Grundlagentraining Herbst/Winter - Trainingplan für ca. 4 Monate gesucht

So lange wie heute bin ich schon ewig nicht mehr gestorben. Bei ca. KM3 ging's los mit Seitenstechen, kurz darauf kam der Mann mit dem Hammer.

Beim heutigen 10er (der lt. Karte aber nur 9.5 und lt. GPS nur 9.4km lang war), in 2 Runden á ca. 5km, lt. Ausschreibung mit 18Hm je Runde, in echt wohl eher um die 50-60Hm, wollte ich eigentlich gemäßigt angehen, insb. da ich die Strecke zum ersten Mal gelaufen bin.

Der Mix aus langen sanften Gefällen, zwei, drei kurzen knackigen und drei langen moderaten Anstiegen, ganz wenigen Flachpassagen und alles gelaufen auf steinig-wurzeligem Waldweg, war schon irgendwie cool zu laufen. Über die erste Runde in 23:13 konnte ich mich noch retten, in der Hoffnung auf dem nächsten Kilometer nach unten das Seitenstechen rausatmen zu können. Aber die beiden kurzen Anstiege in der Mitte der Runde gaben mir dann den Rest. Die langen sanften Anstiege waren in der zweiten Runde quälend langsam.

Immerhin bin ich nicht vollends eingebrochen, aber der Split 23:13/24:55 spricht schon deutliche Worte.

MikeStar hat geschrieben:So lange wie heute bin ich schon ewig nicht mehr gestorben. Bei ca. KM3 ging's los mit Seitenstechen, kurz darauf kam der Mann mit dem Hammer.

Am Freitag kommt wieder eine Rollerstrecke, da wird es wieder einfacher. Meine Frau sagte mir schon, das du schwer am Schnaufen warst, als sie dich überholte.


me war beim Cross. Über eine Minute schneller als letztes Jahr auf der Strecke. Obwohl sie etwas schwerer gemacht wurde. Dafür war das Wetter deutlich besser als vor einem Jahr. AK 1. gesamt 29. ich bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis, Pace knapp unter 4 Min. das war sehr ordentlich. Mal schauen ob ich das am Freitag noch mal bringen kann.

MikeStar hat geschrieben:So lange wie heute bin ich schon ewig nicht mehr gestorben. Bei ca. KM3 ging's los mit Seitenstechen, kurz darauf kam der Mann mit dem Hammer.

Vielleicht zersägst du dich im Training schon, bei den Einheiten die du angeschlagen hast. Abgesehen von unbemerktem Infekt oder anderweitiger Entzündungsreaktion im Körper gibt es kaum alternative Erklärungen für eine subjektive Beschreibung der Art (i.e. kompletter Einbruch vor km5).
Gefällt nun vermutlich nicht, drängt sich aber irgendwie auf. Und neben dem Geben von Ratschlägen ist sowas hier ja auch zum Nehmen da.

Naja... hartes Training jein, aber ich hab' nicht das Gefühl mich abzuschießen. Ich achte ja schon auf einen gesunden Mix aus Belastung und Erholung, auch wenn einzelne Einheiten durchaus umfangreich sind. Infekt eher nicht, bestenfalls etwas Stress auf Arbeit, aber eigentlich bin ich recht entspannt.

Ich bin einfach zu schnell angegangen und - das muss ich zugeben - hab' die Strecke auch unterschätzt. Nur ganz wenige Passagen empfand ich als flüssig laufbar. Sonst immer viele Wurzeln und Steine. Zu wenig für einen Trail aber auch kein reiner Waldlauf mehr.

Positiv stimmt mich aber, dass ich nicht wie bei meinem letzten 10er komplett eingegangen bin.

@MikeStar: wann hattest du deinen letzten erfolgreichen Wettkampf, bei dem du die Erwartungen übertroffen (oder zumindest erfüllt) hast? Gefühlt lese ich von dir alle zwei bis drei Wochen von missglückten Wettkämpfen, bei denen du aus verschiedenen Gründen mehr oder weniger stark eingegangen bist.

Alcano: Du wirst von mir nur sehr selten wirklich positive Berichte lesen, was auch durchaus daran, liegt, dass ich grundsätzlich sehr hohe Ansprüche an mich habe. Dass die "hohen" Ansprüche auf einem doch eher mäßigen Leistungsniveau ablaufen, sei mal dahingestellt.

Wenn ich selbst mit einem Lauf selbst zufrieden bin, werd' ich das auch so formulieren.

Ich seh' keinen Sinn darin etwas zu beschönigen, wenn ich meine Zielsetzungen nicht erfülle. Auch nicht, wenn ich - wie gestern - nur die eigene taktische Vorgabe nicht erfülle.

Ich hätte auch schreiben können, dass ich die erste Runde auf ca. PB-Niveau und dann die zweite Runde als TDL gelaufen bin um auf dem schwierigen Kurs mich nicht zu verletzen... Stimmt nicht, prüfen kann's keiner, aber bringt das was? Nö.

Mit der Zeit an sich bin ich ja nicht mal unzufrieden, nur halt mit dem Verlauf.

Man muß ja nicht gleich lügen (in Bezug auf die Storybildung vonwegen"WK war nur als TDL gelaufen"). Deine Beschreibung klang aber schon recht arg (Mann mit dem Hammer, normal wohl eher was für Marathon bei km35). Und mit der gerade vorhergegangenen Diskussion um die Härte der Einheiten die du durchführst, kann man da ja mal nachhaken.
Eigentlich ja alcanos Revier in dem ich mal wildern gehe, aber weniger ist manchmal mehr.
Wenn ich nur im Ansatz laufen würde, was du vorgeschlagen hast, dann würde ich mich damit zu Grunde richten. Und als so weichlich sehe ich mein eigenes Training dann auch nicht an.

MikeStar hat geschrieben:Alcano: Du wirst von mir nur sehr selten wirklich positive Berichte lesen, was auch durchaus daran, liegt, dass ich grundsätzlich sehr hohe Ansprüche an mich habe. Dass die "hohen" Ansprüche auf einem doch eher mäßigen Leistungsniveau ablaufen, sei mal dahingestellt.

Berichte sind das eine, Entwicklung der Bestzeiten eine andere. Wie schaut es denn da aus? Wenn ich mich nicht täusche konntest du letztes Jahr deine 10er PB nicht verbessern.
Ein "eher mäßigen Leistungsniveau" würde ich als Potential betrachten, sofern das Training zu einem selbst passt. Bei dem Aufwand deiner Einheiten müsste sich doch am Leistungsniveau was ändern, wenn es in der Intensität/Form zu dir passen würde. Wenn ich mich nicht täusche bist du weder alt noch hast du körperliche Einschränkungen.
Mit noch Potential an einem Training festhalten, das einen nicht weiter bringt, empfinde ich als Quark. Da ehrlich für sich selbst zu bilanzieren ist fast schon wichtiger als was man in einen Bericht reinschreibt.

MikeStar, ich will nicht als weiterer hier auf dich eindreschen, aber das Bild, was man vom Lesen von dir bekommt, entspricht (hoffentlich) nicht der Realität.
Wenn es um die Ausgestaltung von Trainingseinheiten geht, schlägst du echt Hammereinheiten vor. Als Grund dafür hast du unter anderem "Verbersserung der mentalen Härte" genannt. Dass du sowas brauchst, um im Wettkampf abzuliefern.
Du selber läufst dann im Vergleich dazu aber eher normale Einheiten. Zumindest das, was ich bislang so von dir gelesen habe. Die krassen Einheiten bist du im Ansatz noch nie so gelaufen.

Irgendwas passt da für mich einfach nicht zusammen.
Vielleicht drückst du dich nur "schlecht" aus und möchtest eigentlich etwas anderes aussagen.
Aber wenn man dann noch deine Wettkampfergebnisse mit hinzunimmt, sollte man jedem davon abraten so wie du zu trainieren. Zumindest wenn man sich verbessern möchte.

Mir ist die ganze Diskussion mit den "Hammereinheiten" mittlerweile echt zu blöde. Ich kann nichts dafür, wenn andere aus einer Aussage der Form, dass ich in einer Grundlagenphase EHER eine Einheit mit hohem Umfang (z.B. 3x 4-5x 1000m) laufen würde als eine kurze Einheit (z.B. 6x 400m) eine Grundsatzdiskussion machen und behaupten ich würde - salopp gesagt - Einheiten zum Abschießen vorschlagen (und dann nicht selbst danach trainieren.)

Ich habe einen Einheitentypus mal etwas konkretisiert ohne Zusammenhang und ohne Betrachtung auf einen Rahmenplan und immer mit dem Vermerk, dass es eine grobe Angabe ist... und dann kommen Aussagen wie "Wenn ich nur im Ansatz laufen würde, was du vorgeschlagen hast, dann würde ich mich damit zu Grunde richten."... sorry, aber da fehlen mir die Worte.

Ich weiß, dass non-verbale Kommunikation Mißverständnisse nach sich ziehen können, aber meine Aussagen waren klar formuliert.

Die Diskussion würd' ich hier gerne abwürgen... beim nächsten Mal schreib ich einfach nur noch "höhere Umfänge" und fertig.

Ja, meine 10er-PB im Flachen hat sich länger nicht verbessert (was auch daran liegen mag, dass ich seit meiner PB Feb 2018 nur einen einzigen PB-fähigen 10er gelaufen bin), meine 5er-PB auch nicht. Seit ich aber Mitte 2018 wieder auf höhere Umfänge umgestiegen bin, kamen Strecken-PBs dazu, die Zeiten an sich werden wieder besser, beim Spendenlauf bin ich grad' mal rund 5km weiter gelaufen als letztes Jahr.
Fortschritte sind also durchaus da, auch wenn diese sich (noch) nicht in den PB-Zeiten widerspiegeln.

Hier in diesem Thread geht's ja auch nicht um Bestzeiten, sondern um Grundlagen und die Fortschritte auf die es mir momentan ankommt, spüre ich auch.
Bestimmte Einheiten kann ich z.B. flüssiger laufen, die Regenerationszeit nach einzelnen Einheiten ist kürzer.

Mit "mäßigem Leistungsniveau" meine ich nicht, dass zwingend Verbesserungspotential vorliegen muss, sondern lediglich, dass ich mein Leistungsniveau für mäßig halte. 46:xx/10k, 21:xx/5k, 1:45/HM, ist mäßig, mehr nicht. Ich kann auch nicht ausschließen, dass ich irgendwo schon an meiner Grenze liege und den hohen Aufwand allein zum Leistungserhalt benötige.

Alt bin ich nicht... 40 Jahre... Einschränkungen ja, in Form von RDS, was aber nicht als Ausrede dient. Ich weiß mittlerweile zu 90% der Fälle wie ich meine Ernährung und mein Training steuern kann, dass mein Darm keinen Rabatz macht.

Aber da wir schon dabei sind, dass mein Training nicht zu empfehlen sei... bitte sehr... die letzten Wochen en detail... bin offen für Kritik... auch ein schlechtes Beispiel kann als Beispiel dienen...

[TABLE="width: 1555"]
[TR]
[TD="align: right"]16.02.2019[/TD]
[TD]Faschingswaldlauf - 10km (9.4km GPS), ca. 100Hm, 48:08min (Trainings-WK)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]15.02.2019[/TD]
[TD]- (reg. Pause)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]14.02.2019[/TD]
[TD]- (irreg. Pause)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]13.02.2019[/TD]
[TD]Lockerer DL, 12.5km, 71min, 230Hm[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]12.02.2019[/TD]
[TD]- (reg. Pause)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]11.02.2019[/TD]
[TD]25min Warm-up, 12km TWL (5x 200/200m locker/schnell 62.7-69.5 @ / 46.12-48.15, 10x 400/400m @ 137-152 / 102.6-110.7, 5x 200/200m @ 75-76 / 47.9-49.1 + 44.72, 300m GP, Auslaufen[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]10.02.2019[/TD]
[TD]lockerer DL, 79min, 12.8km, 240Hm[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]09.02.2019[/TD]
[TD]Lockerer DL, 85min, 13.5km, 260Hm[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]08.02.2019[/TD]
[TD]- (reg. Pause)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]07.02.2019[/TD]
[TD]15min Warm-up, 10x 800m @ 3:32-3:50 (1x 3:32, 2x 3:36, 6x 3:39-3:45, 1x 3:50) TP=200m @ ca. 80", 5min Auslaufen, Ges. 10km[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]06.02.2019[/TD]
[TD]lockerer DL, 10km, 65min, 300Hm (inkl. 2 Trails, ca. 3.5km zügig @4:45-5:00/km)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]05.02.2019[/TD]
[TD]25min Warm-Up, 4x 2x Start "hoch" (Stehend, gebeugt, fallend, Skippings), 4x 2x Start "tief" (Liegestütz, Hocke, 3-Punkt, Tief), 5' P, 4x 100m Anlauf (auf ca. 60%) + 20m STL (auf 95%) + 80m halten @ 12.89-12.96, 20min AL[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]04.02.2019[/TD]
[TD]- (reg. Pause)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]03.02.2019[/TD]
[TD]10min EL + 3x (4x 4'/1' + 1x 5' zügig / locker @ ca. 4:55; 5:13; 5:06/km je 25min-IV) mit 5' SP, 10min AL; Ges. 19km, 105min (nur IV: ca. 16.35km in 85min)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]02.02.2019[/TD]
[TD]MLR locker 15km, 96min, 360Hm[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]01.02.2019[/TD]
[TD]30min Warm-Up, 3x 3 Runden mit (25m STL + 50m/75m/100m Tempo halten) + 400m in 20:10, ca. 5-6' P, 5 Runden Jog Curves / Stride Straights in 9:24, ca. 5-6'P, 4x 200/200m ruhig/schnell in 7:36, 10' Auslauf[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]31.01.2019[/TD]
[TD]- (reg. Pause)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]30.01.2019[/TD]
[TD]lockerer DL, 10km, 62min, 200Hm[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]29.01.2019[/TD]
[TD]3.5km EL + 5km zügiger DL @ ca. 5:02/km + 1.5km AL, Ges. 10km[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]28.01.2019[/TD]
[TD]Rad-Ergo, 10min Einfahren, 3x 10x 30"/30" schnell/locker (Stufe 3->4->5) @ ca. 35-36km/h / 28-30km/h, Ausfahren, ca. 20km[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]27.01.2019[/TD]
[TD]Rad, 32km, 280Hm, 110min (Reg-Einheit)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]26.01.2019[/TD]
[TD]Leininger Cross, 3.3km - 15:22 (Trainings-WK)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]25.01.2019[/TD]
[TD]Flugplatzlauf Speyer, 3.3km - 14:11 (Trainings-WK)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]24.01.2019[/TD]
[TD]- (reg. Pause)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]23.01.2019[/TD]
[TD]3.5km DL + 10x BAL 180m (14Hm) / 390m zurück + 10x BAL 250m (18Hm) / 380m zurück, AL, Ges. ca. 16km, 350Hm[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]22.01.2019[/TD]
[TD]Einlaufen, Tempogefühl: 6x 200m @47-49.x, 200m TP, 400m SP, 4x 400m @ 98-101.x, 200m TP, 400m SP, 2x 600m @ 2:38-2:39, 200m TP, 15' lockern (ABC, Gymnastik), 5x STL 25m + 75m halten @ 5-6.x + 12-13.x, Auslaufen[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]21.01.2019[/TD]
[TD]- (reg. Pause)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]20.01.2019[/TD]
[TD]15min lockerer DL + 4x 15-16'/5-6' zügig/locker @ ca. 5:10-15/km, Abbr. im 5. IV (Darm) + WC 5' + 2.5km lockerer DL, Ges. 17+2.5km in ca. 1:55h[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]19.01.2019[/TD]
[TD]MLR locker 122min, 18.5km, 560 Hm[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]18.01.2019[/TD]
[TD]45min Warmup, 3x 60m STL (GP zurück), 300m SP, 2x (30m + 40m + 50m fliegend @ 4.7, 6.2, 7.7; P=x + 100m GP + 100m lockern + 100m + x Anlaufen) + 1x 75m 11.3, 1x 100m 16.x, 400m GP,
Cool down 2.400m (6 Runden) ruhig mit 100m/80m/75m/50m/40m/0m zügig-schnell, Auslaufen[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]17.01.2019[/TD]
[TD]- (reg. Pause)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]16.01.2019[/TD]
[TD]lockerer DL, 65min, 140Hm, 10.2km[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]15.01.2019[/TD]
[TD]15min lockerer DL + schnell/locker 2' / 2' / 3' / 2' / 4' / 2' / 4' / 90" / 4' / 1' / 4' / 1' / 3' / 1' / 2' (ges. 6.8km @ 4:58/km + 14min lockerer DL, Ges. 59min, 11km[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]14.01.2019[/TD]
[TD]30min Warm-Up inkl. ABC + Stretching, ABC + Starts tief (20+30+40 / 20+40+30 / 30+20+40 / 30+40+20 / 40+20+30 / 40+30+20), 6' P, 4x 200m @ 33.98, 35.38, 36.x, 37.x mit 6' P,
ca. 10min Cool down Linieläufe mit STL 70%, Auslaufen[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]13.01.2019[/TD]
[TD]Ca. 20min DL @ 5:31/km + 7x 3'/3' zügig/locker (nicht aussagekräftig - Regen/Straße unter Wasser) @ 4:40-5:27/km / 5:30-6:27/km), ca. 20min Auslaufen[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]12.01.2019[/TD]
[TD]lockerer DL (Aufbau), 65min, 10.5km, 260Hm[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]11.01.2019[/TD]
[TD]- (irreg. Pause)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]10.01.2019[/TD]
[TD]- (reg. Pause)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]09.01.2019[/TD]
[TD]Ca. 45min DL (44:32, 7.6km, 150Hm+/120Hm-) + 4min locker[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]08.01.2019[/TD]
[TD]20min Warm-Up, 3x 800m @ 3:15; 3:24; 3:29 (Abbruch) mit 300m TP (ca 2:00) (Ziel waren 6-8 IV @ 3:10-15); 4' P, 10x 100m @ avg 19.8x, TP 130m, 6' P, 400m TWL @ 90s, Auslaufen[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]07.01.2019[/TD]
[TD]Warm-Up, Treppe (Tempo 5x 50 Stufen (1S) , Sprünge 10x 4 Stufen leicht gebeugt, 10x 3 Stufen Hocke, Tempo 5x 25 Stufen (2S), Sprünge 3x 3x 10 Stufen + 2x 5 Kniebeugen, 7x Start bergauf ca. 25m, Auslaufen[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]06.01.2019[/TD]
[TD]lockerer DL, 75min, 12.4km, 250Hm + Auslaufen inkl. 5x 15s STL, Ges. 14.5km, 88min[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]05.01.2019[/TD]
[TD]Einlaufen, 10x 100m/300m schnell/ruhig @ 23.x -> 20.x / 93-100.x, 800m LP, 10x 200/200 schnell/langsam @ 45.x-48.x / 70-80.x, 3' GP, Auslaufen[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]04.01.2019[/TD]
[TD]Kraft (Bankdrücken)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]03.01.2019[/TD]
[TD]LDL locker, 30km, ca. 500Hm, 3:47h[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]02.01.2019[/TD]
[TD]30min Warm-Up inkl. ABC + Stretching, ABC+Antritt (je 3x Hopser, Skippings, Anfersen, Kniehebe + 25m STL, GP zurück, SP=2'), 15' Fußgelenksarbeit, Starts 25m (3x 3-Punkt, 3x Kniebeuge,
3x 3 Liegestütz, 2+2x rückwärts Drehung r+l, GP zurück,SP = 2'), 6' P , 2x 100m 3-Punkt @ 15.88, 15.50, 15min AL[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="align: right"]01.01.2019[/TD]
[TD]Rad-Ergo 30min Fahrtspiel[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

In Schriftform ist Kommunikation nie ganz einfach, ich habe jedoch ehr den Eindruck, dass es den meisten hier nur um konstruktive Kritik geht. Ich hoffe, dass du es auch so auffasst.

Ich finde es einfach sehr schade, wenn jemand wie du zwar sehr viel Zeit/Energie in die Trainingsplanung investiert und in der Praxis dann so wenig rauskommt. Mag sein, dass du PB in Aussicht hast, das mag auch so kommen. Aber allein die Aussage, dass du dich mit 40 in der Nähe deiner Leistungsgrenzen siehst, sagt doch leider einiges aus. Ich meine, du bist doch ein sportbegeisterter Typ, warst im Sport LK, hast (höherklassig?) Fußball gespielt und siehst dich mit 46' auf 10km in der Nähe deiner Grenze. Da passt doch was nicht. Wenn du mit deinem Training am Limit bist, dann ist vermutlich umdenken/anders trainieren nicht unbedingt eine verkehrte Empfehlung.

Ich kann zu deinem Training nicht viel sagen, außer dass es sich mir immer sehr hart und aufwendig liest. Wäre so gar nicht meins.
Mein Mann trainiert nach meiner Auffassung auch zu hart. Ich nennen es inzwischen "Kreisligasyndrom". Er hat sehr lang Fußball gespielt, zwar auch in jungen Jahren sehr ambitioniert jedoch trotzdem die meiste Zeit in der Kreisliga. Heute sagt er, dass die Trainier sie damals haben zu hart trainieren lassen. Das jeder Trainer ein Schleifer sein wollte um den Vorständen zu imponieren. Auf diese Weise wurde sehr viele Talent verbrannt, zurück blieb nur ein verkorkstes Verständnis von Training. Das Lauftraining ist bei ihm daher immer zu hart, zwei Monate vor einem Marathon fühlt er sich in Hochform, einen Monat vor dem Marathon ist er dann verletzt und während dem Marathon ausgebrannt. Es ist nicht einfach, Entschleunigung in sein Training zu bringen und ihn von zu hart abzuhalten.
Ein zu hartes Training kann nun mal auch Leistungsbegrenzer sein und genau darauf möchte man dich aufmerksam machen und nicht dir wegen des einen oder anderen Vorschlages einen Strick drehen.

Was dein RDS angeht, sicher dass es am Darm und nicht an der Muskulatur liegt? Die Schließmuskeln gehören mit zur Beckenbodenmuskulatur. Toilettendrang während harter Einheiten kann auch an zu schwacher bzw. falsch genutzter Beckenbodenmuskulatur liegen. Falsch genutzt wird die Beckenbodenmuskulatur beim Laufen, wenn sie das Becken stabiliesieren muss damit es nicht kippt (z.B. ins Hohlkreuz), weil andere Muskeln ihre Arbeit nicht verrichten. Ganz verhindern können sie das Kippen jedoch meist auch nicht. Dadurch werden die Schließmuskeln überlastet und es kommt zum Toilettendrang.
Bei solchen Problemen werden auch ganz andere Muskeln blockiert bzw. nicht richtig aktiviert, so dass sie durchaus ein Leistungsbegrenzer sein können. Auch die Atmung wird stark eingeschränkt, wenn der Beckenboden ständig angespannt ist (Brustatmung statt Zwerchfellatmung), auch das kann ein Leistungsbegrenzer sein.
Hartes Lauftraining hilft da leider so gar nicht. Arbeiten an der Ursache (Stabilisierung des Beckens) jedoch schon.
Nur mal so als Idee, falls du tatsächlich glaubst am Leistungslimit zu sein. Ich war da in einer ähnlichen Sackgasse.

Ich hab deinen Verlauf und auch die Diskussion jetzt nicht im Detail verfolgt, aber das Training in diesem Jahr finde ich gut. Sehr abwechslungsreich und mMn nicht zu hart. Hast du Saisonhighlights geplant? Ich seh da jetzt einige Trainingswettkämpfe, was für mich persönlich überhaupt nichts ist. Da wollte ich die Tage eh mal was zu schreiben und ne Diskussion anregen, jetzt leider gerade nicht genug Zeit. Komm ich aber drauf zurück.

Catch-22 hat geschrieben: Ich kann zu deinem Training nicht viel sagen, außer dass es sich mir immer sehr hart und aufwendig liest. Wäre so gar nicht meins.
Mein Mann trainiert nach meiner Auffassung auch zu hart. Ich nennen es inzwischen "Kreisligasyndrom". Er hat sehr lang Fußball gespielt, zwar auch in jungen Jahren sehr ambitioniert jedoch trotzdem die meiste Zeit in der Kreisliga. Heute sagt er, dass die Trainier sie damals haben zu hart trainieren lassen. Das jeder Trainer ein Schleifer sein wollte um den Vorständen zu imponieren. Auf diese Weise wurde sehr viele Talent verbrannt, zurück blieb nur ein verkorkstes Verständnis von Training. Das Lauftraining ist bei ihm daher immer zu hart, zwei Monate vor einem Marathon fühlt er sich in Hochform, einen Monat vor dem Marathon ist er dann verletzt und während dem Marathon ausgebrannt. Es ist nicht einfach, Entschleunigung in sein Training zu bringen und ihn von zu hart abzuhalten.
Ein zu hartes Training kann nun mal auch Leistungsbegrenzer sein und genau darauf möchte man dich aufmerksam machen und nicht dir wegen des einen oder anderen Vorschlages einen Strick drehen.

Wer sein Training zu hart oder falsch periodisiert oder allgemein falsch fokussiert?
Ich hab' leicht Probleme mit dem Begriff "zu hart trainiert", was als Synonym für o.b Fehler verwendet wird.

hbef hat geschrieben:Ich hab deinen Verlauf und auch die Diskussion jetzt nicht im Detail verfolgt, aber das Training in diesem Jahr finde ich gut. Sehr abwechslungsreich und mMn nicht zu hart.

Sehe ich auch so.
Ich vermute eher biomechanische Blockaden. Einfach: Lauftechnik als limitierender Faktor. Ohne Mike zu sehen, kann man da kaum eine Aussage treffen.

Rolli hat geschrieben:Wer sein Training zu hart oder falsch periodisiert oder allgemein falsch fokussiert?
Ich hab' leicht Probleme mit dem Begriff "zu hart trainiert", was als Synonym für o.b Fehler verwendet wird.

Ich würde schon fokussiert sagen. Was für mich seine Einheiten hart macht ist in erster Linie der Aufbau. Ich weiß zwar, dass auch komplexe Einheiten ihren Platz haben, ich finde sie bei Mike und das Leistungsniveau jedoch zu komplex. Auf dem Niveau müssten eigentlich auch einfachere Einheiten noch wirken, sofern die anderen Parameter wie Gewicht u. co. passen.
Die Komplexität der Einheiten macht es mir fast schon unmöglich die einzelne Einheiten zu bewerten, ich bin aber auch nicht so bewandert wie du oder andere. Es bleibt jedoch immer der Eindruck, da wird vermutlich unbewusst um ein Problem herum trainiert und dafür an anderer Stelle zu intensiv. Mentale Härte trainieren müssen ist für mich auch Stuss, wenn es übertrieben wird, und deutet für mich meist auch eine Sackgasse.

"außer dass es sich mir immer sehr hart und aufwendig liest" meine ich im übrigen auch wörtlich, ich bin jedoch auch ein Mensch, der sich bei 9 x 800m 15mal verzählt

Edit: auf das Training von meinem Mann bezogen sowohl als auch. Die einzelnen Einheiten und Dichte der Q Einheiten sind bei ihm meist zu hoch und hart, er überzieht halt gern, da liegt der Fokus falsch. In der Summe ist er dann am Ende der Saison ausgebrannt, wodurch er sich eine zu lange Saisonpause gönnt, da kommt dann natürlich keine gute Periodisierung zustande. Danach wird wieder 12 Wochen über die Stränge geschlagen. Das eine hängt mit dem anderen zusammen.

@Mike
Ich hab das jetzt mal etwas aufgeschlüsselt, weil mir das sehr viel Text für eine so einfache Sache wie Laufen war.
Dabei habe ich folgendes festgestellt:

• Wettkampf = 3x
• alternatives Training = 4x
• Pause = 11x
• lockere (L/M)DL = 12x
• Komplizierte Einheit = 17x

Die DLs sind dabei alle recht langsam (5:41;5:55 Pace die beiden schnellsten, der LDL in 7:34, der Rest zwischen 6:03 und 6:36) und im Vergleich recht wenige über alles gesehen.

Deine Intervalleinheiten dagegen sind dann zum Teil recht flott (zumnidest die Sprints). Aber mir jetzt zu kompliziert um das alles auseinander zu dröseln.

Aber mal beispielhaft die von 11.02., zufällig rausgezogen

• 25min Warm-up, 12km TWL (5x 200/200m locker/schnell 62.7-69.5 @ / 46.12-48.15, 10x 400/400m @ 137-152 / 102.6-110.7, 5x 200/200m @ 75-76 / 47.9-49.1 + 44.72, 300m GP, Auslaufen

Die 25 Min. am Anfang wären mir viel zu viel, wieviele KM sind das? 5?
TWL( ich habe deine Angaben hier gemittelt. Also aus z.B. 137-152 Sek. 144 Sek. gemacht.)

• 200/200 = 2km in ~4:40 aufgeteilt in ~5:25/3:55
• 400/400 = 8km in ~5:18 aufgeteilt in ~6:00/4:25
• 200/200 = 2km in ~5:10 aufgeteilt in ~6:15/4:00

Das ist sehr unregelmäßig und von den Speeds her viel zu erratisch. Eine Pace von 6:15 auf 200m das Prädikat Tempo zu verleihen halte ich in deinem Fall für etwas zu viel Understatement.

What ever, meine Meinung dazu, du denkst zu viel und läufst zu wenig (mit Tempo).

Warum so komplizierte Einheiten wenn es ein 8km TDL in 4:30 Pace auch tun würde? Zumal dieser auch keine Ausreden lassen, und einen Stand direkt aufzeigen, würde. Das ist m.E. nämlich der Unterschied zwischen TDL und IV(FS), da gibt es keine Pausen die man sich legen kann wie man sie braucht. Um sie dann in hochkomplizierte Angaben zu verpacken die keiner mehr nachrechnet. Aber TDLs kommen bei dir gar nicht vor.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich bewundere Leute für ihren Aufwand die sie bei der Erstellung solcher Pläne und Einheiten betreiben.

Aber dennoch, als Quintessenz, mein Tipp.

Denk weniger, lauf "einfach" mehr. Lauf näher an deinem Wunschtempo und das dauerhafter. Nicht in irgendwelche komplizierte Einheiten verpackt deren Formel der Quadratur des Kreises Konkurrenz macht.

Schneller laufen lernt man (m.E.) nur durch schneller laufen. Und lange schneller laufen, lernt man ergo, nur durch lange schneller laufen.


Edit

Catch-22 hat geschrieben:Ich würde schon fokussiert sagen. Was für mich seine Einheiten hart macht ist in erster Linie der Aufbau. Ich weiß zwar, dass auch komplexe Einheiten ihren Platz haben, ich finde sie bei Mike und das Leistungsniveau jedoch zu komplex. Auf dem Niveau müssten eigentlich auch einfachere Einheiten noch wirken, sofern die anderen Parameter wie Gewicht u. co. passen.

Ich habe deinen Beitrag erst gelesen, als ich meinen geschrieben hatte. Ich habe nur etwas länger benötigt als du. Aber genau das meine ich!

Catch-22 hat geschrieben:[...]Ich weiß zwar, dass auch komplexe Einheiten ihren Platz haben, ich finde sie bei Mike und das Leistungsniveau jedoch zu komplex. Auf dem Niveau müssten eigentlich auch einfachere Einheiten noch wirken, sofern die anderen Parameter wie Gewicht u. co. passen.[...]

Den gleichen Gedanken hatte ich auch - bin aber auch eher der Typ "keep it simple"...

JoelH hat geschrieben:(...) Aber TDLs kommen bei dir gar nicht vor. (...)

Ohne jetzt jede Einheit bis ins letzte Detail nachgerechnet zu haben, sehe ich da auch den Knackpunkt. Immer nur lockere Dauerläufe oder sehr kurze Intervalle. Bist du im Training dein anvisiertes WK-Tempo auch nur ein einziges mal auch nur 1km am Stück gelaufen? Falls nein, finde ich es wenig verwunderlich dass du nach ein paar Kilometern ziemlich eingegangen bist. Eine höhere Leistung für mehr als 4min aufrecht zu erhalten ist für deinen Körper doch vollkommenes Neuland.

Hallo Mike,

JoelH ist mir ein Stück zuvorgekommen, aber im Prinzip würde ich in die gleiche Kerbe schlagen. Sehr viele komplexe vermeintlich schnelle oder sogar sehr schnelle Einheiten die aber für ein Grundlagentraining aus meiner Sicht den roten Faden vermissen lassen? Mir erschließt sich aus deinem Training nicht das eigentliche Ziel. Insgesamt habe ich das Gefühl von vielen schönen Trainingseinheiten die aneinander gereiht einen abwechslungsreichen Plan auf den ersten Blick ergeben aber mir bei genauem hinsehen nicht klar wird was damit erreicht werden soll.

Umfangssteigerung? Ist nicht wirklich zu erkennen (man tut sich aber schwer die WKM zu erkennen) was für einen ersten Überblick eine wichtige Größe ist.

Steigerung Maximal Tempo - dafür müssten die Einheiten die du dazu durchführst mehr in einem Block liegen um dann darauf aufzusetzen

Lange Läufe setzt du auch nur sporadisch ein und dann teilweise aus meiner Sicht zu lange. Warum 30 Km? und dann zwei Wocen gar nicht mehr - dann ist der Effekt der ersten Einheit verpufft.

TDL wie JoelH schon sagt Fehlanzeige.

Aufgefallen ist mir noch 2x ein Block (18. 19. 20.01. und 01. 02. 03.02) mit erste einer Einheit mit sehr schnellen Anteile, dann ein MLR und danach noch ein umfangreiches IV Training (mit 12, 18,5, 19,5 km und 12, 15, und 16km). Wenn schon so ein Block, dann sollte der MLR zu Ende hin erfolgen, damit er aus einer Vorermüdung gelaufen wird und nicht die IV Einheit mit Vorermüdung stattfindet.

Schließe mich Joels Aussage voll und ganz an, dass weniger komplexe Einheiten und mehr laufen im normalen und mittleren Geschwindigkeitsbereich für den Grundlagenaufbau sinnvoller sind.

LG Uwe

Catch-22 hat geschrieben: Edit: auf das Training von meinem Mann bezogen sowohl als auch. Die einzelnen Einheiten und Dichte der Q Einheiten sind bei ihm meist zu hoch und hart, er überzieht halt gern, da liegt der Fokus falsch. In der Summe ist er dann am Ende der Saison ausgebrannt, wodurch er sich eine zu lange Saisonpause gönnt, da kommt dann natürlich keine gute Periodisierung zustande. Danach wird wieder 12 Wochen über die Stränge geschlagen. Das eine hängt mit dem anderen zusammen.

Für mich macht er aber alles richtig!
Ausgebrannt am Ende der Saison sollte wir alle sein... und dann sich eine kleine QTE-Pause gönnen.
OK, man soll den Saisonhöhepunkt, und das ist bei ihm der Marathon, natürlich nicht verfällen. Bei @Mike ist aber der Saison das Ziel und nicht punktuell der Marathon.

bike_and_run hat geschrieben: Schließe mich Joels Aussage voll und ganz an, dass weniger komplexe Einheiten und mehr laufen im normalen und mittleren Geschwindigkeitsbereich für den Grundlagenaufbau sinnvoller sind.

Sehe ich nicht so.
Zwar sind seine Einheiten immer sehr kompliziert, aber so baue ich unsere Trainingseinheiten auch auf.
Er konzentriert sich viel auf die Schnelligkeit. Dabei ist er leider nicht schnell genug, um die Komponente auf LD zu bringen. Um da erfollgreicher zu agieren, muss man sich schon in Richtung 105-120 vVO2max bewegen.

Natürlich sollte man das ganze nicht aus den Augen verlieren, und hier gebe ich Dir wieder Recht.

Das habe ich schon mal mehrmals beschrieben:
Ich habe in der Gruppe 4 Läufer die sub17/5km laufen und nie länger als 7-8km (30km Woche) gelaufen sind. Weitere kommen schnell dazu.

Rolli hat geschrieben:Für mich macht er aber alles richtig!
Ausgebrannt am Ende der Saison sollte wir alle sein... und dann sich eine kleine QTE-Pause gönnen.
OK, man soll den Saisonhöhepunkt, und das ist bei ihm der Marathon, natürlich nicht verfällen. Bei @Mike ist aber der Saison das Ziel und nicht punktuell der Marathon.

Wenn denn die Pause klein wäre und er doch beim Saison Höhepunkt fit, dann hätte ich wohl auch keine Einwände. Natürlich gehören sowohl intensive Einheiten dazu als auch die Pause nach dem Höhepunkt, nur ist es die Dosis, die bei ihm nicht passt, drum auch zu hart.

Ja, bei Mike ist die Saison das Ziel, aber auch da gilt es richtig zu dosieren, aber auch die Erwartungen anzupassen. Training und (Test) WK auf einander abzustimmen. Ist mit ein WK wichtig, dann berücksichtige ich es im Training. Ist es das nicht sondern soll als TDL Ersatz wie bei Mike dienen, dann schau ich zu dass ich nicht überpace, spricht Trainingsziel hat Vorrang, enttäuschende Zeiten spielen keine Rolle.

Rolli hat geschrieben: Ich habe in der Gruppe 4 Läufer die sub17/5km laufen und nie länger als 7-8km (30km Woche) gelaufen sind. Weitere kommen schnell dazu.

Und wie viele davon sind 40 und laufen den 10er in 45 Minuten?

Rolli hat geschrieben:Sehe ich nicht so.
Zwar sind seine Einheiten immer sehr kompliziert, aber so baue ich unsere Trainingseinheiten auch auf.
Er konzentriert sich viel auf die Schnelligkeit. Dabei ist er leider nicht schnell genug, um die Komponente auf LD zu bringen. Um da erfollgreicher zu agieren, muss man sich schon in Richtung 105-120 vVO2max bewegen.

Genau diese von dir angegeben Komponente fehlt aber komplett in seinem Training - Einheiten, die ihn in die Lage versetzen die erarbeitete Geschwindigkeit dann auch über eine gewisse Strecke zu bringen.

Muss auch sagen, dass es sehr schwer bzw. unmöglich ist das im Detail dann zu beurteilen, wenn man nicht weiß wie es weitergeht im Training und man keine Übersichtsplan hat.
Wenn ich mir das zusammenstellen müßte und im Bereich tempo arbeiten wollte würde ich im Bereich Grundlagen erst mal einen 4 Wochen Block Ggeschwindigkeit einbauen. im zweiten Block würde ich dann versuchen - die erarbeitete Geschwindigkeit über eine längere Distanz zu bringen. Um dann in einem zweiten Durchlauf noch mal die beiden Blöcke mit 10% höherem Umfang und ausgehend von der höheren eschwindigkeit zu wiederholen.

Also im ersten Block IVs mit kurzen schnellen Wiederholungen im Bereich von unter 400m und im zweiten teil längere Strecken 400m aufwärts und Tempoläufen.

So eine Periodisierung kann ich nicht erkennen. Die Einheiten erscheinen mir willkürlich zusammengestellt. Vielleicht übersehe ich ja was, dann lasse ich mich gerne eines besseren Belehren.

Uwe

Catch-22 hat geschrieben:Wenn denn die Pause klein wäre und er doch beim Saison Höhepunkt fit, dann hätte ich wohl auch keine Einwände. Natürlich gehören sowohl intensive Einheiten dazu als auch die Pause nach dem Höhepunkt, nur ist es die Dosis, die bei ihm nicht passt, drum auch zu hart.

Ja, bei Mike ist die Saison das Ziel, aber auch da gilt es richtig zu dosieren, aber auch die Erwartungen anzupassen. Training und (Test) WK auf einander abzustimmen. Ist mit ein WK wichtig, dann berücksichtige ich es im Training. Ist es das nicht sondern soll als TDL Ersatz wie bei Mike dienen, dann schau ich zu dass ich nicht überpace, spricht Trainingsziel hat Vorrang, enttäuschende Zeiten spielen keine Rolle.

Mit der Aussage "zu hart" bin ich sehr vorsichtig. Solange er sich nicht damit abschießt, kann er auch sehr schnelle Einheiten in kurzer Folge absolvieren. Aber wie gesagt, kann ich den Plan dahinter nicht erkennen.

Uwe

Mike, wie wär es wenn du dein Training in das KISS Prinzip verlagerst. "Keep it simple and stupid" wie von Herbert Steffny des öfteren empfohlen wird. Und - meiner bescheidenen Meinung nach ganz wichtig, um z.B. deine 10 km Zeit zu verbessern: längere Intervalle. 6 x 1000m mit immer der gleichen Trabpause und darauf aufbauend dann noch längere Intervalle, also
z.B. 4 oder 5 x 1500 m (oder 1600m wenn du auf der Bahn läufst) mit immer der gleichen Trabpause (also z.B. 400 m)
Und z.B. 2000er Intervalle oder die Greiftreppe. Ich merke es an meinem eigenen Training grad wieder, dass man für die 10 km ne Menge Luft braucht und die bekommst du durch lange Intervalle.
Alles Gute.

Rolli hat geschrieben:Sehe ich nicht so.
Zwar sind seine Einheiten immer sehr kompliziert, aber so baue ich unsere Trainingseinheiten auch auf.

Läufst du die Einheiten selber auch so? Mit Spickzettel oder aus dem Kopf?
Ich hätte da echt ein Problem. Ich kann mir zwar sehr gut Dinge merken und Rechnen, unter Volllast bei Laufen funktioniert es dann jedoch nicht mehr. Um im Kopf nicht aus dem Programm zu kommen, dürfte ich mich bei so einem Training gar nicht anstrengen. Körperlich Ausbelasten und im Kopf noch fit sein geht bei mir nicht zusammen.
Ein Trainer, der dabei ist und einem alles vorgibt, verändert daher auch die Intensität. Wenn ich mich um die mentale Seite nicht kümmern muss, kann ich mich beim Laufen ganz anders belasten.
Da stellt sich mir die Frage, wie sehr so ein Training sein Zweck erfüllt, wenn man mit Handbremse herangeht?

JoelH hat geschrieben:Und wie viele davon sind 40 und laufen den 10er in 45 Minuten?

Willst Du Dich jetzt hinter Deinen Alter verstecken?

Leider denken zu viele genau wie Du und versuchen es gar nicht anders. Die Eine, die meint, dass ich "von Training keine Ahnung habe", ist so D-Meisterin mit 46 geworden und dabei ist sie auch mit 30km/Woche 5km in sub20 gelaufen.

Catch-22 hat geschrieben: Ja, bei Mike ist die Saison das Ziel, aber auch da gilt es richtig zu dosieren, aber auch die Erwartungen anzupassen. Training und (Test) WK auf einander abzustimmen. Ist mit ein WK wichtig, dann berücksichtige ich es im Training. Ist es das nicht sondern soll als TDL Ersatz wie bei Mike dienen, dann schau ich zu dass ich nicht überpace, spricht Trainingsziel hat Vorrang, enttäuschende Zeiten spielen keine Rolle.

Volle Zustimmung! Jedoch wieder nicht "zu hart" sondern falsch fokussiert und falsch periodisiert.
Hart ist für mich keine Einheit von Mike.
Aber ich definiere wahrscheinlich "hart" etwas anderes als Du.

bike_and_run hat geschrieben:Genau diese von dir angegeben Komponente fehlt aber komplett in seinem Training - Einheiten, die ihn in die Lage versetzen die erarbeitete Geschwindigkeit dann auch über eine gewisse Strecke zu bringen.

Muss auch sagen, dass es sehr schwer bzw. unmöglich ist das im Detail dann zu beurteilen, wenn man nicht weiß wie es weitergeht im Training und man keine Übersichtsplan hat.
Wenn ich mir das zusammenstellen müßte und im Bereich tempo arbeiten wollte würde ich im Bereich Grundlagen erst mal einen 4 Wochen Block Ggeschwindigkeit einbauen. im zweiten Block würde ich dann versuchen - die erarbeitete Geschwindigkeit über eine längere Distanz zu bringen. Um dann in einem zweiten Durchlauf noch mal die beiden Blöcke mit 10% höherem Umfang und ausgehend von der höheren eschwindigkeit zu wiederholen.

Also im ersten Block IVs mit kurzen schnellen Wiederholungen im Bereich von unter 400m und im zweiten teil längere Strecken 400m aufwärts und Tempoläufen.

So eine Periodisierung kann ich nicht erkennen. Die Einheiten erscheinen mir willkürlich zusammengestellt. Vielleicht übersehe ich ja was, dann lasse ich mich gerne eines besseren Belehren.

Uwe

Ja. Genau Richtig.
Ich sehe da nicht mal richtig "schnell".

Übrigens...
Die Schnelligkeitsübertragung kann auch ohne TDL erfolgen. Dafür muss man schon MD- und VO2max-Einheiten deutlicher ansprechen.

Rolli hat geschrieben: Übrigens...
Die Schnelligkeitsübertragung kann auch ohne TDL erfolgen. Dafür muss man schon MD- und VO2max-Einheiten deutlicher ansprechen.

Schon klar aber TDL ist EIN probates Mittel und sollte nicht ausgespart werden. Meine bescheidene Meinung

Uwe

Catch-22 hat geschrieben:Läufst du die Einheiten selber auch so? Mit Spickzettel oder aus dem Kopf?

Erfahrung.
Man muss einfach nur wissen was man erreichen will.

Natürlich für die Gruppe ist ein Zettel mit Zeiten notwendig.

Da stellt sich mir die Frage, wie sehr so ein Training sein Zweck erfüllt, wenn man mit Handbremse herangeht?

Die Frage habe ich nicht richtig verstanden.
Aber so was wie:
EL steigend + ABC + ABC-Sprint + 3x30 submax + 2x100m in 400mT + Plyo + 1x300m submax + 8x Diagonalle steigend + AL-locker
klingt kompliziert, ist es aber nicht.

bike_and_run hat geschrieben:Schon klar aber TDL ist EIN probates Mittel und sollte nicht ausgespart werden. Meine bescheidene Meinung

Uwe

Selbstverständlich. Nur eben nicht immer notwendig. Und bei DLV z.B. im Jugendbereich verpönt.

Rolli hat geschrieben: Hart ist für mich keine Einheit von Mike.
Aber ich definiere wahrscheinlich "hart" etwas anderes als Du.

Wie wäre es mit dem alternativen Begriff "Anstrengend", das beinhaltet dann nicht nur den körperlichen Faktor. Mag sein, dass die Einheiten nicht hart sind, aber eben doch anstrengend da auch mental fordernd. Am Ende des Tages hat man halt das Gefühl sich ausgepowert zu haben, auch wenn ein Teil der Energie auf der mentalen Ebenen verbrannt wurde.
Ist jetzt nicht auf Mike bezogen, ich würde mich jedoch nach den Einheiten vermutlich so fühlen, deswegen wirken sie auch hart im Sinne von Anstrengend auf mich.

Mit Handbremse meinte ich, bei so einer Einheit muss ich drauf achten im Kopf klar zu bleiben, was dazu führt, dass ich körperlich gar nicht ans Limit gehe, demzufolge werden dann manche Sachen langsamer gelaufen als körperlich möglich. -> Handbremse

Rolli hat geschrieben:Willst Du Dich jetzt hinter Deinen Alter verstecken?

Leider denken zu viele genau wie Du und versuchen es gar nicht anders. Die Eine, die meint, dass ich "von Training keine Ahnung habe", ist so D-Meisterin mit 46 geworden und dabei ist sie auch mit 30km/Woche 5km in sub20 gelaufen.

Hier geht es nicht um mich.

Aber Mike ist 40 und und läuft 10 in 45 Minuten. Und es ist sein Plan um den es geht. Wenn du einflankst, dass deine Eleven solche Pläne fahren und damit auch gut sind, hat es mich interessiert ob sie die gleichen Ausgangsvoraussetzungen haben. Denn Äpfel mit Birnen vergleichen kann jeder.

Rolli hat geschrieben:Aber ich definiere wahrscheinlich "hart" etwas anderes als Du.

Und wie definierst Du hart?

Rolli hat geschrieben:Selbstverständlich. Nur eben nicht immer notwendig. Und bei DLV z.B. im Jugendbereich verpönt.

Rolli wir reden hier nicht über den Jugendbereich - dort sind andere Zielsetzungen sinnvoll und notwendig. Und glaube mir in diesem Bereich bin ich mit dir in weiten Bereichen komplett einer Meinung - aber das ist ein anderes Thema. Können wir gerne vertiefen aber nicht hier in diesem Faden

LG Uwe

JoelH hat geschrieben:Hier geht es nicht um mich.

Aber Mike ist 40 und und läuft 10 in 45 Minuten. Und es ist sein Plan um den es geht. Wenn du einflankst, dass deine Eleven solche Pläne fahren und damit auch gut sind, hat es mich interessiert ob sie die gleichen Ausgangsvoraussetzungen haben. Denn Äpfel mit Birnen vergleichen kann jeder.

Ich habe Dir doch 2 Beispiele genannt. Ich und meine Frau...
Ich verstehe auch nicht, warum der Training so grundlegend anderes sein sollte. Etwas ja, aber nicht grundlegend.
Und damit meine ich:
schnell + schnell = schnell auf kurz LD
lang + lang + schnell = schnell (?? bestimmt) auf kurz LD

Rolli wir reden hier nicht über den Jugendbereich - dort sind andere Zielsetzungen sinnvoll und notwendig. Und glaube mir in diesem Bereich bin ich mit dir in weiten Bereichen komplett einer Meinung - aber das ist ein anderes Thema. Können wir gerne vertiefen aber nicht hier in diesem Faden

Dito...

leviathan hat geschrieben:Und wie definierst Du hart?

Auf Sprint, MD oder LD?

Findest Du 6x200 in 600mT hart? Ich noch nicht.

Rolli hat geschrieben:schnell + schnell = schnell auf kurz LD
lang + lang + schnell = schnell (?? bestimmt) auf kurz LD

Was ist denn kurze LD? 5000? 10000m? HM und M sicher nicht.

Aber selbst auf den ersten beiden kann man - zumindest im AK Bereich auch mit:

lang + lang + mittelschnell sehr weit vorn landen in Deutschland.

bike_and_run hat geschrieben:Rolli wir reden hier nicht über den Jugendbereich - dort sind andere Zielsetzungen sinnvoll und notwendig. Und glaube mir in diesem Bereich bin ich mit dir in weiten Bereichen komplett einer Meinung - aber das ist ein anderes Thema. Können wir gerne vertiefen aber nicht hier in diesem Faden

LG Uwe

Der Beispiel als DLV-Vorgaben haben nur aufgeführt, was man nachprüfen kann. Ich kenne einige Senioren, die genau so trainieren. Allesamt DM-Norm-Erfüller.

Rolli hat geschrieben:Auf Sprint, MD oder LD?

Findest Du 6x200 in 600mT hart? Ich noch nicht.

Das kann ich nicht beurteilen. Die Frage war auch nicht, was Du als nicht hart definierst, sondern was Du als hart definierst.

Rolli hat geschrieben:Ich habe Dir doch 2 Beispiele genannt. Ich und meine Frau...

Ich hoffe ihr seid nicht schizophren. Wegen

Rolli hat geschrieben:
Das habe ich schon mal mehrmals beschrieben:
Ich habe in der Gruppe 4 Läufer die sub17/5km laufen und nie länger als 7-8km (30km Woche) gelaufen sind. Weitere kommen schnell dazu.

Ist ja schön wenn du den Advocatus Diaboli gibst, aber dann doch konsistent.

leviathan hat geschrieben:Was ist denn kurze LD? 5000? 10000m? HM und M sicher nicht.

klassisch 3000-5000, Zieldistanz von Mike. Und nein HM und M geht sicher somit sehr schlecht.

Aber selbst auf den ersten beiden kann man - zumindest im AK Bereich auch mit:

lang + lang + mittelschnell sehr weit vorn landen in Deutschland.

Ja, aber nicht nur. Und das will ich noch einmal betonen. Man kann, muss man aber nicht (!!!) Was jetzt besser ist, ist eine andere Diskussion.

leviathan hat geschrieben:Das kann ich nicht beurteilen. Die Frage war auch nicht, was Du als nicht hart definierst, sondern was Du als hart definierst.

Für Rolli gibt es kein hartes Training, nur falsches

Catch-22 hat geschrieben:Für Rolli gibt es kein hartes Training, nur falsches

Rollis Problem hier ist, dass alle anderen erst anfangen von laufen zu sprechen, wenn er schon lange im Ziel ist. Die Grunddefinitionen sind einfach grundverschieden.

JoelH hat geschrieben:Ich hoffe ihr seid nicht schizophren. Wegen




Ist ja schön wenn du den Advocatus Diaboli gibst, aber dann doch konsistent.

Bitte nicht selektiv zitieren.

Rolli hat geschrieben: Ja, aber nicht nur. Und das will ich noch einmal betonen. Man kann, muss man aber nicht (!!!) Was jetzt besser ist, ist eine andere Diskussion.

Ich kann Dir die Antwort geben. Das hängt vom Läufer ab.

Bei Mike ist das schwer einzuschätzen. Letztendlich hat er ja an seinen Einheiten ein Menge Spaß. Da kann ich das Ergebnis nicht so als die erste Prio erkennen. Ich stelle mir beim Lesen der Berichte immer einen Crossfitter vor, der einfach Spaß daran hat sich zu quälen. Da ist das Ergebnis zweitrangig. Fit wird er so und so. Und mit seinem Ansatz hat er zumindest meistens ein gutes Gefühl. Ich kann da wenig verwerfliches dran finden.

Catch-22 hat geschrieben:Für Rolli gibt es kein hartes Training, nur falsches

Doch. Ich finde aber "hart" nicht falsch. Alles was uns nicht umbringt...

Rolli hat geschrieben:Bitte nicht selektiv zitieren.

Okay, dann noch mal die gesamte Konversation in einem Post

Rolli hat geschrieben:Sehe ich nicht so.
Zwar sind seine Einheiten immer sehr kompliziert, aber so baue ich unsere Trainingseinheiten auch auf.
Er konzentriert sich viel auf die Schnelligkeit. Dabei ist er leider nicht schnell genug, um die Komponente auf LD zu bringen. Um da erfollgreicher zu agieren, muss man sich schon in Richtung 105-120 vVO2max bewegen.

Natürlich sollte man das ganze nicht aus den Augen verlieren, und hier gebe ich Dir wieder Recht.

Das habe ich schon mal mehrmals beschrieben:
Ich habe in der Gruppe 4 Läufer die sub17/5km laufen und nie länger als 7-8km (30km Woche) gelaufen sind. Weitere kommen schnell dazu.

JoelH hat geschrieben:Und wie viele davon sind 40 und laufen den 10er in 45 Minuten?

Anm. Das bezog sich logischerweise, durch Zitat belegt, aber dann wir es doppelpostinglich, auf die 4 Läufer,

Rolli hat geschrieben:Willst Du Dich jetzt hinter Deinen Alter verstecken?

Leider denken zu viele genau wie Du und versuchen es gar nicht anders. Die Eine, die meint, dass ich "von Training keine Ahnung habe", ist so D-Meisterin mit 46 geworden und dabei ist sie auch mit 30km/Woche 5km in sub20 gelaufen.

Rolli hat geschrieben:Ich habe Dir doch 2 Beispiele genannt. Ich und meine Frau...
Ich verstehe auch nicht, warum der Training so grundlegend anderes sein sollte. Etwas ja, aber nicht grundlegend.
Und damit meine ich:
schnell + schnell = schnell auf kurz LD
lang + lang + schnell = schnell (?? bestimmt) auf kurz LD



Dito...

Wer ist da jetzt selektiv. Du sprichst von 4 Läufern sub 17/5k . Ich frage wieviele davon in Mikes Alter sind, weil wir ja keine MHK oder noch Jünger mit M40 vergleichen wollen. Dann kommst du plötzlich mit nur noch 2 Läufern, eine davon nur noch sub20/5k.

Wer ist da also selektiv? Oder inkonsistent?

Populistisch kann ich auch 1000 Leute mit 1000 Plänen in den Ring werfen, die muss ich nicht mal kennen. Damit kann ich alle beweisen (und nichts).

Aber das hilft Mike nicht weiter. Aber darum geht es. Er scheint in einer Sackgasse zu stecken. 5 Leute meinen jetzt es wäre vielleicht eine gute Idee anstatt komplizierte Einheiten zu laufen es simpel zu halten. Einer ist dieser Meinung nicht. Er ist der Meinung das Training ist gut so wie es ist. Nur wenn es gut so ist wie es ist, warum wird der Eleve (Mike) nicht besser? Also ich würde diesen Trainer feuern.