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  1. #201
    Gold wert :-) Avatar von Lilly*
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    Zusätzlich gibt es noch die Algorhythmen, die den angezeigten Content nach gemessenen Interesse spezifizieren. So verengt sich der Blick weiter, da alternative Ansichten oder Quellen oftmals kaum noch angezeigt werden.

  2. #202

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    Zitat Zitat von Catch-22 Beitrag anzeigen
    Schreiben und Liken sind was grundlegend anderes als auf einer gemeinsamen Plattform zu sein.
    Nach der oben geäußerten Logik gehörst du als Facebooker hier genauso ausgeschlossen wie der TE, da auch auf Facebook Rechte ihren Gedankengut vertreiben. Was unterscheidet dich von ihm? Schreibst du hier Einleitungen a la "ich bin zwar Facebook User, distanziere mich jedoch von den extremen Positionen, die dort unter anderem auch propagiert werden. bla bla bla"

    Den Link hätte ich entlinkt, damit Suchmaschinen dem nicht folgen, aber trotzdem drin gelassen.
    Facebook ist eine Plattform wie ein Marktplatz. Die Stadt, die den Marktplatz zur Verfügung stellt käme ja auch nicht auf die Idee, ihn zu umzäunen und am Eingang eine Gesinnungskontrolle durchzuführen und ich boykottiere einen Markt auch nicht, weil dort auch Nazis einkaufen gehen.

    Demgegenüber sind Plattformen wie infowars, sputniknews etc. eher mit einer Nazi-Kneipe gleichzusetzen, die gezielt den Zweck hat, eben jene Nazis zu vernetzen, Propaganda zu verbreiten und einen geschützen Raum für diese Fraktion zur Verfügung zu stellen.

    Relativismus hilft selten weiter.

  3. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von AchatSchnecke:

    JoelH (16.11.2018)

  4. #203

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    Ich dachte Sputniknews wäre "der Russe"? Sind die Russen jetzt auch Nazis? Oder ist jeder, der z.B. bzgl. Merkel und Migration nicht die Meinung der Mainstreammedien teilt, ein Nazi?
    Mein Schulweg war zu kurz...

  5. #204
    Avatar von Catch-22
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    Zitat Zitat von AchatSchnecke Beitrag anzeigen
    Facebook ist eine Plattform wie ein Marktplatz. Die Stadt, die den Marktplatz zur Verfügung stellt käme...
    Falsch! Facebook ist kein öffentlicher Raum wie ein Marktplatz sondern das Hoheitsgebiet der Facebook Eigner mit den Facebook Regeln, die die Interessen von Facebook wahren sollen und nicht die der Öffentlichkeit. Schon da hakt dein Vergleich...

  6. #205
    'Cause Stone Cold Said So Avatar von MikeStar
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    Zitat Zitat von AchatSchnecke Beitrag anzeigen
    Facebook ist eine Plattform wie ein Marktplatz. Die Stadt, die den Marktplatz zur Verfügung stellt käme ja auch nicht auf die Idee, ihn zu umzäunen und am Eingang eine Gesinnungskontrolle durchzuführen und ich boykottiere einen Markt auch nicht, weil dort auch Nazis einkaufen gehen.

    [...]
    Es ist durchaus aber möglich, dass sich dies ändert. Heute kaufen ein, zwei N. ein, morgen drei, vier, übermorgen eröffnet einer einen Stand und nächste Woche wird an der Hälfte der Stände nur noch braunes Obst und Schneidebrettchen aus Kruppstahl verkauft. Spätestens dann besteht die Gefahr, dass du den Markt meidest oder in der Umgebung möglicherweise mit Konsequenzen leben musst, weil du auf dem N.Markt einkaufen gehst und spätestens dann wird auch die Stadt Maßnahmen ergreifen werden.

    Generell sind Plattformen im Internet rechtlich schwierig zu bewerten, da die Gesetzeslage hierzu noch sehr unklar bzw. unvollständig ist.
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  7. #206
    Avatar von klnonni
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    Ich wette wir schaffen diese Woche noch den 250. Beitrag in diesem Thread.
    Schon erstaunlich für einen Beitrag der weder aus Behauptungen, Fakten, Unterstellungen, ja noch nicht einmal eine Frage enthielt...




  8. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von klnonni:

    Dirk_H (16.11.2018)

  9. #207
    Avatar von Tuuurtle
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    Zitat Zitat von Lilly* Beitrag anzeigen
    Zusätzlich gibt es noch die Algorhythmen, die den angezeigten Content nach gemessenen Interesse spezifizieren. So verengt sich der Blick weiter, da alternative Ansichten oder Quellen oftmals kaum noch angezeigt werden.
    Jep... genau das meinte ich vorhin mit "manipulative Macht der Medien". Das schlimme ist, dass sich mit solchen Themen die wenigsten Leute auseinandersetzen. Da macht sich keiner Gedanken darüber, ob es moralisch richtig oder falsch ist was teilweise propagiert wird. Für viele ist es dann einfach die einzige und entgültige Wahrheit.
    Da ich aus dem pädagogischen Bereich komme und in der Jugendhilfe arbeite, habe ich da einen ganz guten Blick auf die kommende Generation. Mir gruselt es manchmal, wenn ich sehe wie unfassbar unreflektiert mit diesen Themen umgegangen wird

    Medienpädagogik, bzw. Medienkunde/-aufklärung sollte bereits heute einen wesentlich höheren Stellenwert im deutschen Bildungssystem erhalten. Dann gäbe es evtl. auch keine Partei wie die AfD... zumindest nicht in dem gegenwärtigen Ausmaß.

    Ich merke schon, es geht immer weiter offtopic.
    Sorry

  10. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Tuuurtle:

    movingdet65 (16.11.2018)

  11. #208
    'Cause Stone Cold Said So Avatar von MikeStar
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    Zitat Zitat von Tuuurtle Beitrag anzeigen
    Jep... genau das meinte ich vorhin mit "manipulative Macht der Medien". Das schlimme ist, dass sich mit solchen Themen die wenigsten Leute auseinandersetzen. Da macht sich keiner Gedanken darüber, ob es moralisch richtig oder falsch ist was teilweise propagiert wird. Für viele ist es dann einfach die einzige und entgültige Wahrheit.
    Da ich aus dem pädagogischen Bereich komme und in der Jugendhilfe arbeite, habe ich da einen ganz guten Blick auf die kommende Generation. Mir gruselt es manchmal, wenn ich sehe wie unfassbar unreflektiert mit diesen Themen umgegangen wird

    Medienpädagogik, bzw. Medienkunde/-aufklärung sollte bereits heute einen wesentlich höheren Stellenwert im deutschen Bildungssystem erhalten. Dann gäbe es evtl. auch keine Partei wie die AfD... zumindest nicht in dem gegenwärtigen Ausmaß.

    Ich merke schon, es geht immer weiter offtopic.
    Sorry
    Einen Schritt weitergehend... die Medien gießen gezielt Öl ins Feuer. Der neutrale Informationsauftrag wird selbst bei den öffentlich-rechtlichen Medien vernachlässigt, eine Betrachtung von Ereignissen bzw. Fakten mit Hinblick auf Pro UND Contra findet oftmals nicht mehr statt.

    Sowohl die Berichterstattung als auch der Umgang mit Fakten hat sich im Laufe der Zeit verändert, die Schwerpunkte liegen gefühlt nicht mehr auf eine ausgeglichenen Meinungsbildung, sondern auf Populismus und Schwarz-Weiß-Denken, vielleicht auch weil es leichter ist so Auflagen zu steigern. Dazu hat durch die neuen Medien die Informationsflut zugenommen. Mein Gefühl ist, dass die jüngere Generation teilweise gar nicht mehr in der Lage ist, den ganzen Informationsmüll zu verarbeiten (und es teilweise auch nicht will) und die älteren Generationen sind nicht mehr in der Lage die wichtigen Informationen sachgerecht zu vermitteln bzw. die Jugend zu erreichen.

    Schwierige Diskussionen werden gemieden, wenn Argumente ausgehen, wird kein gemeinsamer Konsenz gesucht, sondern je nach Thema ein Totschlagargument gesucht oder einfach davongelaufen.

    Seine Meinung zu ändern und sich überzeugen zu lassen, gilt als Niederlage anstatt als Sieg; es zählt nicht mehr das optimale Ergebnis zu erreichen, sondern Recht zu behalten.
    ________________________________________ _____
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  12. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von MikeStar:

    klnonni (16.11.2018), movingdet65 (16.11.2018), Tuuurtle (16.11.2018)

  13. #209

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    Zitat Zitat von Catch-22 Beitrag anzeigen
    Falsch! Facebook ist kein öffentlicher Raum wie ein Marktplatz sondern das Hoheitsgebiet der Facebook Eigner mit den Facebook Regeln, die die Interessen von Facebook wahren sollen und nicht die der Öffentlichkeit. Schon da hakt dein Vergleich...
    Das stimmt natürlich, aber das ändert nichts bezüglich des Diskussionsthemas. Nimm von mir aus auch eine alteingesessene Traditionskneipe oder ein Brauhaus...die fang ich auch nicht an zu boykottieren, nur weil sich da ab und an irgendeine Burschenschaft mit reaktionärem Gedankengut trifft.

    Zitat Zitat von MikeStar Beitrag anzeigen
    Generell sind Plattformen im Internet rechtlich schwierig zu bewerten, da die Gesetzeslage hierzu noch sehr unklar bzw. unvollständig ist.
    Ja aber darum ging es ja nicht, sondern um die Behauptung, ob ein Nutzer von Facebook auf die selbe Art und Weise mit Rechten anbandelt, wie der Nutzer einer grundsätzlich rechten Plattform.

    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen
    Ich dachte Sputniknews wäre "der Russe"? Sind die Russen jetzt auch Nazis? Oder ist jeder, der z.B. bzgl. Merkel und Migration nicht die Meinung der Mainstreammedien teilt, ein Nazi?
    Ein Haufen Suggestivfragen ohne Substanz, irgendwas mit Merkel und Migration und Mainstreammedien und natürlich ein bisschen Rumgeheule "jeder sei jetzt Nazi". Da wissen wir ja woher der Wind weht.

  14. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von AchatSchnecke:

    JoelH (16.11.2018)

  15. #210
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    Ein Haufen Suggestivfragen ohne Substanz, irgendwas mit Merkel und Migration und Mainstreammedien und natürlich ein bisschen Rumgeheule "jeder sei jetzt Nazi". Da wissen wir ja woher der Wind weht.
    Danke! Ich dachte exakt das gleiche...

    Ja aber darum ging es ja nicht, sondern um die Behauptung, ob ein Nutzer von Facebook auf die selbe Art und Weise mit Rechten anbandelt, wie der Nutzer einer grundsätzlich rechten Plattform.
    Wenn ich mich richtig erinnere war nie die Rede von einer "grundsätzlich rechten Plattform". Eher von einer Plattform, auf der in letzter Zeit vermehrt rechtslastige Beiträge zu finden sind... Ich denke zwischen diesen beiden Varianten gibt es noch einen großen Unterschied!

  16. #211

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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Ich wette wir schaffen diese Woche noch den 250. Beitrag in diesem Thread.
    Schon erstaunlich für einen Beitrag der weder aus Behauptungen, Fakten, Unterstellungen, ja noch nicht einmal eine Frage enthielt...


    Ich gehe mit und erhöhe auf 275.

  17. #212
    'Cause Stone Cold Said So Avatar von MikeStar
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    Zitat Zitat von AchatSchnecke Beitrag anzeigen
    [..]

    Ja aber darum ging es ja nicht, sondern um die Behauptung, ob ein Nutzer von Facebook auf die selbe Art und Weise mit Rechten anbandelt, wie der Nutzer einer grundsätzlich rechten Plattform.

    [..]
    Mein von dir zitierter Satz, bzw. der Post in dem dieser Satz vorkam, war aber keine Reaktion auf die Behauptung, ob in Nutzer von Facebook auf die selbe Art und Weise mit Rechten anbandelt, wie der Nutzer einer grundsätzlich rechten Plattform. Ich habe auf deinen Marktplatzvergleich geantwortet und hierzu ein Statement zu einem anderem Inhalt getätigt, nämlich wie aus einem "sauberen" System, durch mangelnde Aufmerksamkeit, ein Ort werden kann, der möglicherweise gemieden wird / werden sollte.

    Würde ich mitbekommen, dass eine Kneipe, bewußt (!) einer Gruppierung eine Plattform bietet, die mit meinen Werten nicht übereinstimmt, würde ich persönlich diese umgehend boykottieren. Ja.. mache ich.. nicht nur mit Kneipen.
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  18. #213
    Avatar von Catch-22
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    Zitat Zitat von AchatSchnecke Beitrag anzeigen
    Das stimmt natürlich, aber das ändert nichts bezüglich des Diskussionsthemas. Nimm von mir aus auch eine alteingesessene Traditionskneipe oder ein Brauhaus...die fang ich auch nicht an zu boykottieren, nur weil sich da ab und an irgendeine Burschenschaft mit reaktionärem Gedankengut trifft.
    Musst du ja auch nicht
    Hier wurde von dem einen oder anderen die Forderung eingebracht, der TE möge gesperrt werden, weil in seine Stammkneipe inzwischen von Rechten besucht wird. Der TE distanziert sich zwar von den Rechten und hat seine Lage offen dargelegt, jedoch wurde dies von ein paar wenigen nicht akzeptiert, da sie trotzdem seine Sperrung verlangten.
    Meine Position war nur, dass die Größe der Kneipe egal ist. Wer fordert, dass der eine wegen besuchst der seiner Stammkneipe gesperrt wird, sollte den selben Maßstab auch bei sich anlegen bzw. sich nicht wundern, wenn dann auch die seine Sperrung verlangt wird, da eine Gaststätte nun mal eine Gaststätte ist, egal ob Eckkneipe oder Brauhaus.

    Letztlich besteht unter den meisten Usern doch Konsens, dass eine Sperrung nur wegen Verhaltens hier und nicht anderswo stattfinden sollte.

    Damit ist von mir wirklich alles zum Thema gesagt. Ich werde mich nun zurücklehnen und um 22 Uhr Mephisto auf RBB gucken

  19. #214
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Catch-22 Beitrag anzeigen
    ..Ganz viele Postings...
    Das Problem ist, dass du auf der richtigen Seite stehst aber "falsch" argumentierst. Du bist zwar pro TE aber leider verteufelst du Facebook & Co anstatt die User zu verteufeln die die Verbrennung des TE fordern. Das ist das Missverständnis. Eigentlich stehen wir auf der gleichen Seite aber wir sehen unterschiedliche Schuldige.

  20. #215
    >> Megacmrunner << Avatar von Fred128
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    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen
    ... Oder ist jeder, der ... nicht die Meinung der Mainstreammedien ...?
    Da isses ja wieder. Das was die Medien verbreiten sind ja auch nur Meinungen. Dazu brauche ich doch keine Medien, ich habe doch selber eine Meinung. Nein. Medien recherchieren vorher und verbreiten dann Meldungen, die verifiziert sind aus unabhängigen Quellen. Aus vielen Meldungen ergibt sich ein Gesamtbild.

    Und das betrifft ja nicht nur die Politik, das geht ja bis in die Wissenschaft. Klimaerwärmung!? Wer glaubt denn daran? Das ist doch eine reine Erfindung der Grünen, damit die ihre hässlichen Windräder bauen können. Die wollen uns doch nur den Spaß am Autofahren nehmen. Hallo, schaut euch bitte mal die Gletscher in den Alpen an, wie groß die heute sind und wie groß die vor 100 Jahren waren ...

  21. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Fred128:

    JoelH (16.11.2018)

  22. #216
    Avatar von Catch-22
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    Ok, ein letztes mal, dann ist aber wirklich Schluss:

    Ich argumentiere nicht falsch sondern provokant, das ist was anderes.
    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    ...Du bist zwar pro TE aber leider verteufelst du Facebook & Co anstatt die User zu verteufeln die die Verbrennung des TE fordern.
    Wo habe ich das getan? Ich habe nur behauptet selber kein Facebook zu nutzen. Du kamst doch mit der Behauptung Datenkrake.
    (meine Gründe liegen ganz wo anders und sind rein persönlicher Natur)

    Für mich ist Facebook ein Unternehmen und eine Plattform wie jede andere auch, demnach gelten für Facebook und seine User das selbe wie für alle anderen auch. Das ist kein verteufeln sondern Gleichbehandlung.
    Ich hätte auch jede andere Community nehmen können, wäre das selber, nur sind bei Facebook mehr User betroffen. Wie weiter vorn erwähnt "too big to bane".

    Man darf den Leuten halt ihr Facebook nicht schlecht reden, auch dann nicht wenn sie danach schreien ein Exempel an Usern andere Plattformen zu statuieren. Ist halt einfach mit dem Finger auf andere zu zeigen. Dabei liegt der Unterschied nur in der Größe der Plattform.

    Im Übrigen bin ich auch nicht pro TE sondern pro GG und Demokratie. Der TE interessiert mich nicht sonderlich.

  23. #217
    laufend unterwegs Avatar von lexy
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    Zitat Zitat von Fred128 Beitrag anzeigen
    Die wollen uns doch nur den Spaß am Autofahren nehmen. Hallo, schaut euch bitte mal die Gletscher in den Alpen an, wie groß die heute sind und wie groß die vor 100 Jahren waren ...
    Daran ist natürlich Muttis Polo Diesel Schuld.

  24. #218
    Avatar von Rauchzeichen
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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Ich gehe mit und erhöhe auf 275.
    „Es ist schon alles gesagt, nur nicht von allen.“ Karl Valentin


  25. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Rauchzeichen:

    klnonni (17.11.2018), Lilly* (17.11.2018)

  26. #219

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    Zitat Zitat von AchatSchnecke Beitrag anzeigen
    Ein Haufen Suggestivfragen ohne Substanz, irgendwas mit Merkel und Migration und Mainstreammedien und natürlich ein bisschen Rumgeheule "jeder sei jetzt Nazi". Da wissen wir ja woher der Wind weht.
    Genau! Du weißt substanzreich gleich "woher der Wind weht". Du hast den thread anscheinend nicht gelesen, sonst würdest Du die M-Worte als wörtliche Zitate eines der ersten Postings, das Bannen oder Meldung bei Maaßens Nachfolger oder ähnliche Maßregelungen für das Rumtreiben und Posten auf "falschen websites" anregte, erkannt haben. Soviel zu Meinungsfreiheit, Sorgfalt, Recherche und Ironie-Erkenntnis. Wie bei den garantiert objektiven und kritischen (er hat sie schon wieder in Frage gestellt, der Wind wird zum Sturm! und immer noch aus der falschen Richtung) Mainstreammedien halt.
    Hätte ich aber vorher wissen sollen und es war dumm, in dem Thread überhaupt was zu schreiben. Was ich hiermit zwar nicht mehr korrigieren, aber wenigstens ab jetzt sein lassen kann.
    Mein Schulweg war zu kurz...

  27. #220
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen
    .... eines der ersten Postings, das Bannen oder Meldung bei Maaßens Nachfolger oder ähnliche Maßregelungen für das Rumtreiben und Posten auf "falschen websites" anregte....
    Falls Du mein Posting meinst, finde ich erstaunlich, was Du da alles hineininterpretierst.
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  28. #221
    Analogue native Avatar von geebee
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    Meines Erachtens wäre es korrekt gewesen, bei Verdacht bezüglich der politischen Absichten des TE den Beitrag zu melden und den Moderator entscheiden zu lassen.

    Das Forum kann gut ohne selbsternannte Gesinnungswächter leben, ebenso wie es mit Beiträgen, in denen Dieselfahrer zur Selbstvergasung aufgefordert werden oder die Zeitumstellung als Maßnahme zur Entsorgung von Humanmüll interpretiert wird, gut umgehen kann.

    Dem TE ist zu raten, das Verfassen von Texten als Kommunikationsakt zu sehen, bei dem der Empfängerkreis eine nicht unerhebliche Rolle spielt.

    Ich würde mich über eine Stellungnahme von Tim freuen.

    Gee
    Zuletzt überarbeitet von geebee (17.11.2018 um 12:00 Uhr)

  29. #222
    Gold wert :-) Avatar von Lilly*
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    Zitat Zitat von geebee Beitrag anzeigen

    Ich würde mich über eine Stellungnahme von Tim freuen.

    Gee
    Genau, fordern wir Tim an.
    Es wurde ja immer noch nicht alles von allen gesagt.

  30. #223

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    Zitat Zitat von geebee Beitrag anzeigen
    Meines Erachtens wäre es korrekt gewesen, bei Verdacht bezüglich der politischen Absichten des TE den Beitrag zu melden und den Moderator entscheiden zu lassen.
    Dein Vorschlag mag gut gemeint sein, aber er ist - ein wenig weiter gedacht - verheerend. Man kann den Eingangstext gut oder schlecht finden, langweilig oder spannend, aber eines ist er ganz gewiss nicht, nämlich ein politisches Statement.

    Wie sollte also die Meldung an Tim aussehen? Z. B. so:
    Hallo Tim, über den Fori xy habe ich etwas entdeckt auf einer Plattform, an der jemand anderes das Wort "Systemmedien" verwendet hat und dann ist da auch noch einer, der was gegen Merkel und Migration verfasst hat. Entscheide du, Tim, nun bitte, was mit diesem Fori passieren soll!

    Beim nächsten Mal stünde dann da vielleicht:
    Tim, ich hab über den Fori recherchiert. Dabei habe ich zunächst anhand einiger Wettkampfzeiten herausgefunden, dass es sich um Paul Meier handelt, und ein Paul Meier soll den AFD/Linke/...-Stadtrat Hugo Schmidt gegrüßt haben. Knöpf dir den doch mal vor.

    Dieser Thread hat mittlerweile 222 Beiträge. Ganze 2, und zwar völlig unpolitische, stammen vom Threadersteller. Und dann kommt ernsthaft so ein Vorschlag, der an düsterste Zeiten deutscher Geschichte erinnert????

    Bernd
    Das Remake in Text und Bild.

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

  31. #224
    Analogue native Avatar von geebee
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    Siehste, Lilly, immer noch nicht alles gesagt ...

    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    [...] Und dann kommt ernsthaft so ein Vorschlag, der an düsterste Zeiten deutscher Geschichte erinnert????
    Ich denke, dass Du die Botschaft meines Beitrags nicht verstanden hast.

    Gemeint war, dass jemand, der sich unbedingt bemüßigt fühlt, Recherchen anzustellen, hier nicht - wie geschehen - zur "Selbstjustiz" greift. Wirklich verheerend wäre, wenn die Beispiele, die Du aufführst, offen gepostet werden würden. In diese Richtung geht ja dieser Thread schon.

    Ich hatte zwei Beispiele genannt, wo Beiträge, die eine gewisse Tendenz aufwiesen, mühelos von Forumsteilnehmern weggesteckt wurden, ohne gleich das große Rad zu drehen.

    Ich denke, wir sind einer Meinung, dass es hier im Allgemeinen keiner Gesinnungsprüfung - durch wen auch immer - bedarf.

    Gee

  32. #225
    Avatar von 19Markus66
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    Standard

    Der CPMan schaut vorbei, steuert einen Betrag bei.
    Wie schnell er doch laufen kann, und auch grüßet dann und wann.
    Überholt wird er fast nie, ist der Größte irgendwie.

    Plötzlich findet man oh Graus, schrecklich schlimme Sachen raus.
    Könnt der Typ ein Nazi sein, wo stellt er seine Postings rein?
    Brauner Sumpf ojemineh, das tut manchem schrecklich weh!

    Soll man es dem Admin sagen, darf er weiter Leute plagen?
    Und dann ist noch außerdem, alter Diesel das Problem.
    Braunes Erbe und so weiter, Petzen, hetzen immer weiter,

    Lautstark wird sich hier beschwert, wegen einem einzgen Thread!

  33. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von 19Markus66:

    klnonni (17.11.2018), Rauchzeichen (17.11.2018)

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