Grundlagentraining Herbst/Winter - Trainingplan für ca. 4 Monate gesucht

mountaineer hat geschrieben:Bis vor 20 Jahren oder so hat m.E. praktisch niemand mit Pulsmesser trainiert. .

Es ist müssig sich darüber zu unterhalten, was vor 20 Jahren war... Jetzt wird man gefeiert mit 35'/10km und gewinnt damit 80% der Volksläufe. Noch vor 10 Jahren konnte man mit 33' kaum was gewinnen.

Ja... aber damals hat man trainiert so viel was ging und nicht so wenig wie möglich.

hbef hat geschrieben:Warum ignorierst du dann den Puls nicht einfach? Wenn ich keinerlei andere Anzeichen erhöhter Anstrengung verspüre, würde ich doch eher auf meinen Körper hören, als auf irgendwelche Werte, die einigermaßen anfällig für allerlei Störungen sind. Kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen, wie man deswegen eine Einheit abbricht.

Naja, ich merke es ja am beschleunigten und verstärkten Pulsschlag, den ich wie das berühmte 'Herz bis zum Hals schlagen' ja körperlich wahrnehme (zumeist bevor mir die Uhr es anzeigt). Ich messe mit Oberarm-optischem Polar Sensor, der im Gegensatz zum Handgekenkssensor eigentlich keine Ausreißer hat. Ganz ausschließen kann man es nie, aber auch zufällige Überprüfungsmessung mit Brustgurt hat ähnliches ergeben (2Uhren, eine mit OHM und einer mit Brustgurt).
Ich gehe daher nicht von einer Fehlmessung aus.

Möchte natürlich auch kein unnötiges Risiko mit für mich ambitioniertem Training gehen, solange das ganze nicht als eindeutig harmlos identifiziert ist. Herz-Fehler wurden bisher keine diagnostiziert, aber ausser mehrmals Belastungs-, Ruhe- und einmal 24h EKG (wo das Phänomen beim Laufen dann auch nicht auftrat) wurde bisher aber auch noch nicht eingehender gecheckt. Erstes Echo wie gesagt Ende März.

PS: Ich spreche nicht über seichte Pulsanstiege sonder nen plötzlichen Anstieg bei Jogging Tempo und 70% HF von 140 auf 160/170 ohne signifikant erhöhte Belastung.

Meinetwegen müßig.
Aber ganz unabhängig von den Zeiten sind die Läufer ohne Pulsmessung nicht ständig tot umgefallen. Sie sind fast nie (genauo selten wie heute oder seltener) tot umgefallen oder wegen falschem Training ständig verletzt oder unter Potential geblieben.

Alcano, danke für die Links, sehr interessant zu lesen.
Du hast natürlich Recht. Einfach nur versuchen durch viel Training im Schwellenbereich die Schwellentempos erhöhen, würde ein sehr einseitiges Training hervorbringen.
In unserem Bereich, wo wir die genaue Schwelle eh nicht feststellen können, ist für mich das 'angenommene' Schwellentempo dennoch eine Möglichkeit die Intensität des Trainings zu steuern.
Der Trainer kann dann sagen: so Leute, heute laufen wir alle 4x2000m in 95% Schwellentempo. Damit hat jede/r Sportler/in dann eine zumindest annähernd ähnliche Intensität bei der Einheit.
Individuelle Unterschiede kann man ja immer noch vornehmen, wenn man z.B. bei Sportler Z weiß, dass das für ihn zu intensiv ist und er eine solche Einheit in 90-95% laufen sollte um eine optimale Anpassung zu erreichen.
Dies sind dann Erfahrungswerte, die man über einige Jahre Training erhält.

Und wenn hier allgemeine Tipps gegeben werden, dann kann jemand, der seine individuelle Trainingsreizanpassung etwas bessee kennt, entsprechend seine Anpassungen bei Tempo und Umfang vornehmen, so dass eine vorgeschlagene Einheit so wirkt, wie sie wirken soll.

mountaineer hat geschrieben:Meinetwegen müßig.
Aber ganz unabhängig von den Zeiten sind die Läufer ohne Pulsmessung nicht ständig tot umgefallen. Sie sind fast nie (genauo selten wie heute oder seltener) tot umgefallen oder wegen falschem Training ständig verletzt oder unter Potential geblieben.

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RunSim hat geschrieben: In unserem Bereich, wo wir die genaue Schwelle eh nicht feststellen können, ist für mich das 'angenommene' Schwellentempo dennoch eine Möglichkeit die Intensität des Trainings zu steuern.

Weil man die Schwelle auch nicht an einen Punkt sondern auf ein Bereicht von +/-5 Sekunden festlegen kann.
Und wenn ich dann lese... Du bist nicht TDL gelaufen, weil Du 3s/km zu langsam gelaufen bist, dann denke ich mir "Oha... "

spaceman_t hat geschrieben: Möchte natürlich auch kein unnötiges Risiko mit für mich ambitioniertem Training gehen, solange das ganze nicht als eindeutig harmlos identifiziert ist. Herz-Fehler wurden bisher keine diagnostiziert, aber ausser mehrmals Belastungs-, Ruhe- und einmal 24h EKG (wo das Phänomen beim Laufen dann auch nicht auftrat) wurde bisher aber auch noch nicht eingehender gecheckt. Erstes Echo wie gesagt Ende März.

PS: Ich spreche nicht über seichte Pulsanstiege sonder nen plötzlichen Anstieg bei Jogging Tempo und 70% HF von 140 auf 160/170 ohne signifikant erhöhte Belastung.

Bei meinem Vater ist auf Grund der Pulsmessung eine sonst quasi asymptomatische Tachykardie rausgekommen. Untersuchung beim Kardiologen hat dann eine Verengung der Herzkranzgefäße ergeben. Unter Belastung kam es dann teilweise zu der Tachykardie.*
Ich glaube am Ende mußte mit Kontrastmittel eine Myokardzintigraphie und ein Katheter zur Diagnose her. Aber wenn das Ding irgendwann dicht gemacht hätte, dann wäre er vermutlich tot vom Rennrad gefallen.
Dein Weg das ganze sauber abklären zu lassen ist sicher der bessere!
Das soll jetzt keine Angst machen, aber wenn die Pumpe komische Dinge macht, dann ist Vorsicht besser als die Nachsicht.

*also schon nochmal anders, da unter höherer Belastung und dann Sprünge auf ~200 hoch.

Rolli hat geschrieben:Weil man die Schwelle auch nicht an einen Punkt sondern auf ein Bereicht von +/-5 Sekunden festlegen kann.
Und wenn ich dann lese... Du bist nicht TDL gelaufen, weil Du 3s/km zu langsam gelaufen bist, dann denke ich mir "Oha... "

War doch nur etwas gestichelt, Rolli.

@Dirk_H: Und was mache ich nun bis Ende März? Konnte Dein Vater nach der Behandlung normal weiter Sport machen (gleiche Intensität)?

Solange du keine Probleme hast, würde ich mir keinen großen Kopf machen. So wie du es beschreibst klingt es ja auch anders als eine Tachykardie.
Ich wollte mit dem Beispiel auch primär mal sagen, dass nach dieser persönlichen Erfahrung die Pulsmessung und das Ernstnehmen von Anomalien keine modernen Unsitten sind, sondern im guten Fall zur Früherkennung potentiell ernster Probleme beitragen können. Diese "früher waren wir noch hart und brauchten sowas nicht" Schiene liegt mir nicht so, um es mal diplomatisch zu sagen.
Ich finde es daher absolut richtig, dass du das ordentlich abklären läßt.

Mehr aus Sicherheitsgründen als absoluter Notwendigkeit läßt mein Vater es jetzut ruhiger angehen, aber er ist auch (soweit ich das weiß) ein deutlich älteres Semester als du. In seinem Fall und bei gegebenem Problem ist das auch die vernünftigere Variante.
Aber er treibt weiter viel Sport.

Aber zur Sicherheit nochmal: Das ist nur ein Beispiel. Damit sollte in keiner Weise gesagt werden, dass du gleiches oder ähnliches hast. Auszuschließen, dass du irgendetwas hast ist aber der sicherste Weg.

Einzelne persönliche Erfahrungen sind eine Sache. Eine andere ist die meines Wissens nicht ansatzweise *insgesamt* statistisch signifikant nachgewiesene geringere Anzahl von ausdauersportbezogenen Todes- oder schweren Krankheitsfällen durch allgegenwärtige Pulsmessung. (Oder auch nur durchgängig erfolgreicheres Training.)

Und noch eine andere Sache die Panik durch "false positives", die ja sogar auf seriösere Vorsorgeuntersuchungen (wobei oft auch Zweifel angebracht sind, wie viele davon hauptsächlich als sichere Geldquellen eingeführt wurden) ein fragwürdiges Licht werfen.

Das hat auch nichts mit "früher war man hart" zu tun. Da wohl niemand, der auf Härte schwört, so was wie "Laufen ohne Pulsmessung" als hart bezeichnen würde.

Huch, ich stelle gerade fest, dass meine Antwort von vorhin gar nicht gepostet wurde.

Alcano: Pöhlitz z.B. 8x2000m in der Peak-HM-Vorbereitung, Greif seine Greif-Treppe, wie geschrieben nicht in der Grundlagenphase und die Einheiten sollen auch nicht konkret als Einheit dienen, sondern zu zeigen, dass unterschiedliche Philosophien auch mal Einheiten laufen lassen, die sonst so nicht vorkommen.

Ich zitiere mal Greif (https://www.greif.de/nl-jetzt-mit-dem-a ... aeter.html), weil ich diese Aussage für sehr passend erachte:

"[font=&amp]Und mache niemals den Fehler deiner läuferischen Umgebung zu erzählen, dass du gestern 50-mal 200 m gelaufen bist. Dann kann es dir, wie mir ergehen. Einmal lief ich diese 10000 m auch in 200 m-Abschnitten und [/font][font=&amp]machte aber den Fehler darüber zu reden.[/font][font=&amp]So kam dann ein befreundeter Läufer aus einem Nachbarverein auf mich zu und fragte mich ganz entgeistert: "Stimmt es, dass ihr jetzt im Dezember schon 50-mal 200 mal lauft? Wirklich 50? Gunnar hat mir davon erzählt und hat dann gemeint: "Die Seesener sind ja so was von bescheuert. 200-er im Dezember."[/font][font=&amp]Wohlgemerkt, das sind 10 km!!![/font][font=&amp]Und in diesem Sinne kann ich dir noch einen Tipp geben: Wenn dir jemand erzählt von den Idioten, die irgendetwas ganz Irres trainieren, dann höre genau hin und informiere dich genauestens. Denn alle, die ein neues erfolgversprechendes Training einführten, waren bis zu dem Zeitpunkt, an dem sich dieses Training durchgesetzt hatte, immer Irre, Idioten oder Spinner."

Alcano, ich würde nicht mit 12km im 15k-HMRT in eine Grundlagenphase einsteigen. Ich würde dies als möglichen Einstieg in solch eine Trainingsform innerhalb einer Grundlagenphase in Betracht ziehen. Mehr nicht.

Was mich zu meiner Meinung über Notwendigkeit bzw. meinem Ansatz bringt? Sport-LK, Höherklassiger Leistungssport (Jugend), Befassung mit Trainingslehre und eigene Erfahrung aus über 25 Jahren Sport.

Ich sehe keine trotzdem keine Notwendigkeit solche Einheiten bzw. nach Prinzipien wie von mir vorgeschlagen zu laufen, weil es genug andere Trainingsphilosophien gibt, die genauso/besser/anders funktionieren. Der eine präferiert Steffny, der andere Greif, der dritte läuft einfach ohne sich Gedanken zu machen und ich mache das, was ich für mich am besten halten.
Trotzdem folge ich den grundlegenden Trainingsprinzipien.

Grundlagenphase bedeutet aus meiner Sicht aber mehr als nur "Grundlagen"-Läufe.
Als Beispiel, ohne irgendwelchen Anspruch auf Vollständigkeit oder Allgemeingültigkeit:
- 12 Wochen Grundlagenphase.
Im ersten Abschnitt (z.B. 5-6 Wochen) wird viel aerob gearbeitet. Lockere Läufe, vorwiegend aerob, auch mit Überdistanzlänge zum Aufbau der Grundkondition. Höhere Umfänge als normal (z.B. 80WKM statt 60WKM), langsam bis gemäßigte Tempi.
In der zweiten Phase (z.B. 4 Wochen) Zuschaltung von extensiven Belastungen. Hohe Gesamtumfänge, kurze Belastungensdauer, Hohe Wiederholungen. Dauerläufe in langsamen Tempi, Belastungen in Bereich z.B. 15k-MRT.
Teil drei: Reduzierung der extensiven Belastungen, Hinzunahme intensiver Belastungen (z.B. 6-10x 400m in 5k-RT).

Ich meine aber, es besteht auch keine Notwendigkeit der Periodisierung, Blocktraining oder ähnlichem, weil viele hier auch einfach nur Laufen wollen ohne sich mit der Materie zu befassen. Was ja auch vollkommen legitim ist und nicht unbedingt schlecht(er) sein muss.

@Spaceman: Mal eine Frage.. hat sich vor dem Pulsanstieg etwas geändert, was möglicherweise "Stress" bei dir verursacht hat? Beispielsweise ein Wetterumschwung mit Temperaturunterschieden, Gegenwind, Stolpern, Rutschen o.ä.?
Es gibt auch psychische Faktoren, die den Puls beeinflussen, welche man u.U. nur wahrnimmt, wenn man entspannt ist, weil unter Adrenalin oder Anspannung die Aufmerksamkeit auf solche Faktoren verringert ist.


[/font]

Pulsmessung erfasst halt leider nur den Herzschlag und nicht ob irgendwas von dem Blut/Sauerstoff im Gehirn ankommt. Bleibt nur die Frage ob das nicht meßbar wäre oder besser nicht gemessen werden sollte?!

@Mike: Diesmal musste ich unmittelbar davor 'aufstoßen', gefühlt hatte ich ne Luftblase im Hals. Danach gings los. Es gibt aber sonst selten erkennbare Auslöser, Wind und kurze Aufreger heben bei mir zwar den Puls an, aber eben max 10 Schläge mit schneller Normalisierung auf das vorherige Niveau. In diesen Fällen eben ohne echten (wissentlichen) Auslöser um 20-35.

Wollte auch weniger eine große Ursachenerkundung hier starten (das geht eh nur beim Kardiologen) sondern eher Hinweise ob ich nen 10km/HM 50WKM Plan bis dahin (7 Wochen) weiter nach Plan durchziehe, komplett stoppe oder irgendwas dazwischen. Bisher nehme ich mit, weiter zu machen und ggf. auf weitere Anzeichen zu achten (mache ich jetzt prinzipiell schon 1.5 Jahre so, da die Ärzte mit den EKGs nichts gefunden hatten und mich auch mehr beruhigt als gewarnt hatten).
Weiss eben auch nicht ob ich beim langen Lauf wenn sowas auf der Hälfte auftritt, nach Pause einfach komplett zu Ende traben oder lieber den Shortcut nehmen soll.
Eine gewisse Unsicherheit ist halt da und die nervt mich auch grad, weil ich diese Saison wirklich diszipliniert an meinen Zielzeiten arbeiten möchte.

Naja, denke zurück zum Thema Grundlagen

mountaineer hat geschrieben:Meinetwegen müßig.
Aber ganz unabhängig von den Zeiten sind die Läufer ohne Pulsmessung nicht ständig tot umgefallen. Sie sind fast nie (genauo selten wie heute oder seltener) tot umgefallen oder wegen falschem Training ständig verletzt oder unter Potential geblieben.

+1

Spaceman: Zum Puls kann ich dir dann leider auch nicht mehr sagen, als es ggf. abklären zu lassen, rein zur Sicherheit.

So, hab' mich jetzt entschieden am Samstag einen 10er als Test-WK einzuschieben. Ohne fixes Zeitziel, auch da die Strecke profiliert ist. Einfach mal um zu sehen, wo ich stehe.

Heute daher die letzte härtere Grundlagen-Einheit für diese Woche. Nach 25min Warm-Up, 12km "TWL" auf der Bahn. Im Wechsel locker/schnell 5x 200m/200m + 10x 400m/400m + 5x 200m/200m, locker = ca. 34-38"/100m, schnell 200m = 23.x-24.x/100m (1.Block) bzw. 22.x-24.x/100m (2.Block), schnell 400m = 25.x-27.x/100m, also 200m etwas schneller als 5k-RT, 400m etwas schneller als 10k-RT.

Mit Ausnahme der jeweils ersten Stints wieder ohne Blick auf die Uhr gelaufen, dafür zumindest die schnellen recht konstant gelaufen und Ziel getroffen.

Hatte lediglich in den langsamen Phasen teilweise mit Aufstoßen zu kämpfen, ansonsten lief es aber recht flüssig. Aber solch lange Läufe auf der Bahn empfinde ich als mental echt anstrengend.

Nachdem ich am WE gar nicht zum laufen kam bin ich am Montag 7km langsam (6:09) und 12km ~MRT (4:44) gelaufen. Erschreckend locker waren die 12km, ich habe keinerlei Belastung gespürt.
Gestern dann versucht mich an 800m ran zu tasten. Drei habe ich gemacht (2:48;2:51;2:51) mit jeweils 800m TP. Ich bin da noch nicht am Limit, aber alleine ohne Pacemaker ist es schwer sich zu motivieren noch schneller zu laufen. Des Weiteren bin ich noch immer nicht sicher wie weit ich steigern kann ohne dass die Distanz unmöglich wird durch zu laufen. Aus zeittechnischen Gründen, aber auch weil ich dann keinen Bock mehr auf 800 hatte, noch 2x 200m mit 400mTP in 35 und 36 Sek. Da muss auch noch was gehen, aber auch hier ist es schwierig sich alleine zu quälen. Ich bin stärker, wenn ich mich an jemanden anhängen kann. Aber das geht wohl jedem so. Danach noch eine Stunde Koordination, meine Herren gehen Froschsprünge in die Oberschenkel, war schlimmer als die 800m IVs.

Es wäre im Training ja kein Problem, einen Testlauf abbrechen zu müssen. Deine 800m-V waren vermutlich etwa zwischen 800m und Vo2max, so etwa 1200-1500m-Tempo. Wenn Du Dich Deinen 800m-Tempo näherst, kannst Du keine 3 davon mit Trabpausen laufen.

Ich würde mich da herantasten. Versuche als nächstes 400 in 76-80, mit längeren (4-6 min) Steh- oder sehr langsamen Gehpausen.
Falls die 400 zu hart sind, ggf. stattdessen 300 in knapp 60. Wenn die 400 gut in 75-77 gehen, probiere einmal 600m mit Ziel 2:00 (nicht in derselben TE!). Das sind aber eher Testeinheiten, um ein Gefühl für ein mögliches Tempo zu kriegen.
Als Trainingseinheiten, wenn Du ein realistischen Zieltempo hast, würde ich eher etwas in Richtung 4-6 200m Wiederholungen im Zieltempo mit 3-4 min Pause vorschlagen.

mountaineer hat geschrieben:Wenn Du Dich Deinen 800m-Tempo näherst, kannst Du keine 3 davon mit Trabpausen laufen.

Das ist ja irgendwie genau Problem. Ich laufe das ja nur nach Gefühl. Einzige Maxime ist es auch durch zu kommen ohne groß im Tempo einzubrechen, bzw. zum Schluss eher noch beschleunigen zu können. Das funktionierte m.E. auch recht gut. Unterwegs hatte ich schon ein sehr hohes Erschöpfungsgefühl, aber nach einigen Minuten ist das dann einfach weg, sobald die Luft wieder da ist. Das scheint mir hier der limitierendere Faktor zu sein. Die Beine können noch, aber die Luftzufuhr ist irgendwie beschränkt und kann die Beine nicht auslasten.

Oder ich bringe alleine schlicht nicht die Überwindung auf. Es geht ja schneller, sieht man ja an den 200.

Irgendwelche Psychotricks sich selbst aus zu tricksen?

"Tricks" für bessere Luftzufuhr, je nach dem was Du erreichen willst.
1. 60s Berganläufe voll . Strak konzentrisch und metabolisch, was am Ende Deine Atemvolumen an das Maximum bringt
2. MD Wiederholungsläufe
3. VO2max-Intervalle oder kurze TDL (3-4km in 10kT)

Add 1 . 2. Verbessert die Sauerstoffversorgung über der Laktatschwelle (brauchst Du das?)
Add 3. Verbessert die Sauerstoffversorgung an der Schwell über längere Zeit.

Rolli hat geschrieben:Add 1 . 2. Verbessert die Sauerstoffversorgung über der Laktatschwelle (brauchst Du das?)

Da ich mich im Mai nicht komplett zum Vollhonk machen will mit meinem Speed brauch ich das wohl.

60s Bergsprint sind aber schon mächtig lang, bzw. welches Prozent-Niveau hast du da im Sinn. Ich hab letzte Woche bei mir 2x10x 15s. gemacht, allerdings bei 6-7% Steigung, mit 45 s. (Rücklauf)TP.

800m alleine im Wettkmapftempo zu laufen ist nach meinem Daherhalten schlichtweg unmöglich. Da kannst du auch nicht tricksen oder so.
Die 800er Belastung ist einfach sehr ungewohnt. Es gibt ein paar LDler in meiner Trainingsgruppe (M45 aufwärts), die in diesem Winter die MD-Vorbereitung mitmachen. Die mussten bei den ersten etwas spezifischeren Einheiten unheimlich einstecken. Für sie war das gefühl einfach ungewohnt. Und der Körper hat sie da am Anfang einfach "zur Sicherheit" ausgebremst und die Reserven geschont.
Nach ein paar Einheiten haben sich bei den Leuten die gelaufenen Zeiten aber deutlich verbessert.

Die 400m im 800m RT sind schon hart zu laufen. Danach möchte man einfach aufhören zu laufen. Eine weitere Runde in dem Tempo ohne Pause dazwischen? Nicht vorstellbar im Training.

Mountaineer hat es richtig festgestellt. Wenn du wirklich 800m im 800m RT gelaufen bist, läufst du nicht mal eben so nach 800m Trabpause irgendwas schnelles.

Das allgemeine Problem ist, dass du durch Verbesserung deiner 800m Leistung gleichzeitig die Leistung auf längeren Strecken verschlechterst. Um über alle Strecken beim Läuferzehnkampf gut zu sein, muss man ein gutes Gleichgewicht finden: Schnelligkeit, ein bisschen anaerobe Leistungsfähigkeit, aber natürlich aerobe Leistungsfähigkeit.
Um es mal ganz vereinfacht auszudrücken: Eine Zunahme der aneroben Fähigkeiten verursacht gleichzeitig eine Abnahme der aeroben Fähigkeiten. Beides gleichzeitig verbessern ist nicht möglich, zumindest nicht nach den wissenschaftlichen Aussagen, die ich kenne.

Hier eine Grafik, die ich schon im MD-Thread gepostet habe und die dir auch helfen könnte:
https://www.instagram.com/p/BgvfQiSA-ZL/

Davon ausgehend "erschlägst" du mit guter VO2 max und einigermaßen guter Schwelle den Bereich 800m-10.0000m am besten.
Nicht optimal für Höchstleistungen auf einer Distanz, aber für dein Ziel wahrscheinlich zielführender.

Ein bissche Gewöhnung an die ungewohnt hohe Belastung von MD wären vielleicht 200er/300er im 800m-1500m RT?
Aber mit Geh/Stehpausen dazwischen. Und nicht so kurz, eher je 3´-5´. Ggf auch zusätzlich mit Serienpausen arbeiten um im Training ein paar Meter mehr laufen zu können.

3-5 Prozent rechen vollkommen, sogar weniger für ungeübte, weil man bei steileren Anstiege den Schritt verkürzt und falsche Winke anspricht.

15s ist deutlich zu kurz, weil Du damit nur die anaerob-laktazide Energiebereitstellung ansprichst. Mit 60s trifst Du die Schelle zwischen anaerober und aerober Glykolyse. Wenn Du jetzt die 60s nicht schaffen sollst... laufe langsamer hoch

So drastisch wird die Verschlechterung bei Joel nicht ausfallen, nur wenn er ein paar schnellere Einheiten macht. Da würde ich mir jetzt keine Gedanken machen. Er läuft noch nicht so lange, dass der neue Reiz mehr schnellerer Einheiten nicht sogar insgesamt positiv wirken könnte.
Das "Nullsummenspiel" kommt m.E. erst bei länger trainierten Läufern, die nahe an ihren jeweiligen BL sind. Abgesehen davon ist das ja sogar sinnvoll für die Sprints und bis 3000m beim Läufer10kampf und bis zum Herbst kann er dann wieder mehr auf HM-Training gehen.

Ich würde beim nächsten mal die Mitte zwischen dem 200m-Tempo und dem schnellsten 800er nehmen, also ca. 77-78/400m. Gucken, wie hart das über 400m ist. Oder in diesem Tempo der 3-4x300 (58) mit ca. 4 min. Pause (wäre evtl. eine ALternative zu 60 sec. bergauf).

@RunSim
Ich glaube auch nicht, dass ich mich da verschlechtere. Dafür bin ich über alles zu schlecht, bzw. ist noch keine Distanz ausgereizt. Noch geht es an allen Fronten voran. Daran werden einige (Sprint)trainings nichts ändern. Im Gegenteil, sich quälen zu lernen hilft auch auf den letzten paar hundert auf 10k.

btw. 800mTP sind schon auch 5-6 Minuten. Beim aktuellen Wetter mag ich es vermeiden komplett stehen zu bleiben, noch ist es recht kalt. Ich zieh mir in der Zeit auch noch 'ne Jacke drüber momentan in der Pause.

@Rolli
dann ist es aber ja kein Sprint mehr, wenn ich langsam mache Ich schau mal, das kann ich bei mir hinterm Haus ganz gut machen, dafür muss ich mal nicht an die Bahn fahren.

@mountaineer
denn das ist das "Problem" bei einem Abbruch nach nur 650m. Dafür eine Stunde Autofahrt in kauf zu nehmen ist mir zu Blöd. Aber ich werd auch mal 400er flat out pace probieren. Bin da ganz offen für alles.


Auch die Bergsprints werde ich mal testen. Mal schauen wie viel Wiederholungen ich, wie weit, schaffe. Ich werde berichten.

Ich wusste nicht, dass Du eine Stunde zum Platz fahren musst, dachte Du hättest den halbwegs vor Ort. Oder meinst Du jetzt den Läuferzehnkampf? Da wirst Du nicht abbrechen, das glaube ich nicht. Vielleicht einbrechen, aber normalerweise wird jemand wie Du die 800m und 1000m immer noch eher zu defensiv anlaufen. Bei uns ist mal ein ca. 11,0-Sprinter, wenn ich recht erinnere in einer Staffel 800m in 60+80 gelaufen. Stehengeblieben ist selbst der nicht.

Mein Vorschlag ist ja nicht "all out". Du kommst von der Ausdauer und wirst daher vermutlich schon auf 400 relativ wenig ggü 200m verlieren usw. D.h. all out wäre vermutlich 70-72 und Du probiert 77-78, genügend Abstand und wird wenn es gut läuft, dein 800m Tempo (2:35) Oder z Zt. vielleicht dein 650m-Tempo, aber jedenfalls gehen 400m ohne totalen Zusammenbruch.
Ich muss mal gucken, ab wann hier wieder der Platz zugänglich ist, vermutlich erst ab April, damit ich mal eine Testrunde machen kann.

mountaineer hat geschrieben:Ich wusste nicht, dass Du eine Stunde zum Platz fahren musst, dachte Du hättest den halbwegs vor Ort.

Na ja, halbe Stunde hin (incl. Umziehen etc.) und die Zeit auch wieder zurück. Da will ich schon auch was vom Training haben
Aber passt schon, wahrscheinlich kann man sich alleine auf der Bahn einfach auch nicht so treiben, als wenn man einen Pacemaker mit dabei hat.

Wie auch immer, selbst wenn ich 400m so schnell laufe wie ich kann, dann werde ich nicht so kaputt sein, dass danach gar nichts mehr geht. Dafür fehlen mir offensichtlich die anaeroben Fähigkeiten.

JoelH hat geschrieben:btw. 800mTP sind schon auch 5-6 Minuten. Beim aktuellen Wetter mag ich es vermeiden komplett stehen zu bleiben, noch ist es recht kalt. Ich zieh mir in der Zeit auch noch 'ne Jacke drüber momentan in der Pause.

[...]

denn das ist das "Problem" bei einem Abbruch nach nur 650m. Dafür eine Stunde Autofahrt in kauf zu nehmen ist mir zu Blöd. Aber ich werd auch mal 400er flat out pace probieren. Bin da ganz offen für alles.

Auch die Bergsprints werde ich mal testen. Mal schauen wie viel Wiederholungen ich, wie weit, schaffe. Ich werde berichten.

Ich habe letzte Woche auf der Bahn tatsächlich 4x150m mit 5' Stehpause gemacht. Auf der Bahn kann man sich ja problemlos für die Pause Jacke/Hose überziehen. Aber natürlich: Mehr Spaß bringt das Ganze, wenn man sich in den Stehpausen ein wenig sonnen kann.

Was die 800m betrifft: Wenn du die flat-out probieren willst (und auch die 400m), sag Bescheid. Dann mache ich gerne den Pacemaker. 150er bis 300er mit langen Stehpausen halte ich aber für sinnvoller. Für einen 800m-Test ist auch später noch Zeit.

Bzgl. Bergsprints: Ich versuche die aktuell (in der 10x200m-Variante, was bei mir derzeit bei ca. 40s endet) immer montags vor dem Lauftreff zu machen. Ich halte die 2-3% Steigung im Dunkeltälchen für ausreichend, am SZ Süd hätte man sonst vermutlich ca. 4% zur Verfügung. Falls du also das lockere Warmup montags ersetzen magst ... feel free.

HTS hat geschrieben:Ich habe letzte Woche auf der Bahn tatsächlich 4x150m mit 5' Stehpause gemacht. Auf der Bahn kann man sich ja problemlos für die Pause Jacke/Hose überziehen. Aber natürlich: Mehr Spaß bringt das Ganze, wenn man sich in den Stehpausen ein wenig sonnen kann.

Ich hab eh immer kalt Bei den Kurzstrecken wird einem ja nicht richtig warm

HTS hat geschrieben: Was die 800m betrifft: Wenn du die flat-out probieren willst (und auch die 400m), sag Bescheid. Dann mache ich gerne den Pacemaker. 150er bis 300er mit langen Stehpausen halte ich aber für sinnvoller. Für einen 800m-Test ist auch später noch Zeit.

Ich hab dich gestern vermisst Davon ab wollte ich ursprünglich 200m/100m 44s/40s machen. Als ich dann aber auf der Bahn stand hatte ich mehr Lust auf die 800m. Hat auch zeitlich irgendwie besser gepasst. Das mit dem Pacemaking werden wir sicher auch irgendwann mal hin bekommen. Ist ja noch Zeit bis Mai. Aber kannst du überhaupt noch so langsam laufen wie ich?

HTS hat geschrieben: Falls du also das lockere Warmup montags ersetzen magst ... feel free.

Da hab ich leider schon eine Laufpartnerin, die kann, darf und will ich nicht versetzen.

Vielleicht wurde das falsch versanden. Berganläufe verbessern nicht das 800mT, hilft aber, wenn die Luft fehlt und bei Kraftausdauer. Um das MD-Tempo zu verbessern muss man eben flach rennen...
Bahn... Spikes... Stoppuhr... rennen!

Rolli hat geschrieben:Vielleicht wurde das falsch versanden. Berganläufe verbessern nicht das 800mT, hilft aber, wenn die Luft fehlt und bei Kraftausdauer. Um das MD-Tempo zu verbessern muss man eben flach rennen...
Bahn... Spikes... Stoppuhr... rennen!

Rolli stimmt die Gleichung nicht -> mehr Luft + mehr KA = insgesamt schnellere 800m?

Uwe

bike_and_run hat geschrieben: Rolli stimmt die Gleichung nicht -> mehr Luft + mehr KA = insgesamt schnellere 800m?

Uwe

Ja. Aber noch
mehr Grundschnelligkeit + bessere anaerober Fähigkeiten + mehr Luft + mehr KA + mehr FT + ökonomischer Laufstil + bessere mentale Fähigkeiten + bessere Pufferfähigkeiten + ... = schnellere 800m (habe ich noch was vergessen?)

Rolli: Mal eine Frage an dich als MD-Experte: was hältst du von den Ausführungen auf dieser Seite zum MD/800m-Training: https://trackstarusa.com/800m-workouts/

MikeStar hat geschrieben:Rolli: Mal eine Frage an dich als MD-Experte: was hältst du von den Ausführungen auf dieser Seite zum MD/800m-Training: https://trackstarusa.com/800m-workouts/

Interessant.
Habe kurz überflogen. Sehr gut für 400/800m jugendliche Läufer. Extremer Betonung der Schnelligkeit. VO2max fehlt leider fast komplett und nur in der Form der Schwellenläufe.

Solche Programme sind Standard-Programme bei DLV im Bereich Jugend-Leichtathletik.

Rolli hat geschrieben:[..] Berganläufe [..] hilft [..] wenn die Luft fehlt [..]

Bahn... Spikes... Stoppuhr... rennen!

Passt schon, danach hatte ich ja gefragt.

Rennen kann man auch ohne Stoppuhr

JoelH hat geschrieben:Passt schon, danach hatte ich ja gefragt.

Rennen kann man auch ohne Stoppuhr

Echt?
Ich kann das nicht.

Nachdem Dienstag die 6*400m mit 200m TP @ 5k Tempo und insgesamt gut 6km EL/AL problemlos liefen, war heute ein schlechter Tag.
Laut Plan 6-7km @ HMRT + 5sec. mit ca 4km EL/AL.
Nach 4km TDL habe ich abgebrochen nd nd noch ca. 2.5km langsam ausgetrabt.
Fühlte sich ungewöhnlich schwer an, quasi wie ein 10km Rennen.
Blick auf die HF nach dem Abbruch zeigte dann auch warum: Puls auf >180 ab dem 2. TDL-km im Schnitt, max sogar 186. Das ist 5km Wettkampfpuls, obwohl das 5k Tempo fast ne Minute schneller ist.
Infekt kann natürlich sein, bissl Pollen fliegen gerade, aber hab tagsüber sonst eigentlich keine Infektanzeichen.
Mit den ganzen Events mit Pulssprung in letzter Zeit bin ich zutiefst verunsichert, was da los ist. Leider Bel. EkG und Echo erst Ende März Termin.
Werde versuchen kurzfristig einfaches EKG beim H-Art zu bekommen um ggf. offensichtliche Unregelmässigkeiten auszuschliessen. HM Vorbereitung werde ich wohl abbrechen. Keine Ahnung ob ich lieber bis endgültige Klärung gar nicht laufen soll (dann wäre zumindest die Frühjahr/Sommer WK-Saison dahin) oder alle geplanten Läufe mit extrem niedriger Intensität (also Rekom-Tempo) und die langen ggf in reduziertem Umfang, gelegentliche Strides mal ausgenommen? Oder mal ne ganze Woche aussetzen und nochmal vorsichtig antesten?

Das geht mir richtig gegen den Strich, vor allem hört man andauernd in sich hinein was auch nicht gerade entspannt und erholt.

Werde wohl dann nach der finalen Abklärung (sofern nichts drsmatisches gefunden wird, was dem entgegensteht) wieder mit Grundlagen anfangen müssen, anstatt die PBs in den Frühjahrs-WKs anzugreifen.

spaceman_t hat geschrieben:Blick auf die HF nach dem Abbruch zeigte dann auch warum: Puls auf >180 ab dem 2. TDL-km im Schnitt, max sogar 186.

Nur um das als mögliche Fehlerquelle auszuschließen: wie misst du den Puls? Mit Brustgurt oder optisch (Uhr/Arm)? Und wie hoch war deine Schrittfrequenz zu dem Zeitpunkt? Das kann nämlich durchaus mal vorkommen, dass bei optischer Pulsmessung die Schrittfrequenz plötzlich als Puls "erkannt" wird, ist mir zumindest beim Scosche Rhythm+ auch schon einige Male passiert.

Hast du auch mal die Pulswerte von den Intervalltrainings?

Der Sprung im Puls bei Km2 des TDL sieht schon sehr seltsam aus, sowas sieht man normal echt nur bei optischer Messung. Hast du das auch körperlich so wahrgenommen? Zwischen gerade 80% und >90% liegen Welten, auch vom Körpergefühl. Wenn Gurt (zumindest HRM-Run, Polar H7&10) mit dem FR935 und in Runalyze eingespeißt, dann solltest du auch HFV Werte dazu haben und anormales Verhalten sehen.

Ansonsten würde ich jetzt erstmal nicht den Kopf in den Sand stecken. Prinzipiell machst du es ja richtig und brichst ab, wenn es sich nicht ok anfühlt. Medizinische Abklärung ist auch organisiert.
Das Laufen einstellen würde ich nicht, sondern weiter laufen und weiter gut auf deinen Körper hören.

Alle Trainings incl. IVs und allen gemessenen Werten sollten im Runalyze Profil ersichtlich sein (in Signatur verlinkt).

Gemessen wird optisch mit Oberarm-Messer (Polar). Die spm war unter dem Puls.
Anstrengungsgefühl war aber passend zum Puls. Habe aber tatsächlich manchmal das Gefühl, das die Organe durch das laufen irgendwie so mitschwingen als könnte der Laufschritt die HF direkt anregen. Vermutlich nur ne Einbildung.
Am 07.02. war ein vergleichbarer TDL, das wäre der normale Pulsverlauf (auch da stieg allerdings der Puls beim Auslaufen auf einmal stark an, daher die Pause in der die HF nicht gemessen wurde, daher im Protokoll nicht ersichtlich, und Neustart nach Beruhigung). Der Oberarm-Sensor misst eigentlich ziemlich zuverlässig nur eben etwas verzögert. Daher sind einige Anstiege (weil ich sie zumeist merke) auch nicht mehr im Schrieb sichtbar (Anhalten und Autopause)

Werd wohl mal das Portemonnaie aufmachen und per Selbstzahler bei nen Privatarzt nen baldigen Termin holen.

Hallo Spaceman,

hast du mal in so einer Phase den Puls manuell am Handgelenk gefühlt? Wenn ja war der Puls dort auch bei manueller Messung so hoch und vor allem war der Puls regelmäßig oder konntest du Unregelmäßigkeiten feststellen. Falls nicht würde ich dir mal raten dies beim nächsten mal das so zu tun.

Hintergrund, ich hatte vor 1 1/2 Jahren auch beim Radfahren plötzlich einen abnormal hohen Puls, den ich manuell so bestätigen konnte und dabei festgestellt habe, dass der Puls auch unregelmäßig war. Bin daraufhin direkt in Krankenhaus und dort wurde ein Anfall von Vorhofflimmern festgestellt. Gegen Vorhofflimmern spricht, dass der Puls sich bei dir anscheinend bei einer Pause schnell normalisiert. Will dich damit nicht beunruhigen, auch mit Vorhofflimmern kann man Sport treiben.

Wichtig ist dass du das Abklären läßt, allerdings ist es häufig so, dass gerade während eines EKG gerade kein Anfall von Vorhofflimmern auftritt und deshalb die Diagnose nicht erstellt werden kann.

Alles Gute wünsche ich dir.

LG Uwe

spaceman_t hat geschrieben:[...]Der Oberarm-Sensor misst eigentlich ziemlich zuverlässig nur eben etwas verzögert. [...]

Woran machst Du das fest?
Meine Erfahrung (und auch die einiger Mitstreiter) mit optischer Pulsmessung ist, dass die doch recht fehlerbehaftet ist - gerade in Bezug auf plötzliche Tempowechsel gibt's da immer mal wieder Ungenauigkeiten und zum Teil absurde Werte...

Albatros77 hat geschrieben:Woran machst Du das fest?
Meine Erfahrung (und auch die einiger Mitstreiter) mit optischer Pulsmessung ist, dass die doch recht fehlerbehaftet ist - gerade in Bezug auf plötzliche Tempowechsel gibt's da immer mal wieder Ungenauigkeiten und zum Teil absurde Werte...

Bei den einen funktioniert es, bei anderen nicht. Meine Werte sind m.E. stets zu niedrig aber das konstant. Ist halt individuell. Spaceman sollte es machen wie bike and run sagt. Sobald er einen unklaren Sprung hat anhalten und den Puls manuell messen. Das ist bei dem letzten Lauf so signifikant, dass sollte manuell überprüfbar sein.

spaceman_t hat geschrieben:[...]
Anstrengungsgefühl war aber passend zum Puls. [...]

Das Gefühl könnte auch mit deiner Trainingsgestaltung zusammenhängen.
TDL auf Intervalltraining...

Das gibt der Steffny 10km Plan so vor. Waren aber auch ziemlich seichte 400er mit nur 6 WH. Ich würde normal auch eher locker nach dem IV laufen. Dann wäre der TDL allerdings vor dem langen Lauf (die auch an 2 aufeinanderfolgenden Tagen wären, so ist 1 Tag frei dazwischen).
Hab beschissen geschlafen (bzw. kaum), überall hats gepochert (bin da wohl arg feinfühlig). Sicherheitshalber heut morgen Ruhe-EKG machen lassen. Da war alles i.O., also zumindest keine akuten Rhythmusprobleme etc. Vielleicht ist auch nen versteckter Infekt grad zugange.
Ich werde sicherheitshalber eine Woche Pause machen, dann den 10km Plan eher als Grundlagenplan zu Ende führen (alles im easy Tempo mit nur gelegentlichen Strides oder Sprints) und hoffen, dass es verschwindet und ich dann in den 6 Wochen HM-Plan wieder voll einsteigen kann (Mitte März). mal schaun ob nochn Echo-Termin vorher frei wird, um ggf. Anzeichen auf Flimmern/Pectoris oder ähnliches auszuschließen (ansonsten ja Termin dafür Ende März). Hoffe es reicht trotzdem zu nem ordentlichen Lauf beim HH-HM Ende April

btw: zum manuellen Puls messen bin ich zu blöde (vor allem wenn der grad auf 180 ist). Da pochert alles bei mir und überlagert sich (Daumen, Arm, Hals, Magengrube, Kopf). Da muss ich mich auf den Sensore verlassen, der am Oberarm aber mit Brustgurt gegengeprüft (mehrfach) sehr zuverlässig arbeitet.

spaceman_t hat geschrieben:btw: zum manuellen Puls messen bin ich zu blöde (vor allem wenn der grad auf 180 ist). Da pochert alles bei mir und überlagert sich (Daumen, Arm, Hals, Magengrube, Kopf). Da muss ich mich auf den Sensore verlassen, der am Oberarm aber mit Brustgurt gegengeprüft (mehrfach) sehr zuverlässig arbeitet.

Sensoren sind hat nicht zu 100% zuverlässig - egal welche - ich hatte selbst mit Brustgurt schon absurde Werte. Manuell Puls messen kann man üben.

Uwe

Ohne da jetzt eine ausartende Diskussion um optische Pulsmessung anschieben zu wollen, ich würde bei solchen Sorgen doch zum Pulsgurt greifen. Die laufen zwar auch nicht ganz ohne Macken, aber ich denke im Mittel aller Leute doch zuverlässiger als optisch, auch wenn ich gerade vom OH-1 bisher eigentlich nur positives gehört hatte.

In dem Fall habe ich mit den Polar Gurten übrigens deutlich bessere Erfahrungen und nutze diese aktuell auch fast ausschließlich (mit FR935). Ich habe noch zwei H7 Gurte/Sensoren von meinen PolarM400/M450 und hab mir irgendwann einen H10 gekauft, wobei die H7 bei mir sogar am zuverlässigsten laufen und im Netz für <50€ zu bekommen sind.

Manuell kann man sicher machen, wobei bei einem Anstieg von 80% auf 90% (~20 Schläge) die Messung nurnoch den Wert bestimmt. Ob das real ist dürfte so ziemlich jeder Mensch der halbwegs regelmäßig Sport treibt auch so merken.

Die Pulsanstiege am 09.02 und 14.02 sehen schon seltsam aus, sehr steil ohne erkennbaren Grund.

Hallo,

der Sinn und Zweck der manuellen Messung, die ich vorgeschlagen habe war nicht in erster Linie um die Erhöhung des Pulses zu verifizieren sondern um Unregelmäßigkeiten des Pulses festzustellen. Da hilft leider weder ein Brustgurt noch eine optische Messung dies funktioniert in diesem Zusammenhang nur manuell. Keine Ahnung ob ich durch frühere Übungen als es noch keine erschwingliche Pulsmessgeräte gab so geübt bin , dass mir das nicht schwer fällt aber mir hat dies damals sehr geholfen erstens die Werte der Uhr zu verifizieren und beim Vorhofflimmern auch festzustellen, dass der Puls zu diesem Zeitpunkt trotz bis zu 200 Schlägen/Minute absolut unregelmäßig war und ich dann dazu veranlasst hat dies sofort im KH checken zu lassen.

@Spaceman - Anzeichen für Flimmern kann man leider nur in der akuten Phase feststellen wenn es nicht gerade während der Untersuchung auftritt was sehr unwahrscheinlich ist, wird dir das kein Arzt der Welt diagnostizieren können. Die höchste Wahrscheinlichkeit um das festzustellen ist entweder ein 24 Stunden EKG aber immer noch unzuverlässig, da es auch in dieser Zeit nicht auftreten muss oder ein EKG Gerät, das ständig getragen wird und bei Verdacht manuell aktiviert wird. Rede mit deinem Arzt darüber der kann dich informieren.

Nun noch mal zu meiner Person - ich hatte bisher (zumindest bewusst) genau einen Anfall von Vorhofflimmern und bin sofort ins Krankenhaus und dort konnten sie dies im EKG bestätigen. Seitdem bin ich beschwerdefrei, mir ist aber klar, dass es sich jederzeit wiederholen kann.
Uwe

Kann ich absolut nicht beurteilen, bewußt hatte ich sowas noch nie. Aber scheint bei dir ja geklappt zu haben.

Der Verweis auf einen Gurt der Herzfrequenzvariabilität (HFV oder eng. HRV) aufzeichnet ging aber in eine ähnliche Richtung. Polar H7 und H10 bzw. Garmin HRM Run machen das.
H7 und H10 haben immer mal einzelne Schläge daneben: der HRM-Run hat das nicht, aber dafür immer Startschwierigkeiten auf den ersten 5-15min und meist habe ich da auch so ~10-20 Schläge höheren Puls ((anfeuchten hat auch nicht geholfen und durchnässen bin ich nicht bereit zu); da ich zwei davon habe, nehme ich es mir mal heraus das wirklich auf die Gurte im allgemeinen und nicht nur meinen akuten Gurt zu schieben) Diese Plots stammen dann aus Runalyze und in dieser Anzeigeversion ist quasi die Regelmäßigkeit (aufeinanderfolgende Differenzen der Schläge) sichtbar.