kollegen sind da im Urlaub...)

Rolli hat geschrieben: Ich traue Dir auch jetzt schon sub2:50 zu... und 2:45 mit 6 Wochen MD.Training.

Danke ja, ich halte aktuell auch eine Sub2:50 für möglich. Die 1000m sind (noch) nicht so meine Lieblingsstrecke, muss ich mich noch etwas mit arrangieren

Hab mich gestern nochmal mit Rene unterhalten. Allgemein haben wir halt ein generelles Problem im Winter "richtiges" MD-Training durchzuführen. Klar, irgendwie würde es vielleicht gehen. Aber mit 5 Trainingsterminen in der Halle (für den ganzen Winter!!!) kann man keine Wunder erwarten, da muss man realistisch bleiben. Und bei uns im Verein wäre ich aktuell der Einzige, der dann auf 800m trainieren würde.
Man überlegt ja immer, was man in der kommenden Vorbereitung anders machen würde/könnte. Ich denke, dass ich im kommenden Winter vielleicht versuchen könnte, die im Sommer trainierte Schnelligkeit durch ein paar schnelle Einheiten einigermaßen zu erhalten. Es wäre auch denkbar, dass man schnelle Einheiten spontan einbaut, wenn die Witterung es entsprechend zulässt.
Zurzeit ist mein Niveau noch nicht so hoch, dass man unheimlich viel an Schnelligkeit verliert, wenn man mal ein paar Monate nicht soviel in dem Bereich trainiert. Aber wenn es im Sommer gut anläuft, wäre es schade, wenn man immer wieder "absackt" und von Neuem aufbaut...

[quote="RunSim"]Es wäre auch denkbar, dass man schnelle Einheiten spontan einbaut, wenn die Witterung es entsprechend zulässt. [/QUOTE]
Meine Erfahrung: bei einer guten Grundlage können kurze Tempospitzen, zum Beispiel ein Crosslauf über 5km oder ein 5km-Straßenrennen, sowie ein paar Wettkämpfe in der Halle helfen, die Schnelligkeit zu erhalten. An meinem Beispiel kannst Du das gut ablesen.
[

RunSim hat geschrieben:Ich denke, dass ich im kommenden Winter vielleicht versuchen könnte, die im Sommer trainierte Schnelligkeit durch ein paar schnelle Einheiten einigermaßen zu erhalten. Es wäre auch denkbar, dass man schnelle Einheiten spontan einbaut, wenn die Witterung es entsprechend zulässt.

Meine Erfahrung: bei einer guten Grundlage können kurze Tempospitzen, zum Beispiel ein Crosslauf über 5km oder ein 5km-Straßenrennen, sowie ein paar Wettkämpfe in der Halle helfen, die Schnelligkeit zu erhalten. An meinem Beispiel kannst Du das gut ablesen.

Maddin, Hallenwettkämpfe und kurze Crossläufe zu nehmen um auch im Winter zumindest etwas Tempo zu laufen, wäre in der Tat auch noch etwas, was man in Erwägung ziehen könnte

2 x 5 x 400m in 1:20min, 1:30min Stehpause, 3min Serienpause

1:19/1:18/1:20/1:19/ 1:20min
1:19/1:19/1:21/1:19/ 1:19/1:19min

Läuft!

Kennt jemand das Phänomen Läuferdemenz? Man soll 10 Intervalle laufen und läuft aus Versehen 11!

Meine letzten 1.5 Wochen... immerhin konnte ich wieder ein wenig trainieren, auch wenn der Schneematsch arg genervt hat:

TE1: VO2MAX - versuchte 3x800 in 2:52. Leider nur einmal geschafft in 2:56 und danach 3x400 in 88,86,84. GP 200m. Keine Ausdauer ...

TE2: GK-Kraft - insgesamt 14 Übungen je 2 Sätze mit 6-8 Wdhg und hohen Gewichten.

TE3: 300,200 in Spikes mit langer Pause in 45, 28.5. Laktate ...

TE4: GK-Kraft

TE5: VO2MAX - 2000 in 8:20 und 2x1000 in 4:00 mit 3'GP. Absolut am Rande der Sauerstoffaufnahme!

TE6: Test, ob ich bei den DM die 800 laufe. Dafür sollten 600 in 1:42 gelaufen werden (Spikes auf Asche). Leider nach 400m abgebrochen, da bereits ab 300m sehr anaerob und armrudernd.

Durch die Trainingsausfälle bin ich für die 800 seit Anfang Januar kaum weitergekommen. Mehr als eine 2:16-2:18 wären All-Out Anfang März nicht möglich.
Deswegen konzentriere ich mich lieber auf die 200, 400 und 4x200 Staffel. Auch dort bin ich meilenweit von einer guten Form entfernt, aber mit ein paar anaeroben Einheiten kann ich sicherlich noch etwas verbessern. Ziele sind 25.40 und sub58.
Die 800m werden dann zum Sommer hin weiter vorbereitet. So ganz ohne Ausdauer kann ich aktuell nichtmals die VO2MAX Einheiten durchstehen...

Maddin85 hat geschrieben:2 x 5 x 400m in 1:20min, 1:30min Stehpause, 3min Serienpause

1:19/1:18/1:20/1:19/ 1:20min
1:19/1:19/1:21/1:19/ 1:19/1:19min

Läuft!

Kennt jemand das Phänomen Läuferdemenz? Man soll 10 Intervalle laufen und läuft aus Versehen 11!

Ja. Das ist typisch für Leute ab 50.

Am Samstag sollten wir 10 Berghoch/runter... gelaufen sind wir 11x. Danach habe ich mich mit den Jungs gestritten, dass es doch nur 10x waren... Auswertung bei Garmin hat aber doch 11x gezeigt.

Egal, besser 11x als 9x.

Ex_Sprinter hat geschrieben:Meine letzten 1.5 Wochen... immerhin konnte ich wieder ein wenig trainieren, auch wenn der Schneematsch arg genervt hat:

TE1: VO2MAX - versuchte 3x800 in 2:52. Leider nur einmal geschafft in 2:56 und danach 3x400 in 88,86,84. GP 200m. Keine Ausdauer ...

TE2: GK-Kraft - insgesamt 14 Übungen je 2 Sätze mit 6-8 Wdhg und hohen Gewichten.

TE3: 300,200 in Spikes mit langer Pause in 45, 28.5. Laktate ...

TE4: GK-Kraft

TE5: VO2MAX - 2000 in 8:20 und 2x1000 in 4:00 mit 3'GP. Absolut am Rande der Sauerstoffaufnahme!

TE6: Test, ob ich bei den DM die 800 laufe. Dafür sollten 600 in 1:42 gelaufen werden (Spikes auf Asche). Leider nach 400m abgebrochen, da bereits ab 300m sehr anaerob und armrudernd.

Durch die Trainingsausfälle bin ich für die 800 seit Anfang Januar kaum weitergekommen. Mehr als eine 2:16-2:18 wären All-Out Anfang März nicht möglich.
Deswegen konzentriere ich mich lieber auf die 200, 400 und 4x200 Staffel. Auch dort bin ich meilenweit von einer guten Form entfernt, aber mit ein paar anaeroben Einheiten kann ich sicherlich noch etwas verbessern. Ziele sind 25.40 und sub58.
Die 800m werden dann zum Sommer hin weiter vorbereitet. So ganz ohne Ausdauer kann ich aktuell nichtmals die VO2MAX Einheiten durchstehen...

Hm... die 800m vergesse lieber.

Maddin85 hat geschrieben:2 x 5 x 400m in 1:20min, 1:30min Stehpause, 3min Serienpause

1:19/1:18/1:20/1:19/ 1:20min
1:19/1:19/1:21/1:19/ 1:19/1:19min

Läuft!

Kennt jemand das Phänomen Läuferdemenz? Man soll 10 Intervalle laufen und läuft aus Versehen 11!

Wow!
Damit bist du meiner Meinung nach deutlich sub 10:25!

Rolli hat geschrieben:Hm... die 800m vergesse lieber.

Soooo leicht wirst du mich nicht los. Im Winter lasse ich die 800 aus, aber im Sommer wäre ich gern wieder dabei!

Ex_Sprinter hat geschrieben:Wow!
Damit bist du meiner Meinung nach deutlich sub 10:25!

Bin auch gespannt, was da rauskommt.

Also Maddin... alle Kameras sind jetzt auf Dich gerichtet. Hol Dir die Norm!

Ex_Sprinter hat geschrieben:Soooo leicht wirst du mich nicht los. Im Winter lasse ich die 800 aus, aber im Sommer wäre ich gern wieder dabei!

Im Sommer will ich auch wieder!
Sub2! Ich komme!!!


... OK... sub2:20...

Auf jedem Fall sub-Ex-Sprinter!

alcano hat geschrieben:Die maximale Sauerstoffaufnahme (VO2max) wird meines Wissens meist relativ schnell (zumindest annähernd) erreicht. Das zeigen z.B. auch Studien von Profisportlern.

Für die, die das interessiert:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4388468/

Also: der Kampf um höhere VO2max loht immer, auch bei der Elite.

Rolli hat geschrieben:Für die, die das interessiert:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4388468/

Also: der Kampf um höhere VO2max loht immer, auch bei der Elite.

Danke für die Literatur!

Irgendwie bin ich ein Englisch-Depp... und ggf auch noch unwissend in Sachen Fachbegriffen.

Was genau bedeutet der Begriff Laufökonomie? Bei gleichbleibender Energie, die ich "ins System reinstecke", läuft man schneller?
Man trainiert also den Körper, dass er energiesparend mit den zur Verfügung stehenden ressourcen umgehen soll?
Durch welches Training geschieht das, primär durch DLs?
Da ich das nciht verstehe, verstehe ich leider auch den gesamten Text nicht...