Kinematik und Physiologie optimal trainieren.

Guten Tag.
Bitte nicht erschrecken, der Beitrag ist etwas länger, aber er enthält mehrere Themen und ich weiß nicht ob dies das richtige Forum ist. Ich bitte um Entschuldigung falls nicht!
Es geht allgemein um Lauftechnik, die Physiologie des Laufens sowie um ein sinnvolles Trainingskonzept im Allgemeinen mit dem Ziel einfach schneller laufen zu können.
Da ich seit diesem Jahr in einer absoluten Laufkriese stecke, werde ich dabei zunächst etwas über mein Laufprofil sagen, damit der Grund für meinen Leistungsrückschritt vielleicht erkennbar wird.

Hintergrund:[INDENT]Ich bin 32 Jahre alt und langjähriger Läufer. Der Marathon ist meine große Leidenschaft und ich habe ein Bestreben diese Distanz regelmäßig zu laufen und dadurch eine Grundfitness aufrecht zu erhalten. Ich habe 2006 mit dem regelmäßigen Laufen begonnen und mich kontinuierlich bezüglich des Laufumfangs gestiegert:
2006:
- erster Marathon mit 3:50h
- 2-3*/Woche 11-12km gelaufen davon Sonntags 18-25km
- 2*Marathon/Jahr
- ~1300km/Jahr
- unspezifisches, gleichmäßiges Laufpensum mit 4:40 - 5:00er Pace auf flacher Strecke (Routinetraining)
.
.... (kontinierliche Steigerung von Umfängen)
.
2017:
- ~4300km/Jahr,
- 10-12 Marathons/Ultraläufe pro Jahr (3:05 - 2:58h)
- 4-5*/Woche 12-18km unspezifisch, gleichmäßig Laufen (4:30 - 5:00er Pace; hügelig)
- davon Sa & So lange Läufe (23-45km) ohne Frühstück (ohne Verpflegung ohne Wasser unterwegs)
- zusätzlich am Sa + So: Rennrad nach langen Läufen (50-80km, ~180-230W NP)
- öfters mal Sonntags statt Laufen RTF oder Radmarathon (180 - 310 km; 2500 - 6500hm)

seit 2018 ein Umbruch:
2017 habe ich mich 'unermüdlich' gefühlt und konnte in einer 'perfekten' Sommer-Woche 4*Marathon + 2*Halbmarathon laufen. Ich habe bis 2017 niemals das Laufen verbissen gesehen und habe mir niemals Gedanken über ein spezifisches Training oder meine Lauftechnik gemacht. Ich wollte einfach nur Laufen!
Ich hatte bis dahin auch keine GPS-Uhr sondern immer nur mit Handy aufgezeichnet ohne auf die Pace zu achten.
Dann der Umbruch in 2018: ich wollte einfach schneller werden!
- GPS-Uhr gekauft
- "Umschulung" vom Fersen- zum Mittelfußläufer (ab dann verkrampfter Laufstil.. es fehlt die Lockerheit von früher; Ich weiß nicht, ob ich nun anders laufe als früher oder einfach nur verkrampfter..)
- 1*/Woche Intervalltraining (800m - 2000m)
- 1*/Woche Tempodauerlauf an der Laktatschwelle (10-12km)
- 2*/Woche langsame Regenerationsläufe (~12km)
- Sa/So Lange Läufe (sehr langsam, 23-32km)

Das Resultat:
- Gefühl langsamer geworden zu sein und nicht mehr die Langausdauer von 2017 zu haben
- Schwierigkeit lange Läufe zu absolvieren, selbst mit Verpflegung
- Ende März erster Trailmarathon 2018: gefühltes Leistungstief aber nur ~20 sec langsamer als 2017.
- Ende April Marathon in 2:55h
- ab Juni aber kompletter Leistungsverlust:
Marathons nur noch zwischen 3:11h - 3:25h möglich

aktueller Status:
- Angst vor langen Läufen (die ich früher geliebt habe)
- keine "Spritzigkeit" und keine Power
- 'langsam' geworden

[/INDENT]

Was habe ich falsch gemacht? Wieso habe ich trotz (erstmalig) strukturierten Trainingsplans verglichen mit früherem "nach Lust Laufen" derart an Leistungsfähigkeit verloren? Müsste ich nicht andersrum durch die Befolgung einer anerkannten Trainingslehre (Intervalle, Tempo, Regeneration, Lange Läufe) an Leistungsfähigkeit gewonnen haben?

Ich habe drei Ziele, die ich durch die Strukturierung meines Training erreichen wollte und noch immer möchte:[INDENT]1. Mein Traum ist es eine Wohlfühlpace von unter 4min/km zu haben.
(Mit Wohlfühlpace ist eine Pace unterhalb meiner Laktatschwelle gemeint.)
2. Dadurch eine Marathonzeit von ~2:45h erreichen.
3. Langausdauer für Ultratrails (~70-100km) auf-/ausbauen.
[/INDENT]

Hier die Fragen:
1. Wie erreiche ich eine Steigerung meiner "Wohlfühlpace"?
Weniger, aber schneller Laufen? Sollte ich immer (oder so oft wie möglich) an der Laktatschwelle laufen? Bringt Lauf-Technik etwas? (Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus über Plyometrie trainieren; Kraftübungen für die Beine?)
2. Was ist denn der größte Unterschied zwischen einem 3h Marathon-Läufer und einer 2:30h-Rakete?!
Lauftechnik? Muskelkraft? Kapillarisierung? Energiegewinnung (Laktattoleranz)?
Wenn ich mir schnelle Marathonläufer (~2:30h) ansehe, dann kann ich einfach nicht verstehen, wie um Himmels Willen sie so schnell laufen können! Ich verstehe einfach nicht, was da kinematisch und physiologisch vorgeht. Das ist einfach eine andere Welt, die sich mir völlig verschließt.

--> Ansatzpunkte und Eigenrecherche:[INDENT]Da ich nicht davon ausgehe, dass es eine für alle Läufer richtige Strategie für die Leistungssteigerung gibt, habe ich für mich (aktuell) drei Stellschrauben identifiziert mit denen ich nun rumspiele, aber bislang wenig Erfolg erzielen konnte. Ich bitte daher um Eure Meinung, bzw. Einschätzung zu folgenden Fragestellungen.
[/INDENT]

1. Schneller durch Steigerung der maximalen Herzfrequenz?![INDENT]Ich habe einen niedrigen Ruhepuls (~30-35bpm) und komme grundsätzlich mit langen Distanzen viel besser zurecht, als mit kurzen, aber intensiven Einheiten. Entsprechend fällt es mir sehr schwer meinen Speed zu verbessern. Ich habe nun bereits seit Jahresanfang regelmäßiges Intervalltraining ins Programm aufgenommen (1000er und 2000er - 8-12 Wiederholungen mit 600m Trabpause), aber ich stelle keine Verbesserung in meiner Geschwindigkeit oder Laktattoleranz fest. Ich laufe immer dieselben Intervall-Zeiten trotz größter Anstrengungen und werde einfach nicht schneller.

Ich habe einen guten und zuverlässigen Herzfrequenzmesser (Scoche Rythm+) und ich habe festgestellt, dass ich selbst bei größter Anstrengung während harter Intervalle nicht ansatzweise an die "durchschnittliche-normale" HF-max von ~188bpm komme. Ich weiß, dass jeder Mensch anders ist, aber meine 'Pumpe' geht nur bis knapp über 160bpm, was wirklich erschreckend niedrig ist.
Könnte ich durch geeignetes Training (nochmalige Intensivierung des Trainings) die maximale Schlagfrequenz des Muskels 'Herz' steigern, wären für mich vielleicht ganz neue Leistungsbereiche möglich..
Frage: Ist eine Steigerung der HFmax überhaupt möglich (wie?) oder einfach von der Natur vorgegeben und kann nicht trainiert werden? Resultieren größere Belastungen daher immer in einen Herz-Muskelwachstum?
--> Bonusfrage: Was ist besser:
a) Längeres Schwellentraining, um den Körper an die Energiegewinnung durch Laktatabbau zu gewöhnen?
b) Die 'Pumpe' richtig hochtreiben (kurze VO2max-Belastungen) um einfach den Herzmuskel, die Durchblutung und die Kapillarisierung zu vergrößern?
[/INDENT]


2. Kurz und knackig: gibt es "Junkmiles"?[INDENT]Sollte ich weniger laufen, um seltener, aber höhere Belastungen zu laufen? Bringen diese lockeren Regenerationsläufe überhaupt etwas? Wie ist die allgemeine Meinung bezüglich Junkmiles in diesem Forum?
Meiner Meinung nach bringt 'viel' eben 'viel', da bei Junkmiles trotz des geringen Tempos aufgrund der Vorbelastung eben doch ein Trainingseffekt entsteht. Der Körper soll nun zusehen, bzw. lernen, sich schnell(er) zu erholen.. Trotz permanenter Dauererschöpfung versuche ich daher das Pensum beizubehalten, und hoffe, dass sich der Körper schon an dieses pensum gewöhnen wird. K.A. ob diese Auffassung gut ist oder eine Anleitung zur Selbstzerstörung. Wie ist Eure Meinung?
[/INDENT]
[INDENT]3. Lauftechnik: Schrittfrequenz vs. Schrittlänge
Die ganze Geschichte mit der Schrittfrequenz durchschaue ich nicht! Ich vertrete die Meinung, dass der Körper von alleine sein Optimum findet. Lediglich den Ratschlag erachte ich als wichtig und sinnvoll, sich beim Laufen möglichst aufzurichten ('Run Tall'). Beachtet man dies, stellt sich die jeweils optimale Schrittfrequenz und Lauftechnik (Vor-, Mittel-, Fersenaufsatz) automatisch mit dem Tempo ein. Irre ich?!

a) Es soll von einer konstanten Geschwindigkeit ausgegangen werden:
Ich lasse mich sehr gerne eines Besseren belehren und frage, weshalb denn eine höhere Frequenz besser sein soll. Schrittlänge (SL) und Schrittfrequenz (SF) sind im betrachteten Fall antiproportional und der (zwangsläufig) erhöhten Vertikalbewegung bei hoher SL und niedriger SF steht eine erhöhte Bewegungsgeschwindigkeit bei hoher SF und niedriger SL gegenüber. Es gilt also jeweils ein Minimum zwischen Vertikalarbeit und Bewegungsarbeit zu finden. Je nach Körpergewicht und je nach Körperkinematik und Muskelfaserzusammensetzung (ST-/FT-Fasern) mag eine höhere SL oder eine höhere SF vorteilhaft sein. Wie oben gesagt, vertraue ich auf meinen Körper, das er von alleine seine optimale Balance bei der jeweiligen Geschwindigkeit findet.
Natürlich habe ich die Gegenprobe versucht:
Ich z.B. habe bei einer bequemen Pace von ~4:30min/km kurze Schritte (~1.20m) aber immer +180smp bei ~5% Vertikalverhältnis (1,76m bei 62kg). Ich hätte gerne eine größere Schrittlänge und habe versucht diese bewusst zu erhöhen, indem ich bei gleicher Geschwindigkeit meine Schrittfrequenz gesenkt habe. Aber selbst unter Einbeziehung einer entsprechenden Armbewegung halte ich eine größere Schrittlänge bei gesenkter Frequenz einfach nicht aus. Ebenfalls ‚ins Leere laufen‘ Versuche meine Lauftechnik bei gegebener Geschwindigkeit zu ändern, indem ich bewusst mit dem Vorfuß nahe dem Körper auftrete und den Schritt nach hinten ‚lang mache‘. Ich ermüde dann deutlich schneller, bei gleichem Tempo, als wenn ich es ‚einfach laufen lasse‘. Mein Körper schein einfach sein Optimum gefunden zu haben.
Gegenmeinungen?

b) Angenommen eine hohe SF sei wirklich besser:
Es hat sich eine Frequenz von 180spm als erstrebenswert verbreitet. Gilt dies denn als Optimum oder ist eine Erhöhung noch besser? Beispielsweise habe ich eine natürliche SF von 180-182spm für einen sehr weiten Geschwindigkeitsbereich, sodass je nach Pace jeweils nur die SL variiert. Ab einer für mich hohen Geschwindigkeit (ab 4:00min/km) neige ich meine SF zu erhöhen anstatt die SL weiter zu steigern. Bei 1000/2000er Intervallen habe ich dann eine ~SF195. Nun weiß ich nicht ob die gesteigerte SF vorteilhaft ggü. einer erhöhten SL ist. Wie gesagt, hätte ich gerne eine größere SL, aber scheinbar stoße ich hier auf eine Wand und kann nur durch Erhöhung der SF schneller laufen.
Ich habe versucht durch Verringerung der Bodenkontaktzeit (~220ms) meinen Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus für eine Steigerung der SL zu verwenden, aber dies sorgt für eine zusätzliche Ermüdung.
Also, was ist besser, wenn man schneller werden will: SF oder SL erhöhen?
[/INDENT]

Vielen Dank für alle Antworten.

Vielleicht solltest Du Dein Hobby wie eine Blume am Wegesrand betrachten. Die musst Du ja auch nehmen wie sie ist und nicht dran herumbiegen.

Vielleicht lässt Du das zu dicht an Dich herankommen. In wenig enspannte, aber dennoch konzentrierte, Distanz wählen?

Laufpause bis Frühjahr 2019 und dann mit anderen zusammen laufen, auch mal denen was von Deinem Leben "sonst so" erzählen, die werden Dich schon verscheißern, wenn Du denen mit Bodenkontaktzeiten kommst .

Wie heißt es so schön? Das Gesamtpaket muss stimmen.

https://www.youtube.com/watch?v=Nlu8YSEJ60I

Von Training in Deiner Leistungsklasse habe ich null Ahnung. Vielleicht hilft Dir mein Beitrag trotzdem.

So, jetzt müssen die Spezialisten sub 3 Doppelpunktunkt Nullnull "ran" .

Knippi

Wie haben sich denn Deine BL auf kürzeren Distanzen von 5km bis HM in den letzten 10-12 Jahren entwickelt?

Wie hast Du die "Umschulung" des Laufstils denn vorgenommen? Allein oder mit einem Trainer oder einer Gruppe?
Wenn ich mir die ersten beiden Übersichten anschaue, fällt mir auf, dass Du über 10 Jahre fast nur die Umfänge gesteigert hast. Immerhin mit dem beachtlichen Erfolg, die Marathon-BL um gut 50min zu verbessern. Aber es scheint ein eher einseitiges Training.

Auch im Training für einen sub 3 Marathon kommt bei Dir nur langsamer als Schwellentempo (das müsste bei Dir von der Marathon-BL ausgehend um 4 min liegen) vor. Kein 10km-Renntempo, keine Vo2max-Intervalle (etwas schneller als 5km-Renntempo), auch zur Schulung von Laufstil und -ökonomie. Lauf-ABC? Sprints? Bergsprints? Rumpf/Hüft/etc. Stabilität, Kraft und Beweglichkeit?

Zu Schrittlänge und Frequenz gibt es bereits mehrere Fäden im Forum. Ein Punkt, bei dem sich viele einig sind, ist, dass das im Paket und eher "indirekt" trainiert werden muss. D.h. Du versuchst nicht in erster Linie bei Deiner normalen Wohlfühlpace total anders zu laufen, sondern Du machst bestimmte Übungen, zB. Sprunglauf, Kniehebe-, Anfersen usw., dazu Sprungkrafttraining (Plyometrics), schnelle Intervalle bis zu Sprints.

Die ominösen 180 spm werden von den Profis bei paces ab/um 3:10/km, bei Frauen vielleicht bei 3:20-25 gelaufen, also weit schneller als Deine Marathon- oder gar Wohlfühlpace.. D.h. bei paces über 4 min ist eine (bewusste) Erhöhung über 180 ziemlich sicher nicht besser.
Allerdings gibt es, bes. unter Triathleten "Glider", die mit einem eher schlurfenden Schritt und Frequenzen über 200 2:50er Zeiten beim Ironman laufen. Andererseits haben nahezu alle starken Läufer bei den Triathleten (mit entsprechend stärkeren Marathonzeiten langen Schritt und niedrigere Frequenz ("Gazellen").

Und natürlich ermüdest Du bei einer Umstellung erstmal schneller. Daraus lässt sich aber nicht schließen, dass Dein Körper sein Optimum gefunden hat, sondern es kann auch sein, dass er in einem relativen Extremum "festhängt". Die Strategie bei gleicher Geschwindigkeit die Frequenz bewusst zu senken, ist problematisch. Du musst mehr schnell laufen, so dass Du durch höhere Geschwindigkeit die Schrittlänge steigerst, was nach und nach sowohl die nötige Kraftausdauer wie auch die neuromuskuläre Gewöhnung bringt. (Man sieht auf Instagram u.ä. manchmal Videos oder Schnappschüsse von Profis wie zB Gesa Krause bei langsamen Dauerläufen. Dabei sieht man, dass die ungeachtet des für sie sehr langsamen Tempos niemals die Körperspannung und -haltung, die sie für ihr schnelles 1500-3000m-WK-Tempo benötigen, verlieren. Die schlurfen nie rum, weil sie das schnelle und kraftvolle Laufen internalisiert haben.)

Ich hab von Trainingssteuerung überhaupt keine Ahnung... ich bin Hobbyläuferin mit orthopädischen Einschränkungen.
Ich kann zu deiner Frage daher überhaupt und gar nichts sinnvolles beisteueren.
Aber wenn ich deinen Beitrag lese, werd ich traurig und kann vielleicht etwas zum Nachdenken mit auf den Weg geben.
Da läufst du seit 12 Jahren mit Spaß an der Freud und scheinbar ohne große gesundheitlichen Schäden. Du verbesserst dich und freust dich und schöpfst daraus Motivation.
Irgendwann hast du einen Kurzschluss in einer deiner Synapsen, beschließt deinen Laufstil umzustellen und schneller werden zu wollen...

Jetzt kommt in mir der Hobbyläufer raus.... (der du ja lt deinen Angaben auch sein willst): Warum zum Henker bricht man sich so selbst den Hals?
Vielleicht hast du deine Leistungsgrenze so locker flockig bis Anfang 2017 erreicht, dass es danach nur noch schlechter werden konnte.
Vielleicht ist der Vorfußlauf für dich der größte Käse.
Jeder hat eine individuelle Statik, an der man nicht einfach so, weil das irgendwo steht, herum basteln sollte. Bei einem Haus käm auch keiner auf so eine Idee. (Und in welchem Haus hast du an jeder Wand und in jeder Ecke exakt 90° ???) Stell dir mal vor, du würdest in so einem Haus beschließen, die Wohnzimmerecke muß jetzt heute,w eil Sonntag ist, genau 90° sein und fängst an, die Wände - nur im Wohnzimmer !- neu zu ziehen... Würdest du dich ernsthaft wundern, wenn vom Dachfirst der Kamin runterfällt?

Aber viel schlimmer als die Umstellung deines Laufstils und der (hirnrissigen?) Idee, schneller werden zu wollen, finde ich die Tatsache, dass du nun dauererschöpft bist und dir die Lust am Laufen abhanden gekommen zu sein scheint.

Ist dieser Zustand es wert, orthopädische Probleme in Kauf zu nehmen, um ein paar Sekunden (um viel mehr wird es sich ja nicht handeln) aus sich rauszuquetschen? Willst du an Olympia 2022 teilnehmen oder warum macht man sowas?

Laufen ist soviel mehr als die Jagd nach Sekunden.... viel mehr wert ist doch die Bewegung in der Natur, das Gedanken laufen lassen könne, den Kopf frei zu bekommen, die Beschäftigung mit sich selbst, die Ausgeglichenheit danach, das .... ach, wenn du ehrlich bist, fällt dir sicher noch mehr ein....

Du schreibst selbst, "mein Körper scheint sein Optimum gefunden zu haben".... alles, was du mit deinem Verstand verbessern willst, läuft
doch auf ein "Verschlimmbessern" raus....
Dein Körper spricht doch... nein er schreit doch schon mit dir: lass es sein, es war alles gut...

Du bist in meinen Augen ein Paradebeispiel für: "Never touch a running system".

Ich wünsche dir wieder viel Spaß am Laufen.... und sonst nix.

pimpl hat geschrieben:--> Bonusfrage: Was ist besser:

[INDENT]Ich habe natürlich ein paar Punkte, die sich direkt auf diese "Bonusfrage" bezogen abgeschnitten und so die Frage in einen anderen Kontext gerückt.

Dennoch zieht sich die Frage "Was ist besser?" durch deinen kompletten Beitrag. Auf die meisten der trainingswissenschaftlichen Fragen gibt es vermutlich keine generelle Antwort, sondern "es kommt drauf an". Raus finden wirst du es nur mit einem Trainer oder mit Ausprobieren. Du steigerst dich maßlos in deinen läuferischen Fortschritt rein und möchtest gerne alle Ziele gleichzeitig erreichen.
Wenn du schneller werden willst, probier doch mal einen Verein mit Mittelstreckentraining oder wenigstens 5Km zu suchen. Dann musst du das Ultratraining halt ne zeitlang hinten anstellen. [/INDENT]

Malu68 hat geschrieben: Aber viel schlimmer als die Umstellung deines Laufstils und der (hirnrissigen?) Idee, schneller werden zu wollen, finde ich die Tatsache, dass du nun dauererschöpft bist und dir die Lust am Laufen abhanden gekommen zu sein scheint.

Ist dieser Zustand es wert, orthopädische Probleme in Kauf zu nehmen, um ein paar Sekunden (um viel mehr wird es sich ja nicht handeln) aus sich rauszuquetschen? Willst du an Olympia 2022 teilnehmen oder warum macht man sowas?

Was für Dich "hirnrissig" ist, ist für andere eine Motivationsquelle. Wenn Du das nicht verstehen kannst, versuche mit Klatschen Deinen Name zu beschreiben...

Ein Genussläufer wie ich hat ähnliche Gedanken wie Malu. Ich weiß aber auch, dass es sehr competitive Menschen gibt, die völlig anders ticken als ich. Der TE muss seinen Weg wohl noch herausfinden, da sollten unterschiedliche Gedankengänge und Ansätze hilfreich sein. Diese müssen sich nicht gegenseitig bekämpfen, nur dem TE mögliche Wege aufzeichnen.

Der Fragesteller ist ja nicht erst seit letztem Jahr mit Ehrgeiz und entsprechend relativ großem Umfang dabei. Er will schon die ganze Zeit schneller werden. Nur ist er mit seinem eher einseitigen (langsam, viel, anscheinend wenig Struktur oder gar Periodisierung) Training an eine Grenze gestoßen. Und seine erste Gegenmaßnahme hat anscheinend nicht so viel gefruchtet. Sie hat aber auch nicht viel geschadet. Ich lese von keiner Verletzung, schon gar nicht wiederholten oder langwierigen. Mit 32 ist er auch noch jung genug, um unterschiedliche Trainingsansätze auszuprobieren.

Ungeachtet des langen Textes fehlen uns viele Informationen: WK-BL über 5km, 10km, HM. Entwicklung der letzten Jahre. Ist er wirklich in einer Woche 4 Marathons gelaufen? Das spricht nicht für eine gezielte Vorbereitung. Und die können auch nicht an der Leistungsgrenze gelaufen worden sein.

D.h. er muss genauer sagen, was er gemacht hat und auch, wo er hin will. Wenn in Richtung Ultratrails oder was weiß ich, kann er bei seinem langsamen Training bleiben. Oder schneller werden. Dann muss er den Marathon vielleicht erstmal ausklammern, auf die Bahndistanzen fokussieren und am besten einen Trainer oder wenigstens eine erfahrene Gruppe finden. Und eine Saison mal sehen, was über 5km/10km drin ist.

Ohne Profil glaube ich dem TE kein Wort.

Alleine 12*42+52*2*15+52*2*35 ergeben bei mir 5590km Von daher stimmt da bei den Angaben von 2017 einiges nicht. Das ist mir zuviel Pi*Daumen. Da läuft einer jeden Monat einen Marathon ohne je im Zieltempo trainiert zu haben => 4:30 Pace ergeben nur eine Zeit von 3:09 Std. =>Aber so langsam ist der TE nie gelaufen.

Und dann fragt er ernsthaft nach einer Steigerung einer Konstanten?

Nene, eigentlich warte ich nur noch auf das "Bapperl" von DrProf. dann ist der Fall endgültig gelöst.

Rolli hat geschrieben:Was für Dich "hirnrissig" ist, ist für andere eine Motivationsquelle. Wenn Du das nicht verstehen kannst, versuche mit Klatschen Deinen Name zu beschreiben...

Ich kann wohl verstehen, wenn jemand schneller werden will. Das versuchen wir ja irgendwie auch alle in einem gewissen Rahmen.
Deswegen habe ich das "hirnrissig" sowohl in Klammern als auch mit Fragezeichen versehen. Der TE sollte sich halt fragen, ob er da einer hirnrissigen Idee aufgesessen ist und sich damit mehr Schaden als Nutzen zufügt (wonach es lt seiner Beschreibung ja aussieht) und ob der eingeschlagene Weg denn der richtige ist.

Wenn er bis jetzt das Laufen, speziell den Marathon als eine Leidenschaft bezeichnet und dann durch gezielte Trainingssteuerung sowohl die Lust verliert als auch verkrampft läuft und nur noch Schritte pro Minute zählt unter Berücksichtigung des Vertikalverhältnisses das Laufen nicht mehr als Gewinn sieht, und auch die Motivation abhanden gekommen ist, sorry, ja, dann bleibt mein Verständnis auf der Strecke.

Wenn Trainingssteuerung also sowohl Leidenschaft als auch Motivation raubt und das auch noch zu orthopädischen Beschwerden führt, darf man die Sache ja vielleicht auch mal aus einem anderen Blickwinkel sehen....

Meine Verwunderung hierüber hier zu äußern, sollte doch in einem Forum wiederum erlaubt sein, zumal ich den TE weder angegriffen habe (so wie du mich) noch in irgendeiner Form beleidigt habe.
Wie ich auch schrieb, kann eine andere Sichtweise auch mal zum Nachdenken anregen.... aber nur den, der es möchte..... und genau deswegen musst du dich ja nicht angesprochen fühlen.....

Lilly* hat geschrieben:Ein Genussläufer wie ich hat ähnliche Gedanken wie Malu. Ich weiß aber auch, dass es sehr competitive Menschen gibt, die völlig anders ticken als ich. Der TE muss seinen Weg wohl noch herausfinden, da sollten unterschiedliche Gedankengänge und Ansätze hilfreich sein. Diese müssen sich nicht gegenseitig bekämpfen, nur dem TE mögliche Wege aufzeichnen.

Hast Du jetzt den 2ten Beitrag von Malu hier gelesen? Dann habe ich es richtig verstanden: mehr "War" als "Peace".

Klar, jeder sieht die Welt anders, aber eigene Weltvorstellung den anderen aufzuzwingen und es als "hirnrissig" oder als "keine Verständnis "und "Verwunderung" zu bezeichnen... Einfach fehlende Toleranz.

Rolli hat geschrieben:Klar, jeder sieht die Welt anders, aber eigene Weltvorstellung den anderen aufzuzwingen und es als "hirnrissig" oder als "keine Verständnis "und "Verwunderung" zu bezeichnen... Einfach fehlende Toleranz.

Ich habe Malu nicht so verstanden. Sie hat doch lediglich beschrieben wie ein gesunder, über viele Jahre aktiver Läufer viel Spass an seinem Sport gefunden hatte. Dann wollte dieser Läufer schneller werden und hat einiges umgestellt. Jetzt ist der Spaß verloren gegangen und der Läufer ist "gefühlt" sogar langsamer geworden.

Malu hat dann ihre deutlich gekennzeichnete Perspektive einer Hobbysportlerin aufgezeigt. Und selbst als eher leistungsorientierter Läufer fand ich das sachlich und nachdenkenswert. Irgendeine Form von Missionierung konnte ich beim besten Willen nicht erkennen, auch wenn ich die Meinung nicht ganz teile.

leviathan hat geschrieben:Ich habe Malu nicht so verstanden. Sie hat doch lediglich beschrieben wie ein gesunder, über viele Jahre aktiver Läufer viel Spass an seinem Sport gefunden hatte. Dann wollte dieser Läufer schneller werden und hat einiges umgestellt. Jetzt ist der Spaß verloren gegangen und der Läufer ist "gefühlt" sogar langsamer geworden.

Malu hat dann ihre deutlich gekennzeichnete Perspektive einer Hobbysportlerin aufgezeigt. Und selbst als eher leistungsorientierter Läufer fand ich das sachlich und nachdenkenswert. Irgendeine Form von Missionierung konnte ich beim besten Willen nicht erkennen, auch wenn ich die Meinung nicht ganz teile.

Danke, genau so hab ich es gemeint.
Ich hab schon überlegt, wie ich es noch ausdrücken soll....

leviathan hat geschrieben:Ich habe Malu nicht so verstanden. Sie hat doch lediglich beschrieben wie ein gesunder, über viele Jahre aktiver Läufer viel Spass an seinem Sport gefunden hatte. Dann wollte dieser Läufer schneller werden und hat einiges umgestellt. Jetzt ist der Spaß verloren gegangen und der Läufer ist "gefühlt" sogar langsamer geworden.

Malu hat dann ihre deutlich gekennzeichnete Perspektive einer Hobbysportlerin aufgezeigt. Und selbst als eher leistungsorientierter Läufer fand ich das sachlich und nachdenkenswert. Irgendeine Form von Missionierung konnte ich beim besten Willen nicht erkennen, auch wenn ich die Meinung nicht ganz teile.

"hirnrissig" und "kein Verständnis"... sind deutlich genug.
Und wenn jemand noch Verletzungen, kein Spaß und keine Motivation hineininterpretiert.... wird schon mal zu viel.

Laufen und Laufen lassen!

Ich habe zwar auch lange gebraucht, um zu verstehen wie man sich motivieren kann durch den Park in 7er Schnitt zu schleichen und wie hirnrissig das sein muss dafür noch Laufschuhe, Laufuhr und Funktionsbekleidung kaufen zu wollen... ich akzeptiere das aber mittlerweile.

Rolli hat geschrieben:"hirnrissig"

Das stand mit Fragezeichen und Anführungsstrichen.

"kein Verständnis"

Wenn jemand lange unter orthopädischen Problemen leidet und dann so eine Geschichte liest, ist das doch nachvollziehbar. Wer lange verletzt war, hätte mit dem TE vor der Umstellung doch nur zu gerne getauscht.

Laufen und Laufen lassen!

Genau! Und wenn Du Dir den letzten Abschnitt geschenkt hättest...

leviathan hat geschrieben: Wenn jemand lange unter orthopädischen Problemen leidet und dann so eine Geschichte liest, ist das doch nachvollziehbar. Wer lange verletzt war, hätte mit dem TE vor der Umstellung doch nur zu gerne getauscht.

... hm... ist das durch ambitioniertes Training oder doch durch 2-3x Woche durch den Park passiert?

Warum erzählen die Leute von Erfahrung mit "orthopädischen Problemen" in Assoziation mit ambitionierten Laufen, obwohl sie selbst das selten kennen?

Rolli hat geschrieben:... hm... ist das durch ambitioniertes Training oder doch durch 2-3x Woche durch den Park passiert?

Das kann man natürlich nicht sagen.

Warum erzählen die Leute von Erfahrung mit "orthopädischen Problemen" in Assoziation mit ambitionierten Laufen, obwohl sie selbst das selten kennen?

Das hat nun Malu nicht geschrieben. Es ging auch gar nicht konkret um das ambitionierte Laufen. Der TE ist lange gelaufen, war schnell und happy. Dann hat er etwas verändert. Daß die darauffolgende Talfahrt damit in Zusammenhang stand, ist Spekulation. Man sollte es aber in Erwägung ziehen.

Meine Onkel sagte auch immer:
"Junge, höre auf so viel zu rennen!!!! Du machst dich nur kaputt."

Er hat mit 46 künstliches Knie bekommen. 2 Jahre später das zweite. Ich bin schon 52.

Das Hauptproblem hier scheint mir eher zu sein, dass der TE nach der sehr langen Einleitung so erschöpft vom Schreiben ist, wodurch er Unklarheiten nicht aufklären kann.
Es wird dadurch sehr nebulös, um es mal nicht allzu negativ auszudrücken; -)

RunSim hat geschrieben:Das Hauptproblem hier scheint mir eher zu sein, dass der TE nach der sehr langen Einleitung so erschöpft vom Schreiben ist, wodurch er Unklarheiten nicht aufklären kann.
Es wird dadurch sehr nebulös, um es mal nicht allzu negativ auszudrücken; -)

Kiekste ooch nach, wann ein Thema auf Kiel gelegt wurde, wenn Du meinst, dass sich ein TE nicht darum kümmert?
Du, das war vor drei Tagen - also bitte .

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Du, das war vor drei Tagen - also bitte .

Nagut, ich gebe dem TE noch fünf Seiten Geschreibsel und Tipps von anderen. Bis dahin muss zumindest der allseits berühmt berüchtigte, nichtsauasagende Einzeller äh Einzeiler kommen. Akzeptiert werden 'danke für Tipps', 'danke, werde ich für die Zukunft berücksichtigen' und weitere geistreiche Aussagen, die zumindest belegen, dass der TE noch atmet ;-)

Bei so einer langen und auch komplizierten Einleitung erwarte ich mir vom Themenverfasser zumindest eine aktive Teilnahme am Diskussionsgeschehen. Wenn da nichts kommt, haben sämtliche Beiträge null Zweck.

-Auftrags-Griller- hat geschrieben:Bei so einer langen und auch komplizierten Einleitung erwarte ich mir vom Themenverfasser zumindest eine aktive Teilnahme am Diskussionsgeschehen. Wenn da nichts kommt, haben sämtliche Beiträge null Zweck.

Wahrscheinlich gerade zu einem Ultra ohne Frühstück aufgebrochen. Was ich an der Geschichte nicht verstehe, wenn doch alles so gut lief über 10 Jahre hinweg. Warum sich nicht einfach wieder der ganzen Techgimmicks entledigen und back to "Handy und freies Laufen" ?

Für mich hört sich das so an als hätte er - dummerweise - angefangen zu denken. Und plötzlich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen.

JoelH hat geschrieben:Was ich an der Geschichte nicht verstehe, wenn doch alles so gut lief über 10 Jahre hinweg. Warum sich nicht einfach wieder der ganzen Techgimmicks entledigen und back to "Handy und freies Laufen" ?

Für mich hört sich das so an als hätte er - dummerweise - angefangen zu denken. Und plötzlich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen.

Nichts anderes hab ich gemeint als ich von „hirnrissiger?“ Idee sprach, bin dafür aber fast gelyncht worden...;-)

Malu68 hat geschrieben:Nichts anderes hab ich gemeint als ich von „hirnrissiger?“ Idee sprach, bin dafür aber fast gelyncht worden...;-)

Die Wortwahl, die Wortwahl. Bin ja auch nicht wirklich ein Diplomat, aber etwas Neues zu probieren ist nun per se nicht hirnrissig.

Naja, er hatte offenbar eine Stagnationsphase erreicht. Er hat also nicht leichtfertig "a running system" geändert, sondern ein stagnierendes System. Es war auf jeden Fall plausibel, das Training abwechslungsreicher zu gestalten.

Nur sind die vorgenommenen Änderungen halt nicht so sinnvoll gewesen. Es klingt irgendwie, als ob er bestimmte Sachen gelesen und sich dann auf die gestürzt hätte. Wie die übergenauen Prozentangaben bei Schrittlänge oder vertikaler Verschiebung oder was weiß ich.

Rolli hat geschrieben:Ich habe zwar auch lange gebraucht, um zu verstehen wie man sich motivieren kann durch den Park in 7er Schnitt zu schleichen und wie hirnrissig das sein muss dafür noch Laufschuhe, Laufuhr und Funktionsbekleidung kaufen zu wollen... ich akzeptiere das aber mittlerweile.

Auch wenn das wahrscheinlich witzig gemeint war – es kommt ehrlich gesagt ziemlich arrogant rüber und klingt überhaupt nicht danach, als könntest du in irgend einer Weise nachvollziehen oder verstehen, warum jemand in dem Tempo "rumschleichen" möchte.

Rolli hat geschrieben:... hm... ist das durch ambitioniertes Training oder doch durch 2-3x Woche durch den Park passiert

Dir ist vermutlich durchaus bewusst, dass auch "2-3x Woche durch den Park" ambitioniertes Training sein kann, je nachdem was jemand gewöhnt ist.

Darauf läuft es ja im Endeffekt meistens hinaus, dass man sich durch ungewohnte Belastungen überfordert und/oder verletzt. Und das ist nunmal höchst individuell. Ich habe z.B. aktuell rechts einen ziemlich verspannten Iliopsoas, weil ich ihn durch ungewohnte Bewegungen im Judo (1x/Woche 90 Minuten) wohl etwas überfordert habe. Die ganzen 20-Jährigen, die mit mir im Kurs sind, haben diese Probleme nicht. Sie sind auch nicht nach jeweils 70-80 Minuten kognitiv so überfordert, dass sie Pausen brauchen. Ich brauche diese jedoch, da mich das Erlernen dieser neuen Bewegungsabläufe geistig so fordert, dass ich irgendwann jeweils merke, wie ich kognitiv massiv abbaue und dadurch auch Bewegungen nicht mehr sauber ausführen kann. Für mich ist das also durchaus "ambitioniertes Training".

Rolli hat geschrieben: Ich habe zwar auch lange gebraucht, um zu verstehen wie man sich motivieren kann durch den Park in 7er Schnitt zu schleichen und wie hirnrissig das sein muss dafür noch Laufschuhe, Laufuhr und Funktionsbekleidung kaufen zu wollen... ich akzeptiere das aber mittlerweile.

Ich versteh auch nicht wie man so bekloppt sein kann in ein Stadion zu gehen um dann mit 5-10min Pause dazwischen ein paar Mal je eine Runde bis nahe ans Kotzen zu laufen...ich akzeptiere das aber mittlerweile.

Rolli kann froh sein, dass es so viele 7er Schnitt Schleicher gibt.
Wären wir alle so schnell wie Rolli, wäre sein Leistungsvermögen allenfalls Durchschnitt.

Seien wir froh über alle Luschen da draußen. Neben Isse im Zuckerfaden wirke ich nicht ganz so verbaut, neben dem Welpen fühle ich mich mutig & stark und neben Tommis Klumpfuß wirkt mein großer Zeh noch filigran.

RunSim hat geschrieben:Nagut, ich gebe dem TE noch fünf Seiten Geschreibsel und Tipps von anderen.

Wenn ein TE nicht gleich am Ball bleibt, läuft so ein Thread ziemlich schnell aus dem Ruder und es wird über völlig andere Sachen gestritten.

Lilly* hat geschrieben: Seien wir froh über alle Luschen da draußen. Neben Isse im Zuckerfaden wirke ich nicht ganz so verbaut, neben dem Welpen fühle ich mich mutig & stark und neben Tommis Klumpfuß wirkt mein großer Zeh noch filigran.

Oh Gott, oh Gott, oh Gott!

Denk' ich an Deutschland in der Nacht,
dann bin ich um den Schlaf gebracht.

Oder wie ich gerne und oft zu meinem (fast) ständigem Trainingspartner (50 Jahre alt) sage: "Die verlorene Generation ".
Bitte, kein Mitleid mit dem Kerl - ich muss auch er"leiden".

Knippi

bones hat geschrieben:Wenn ein TE nicht gleich am Ball bleibt, läuft so ein Thread ziemlich schnell aus dem Ruder und es wird über völlig andere Sachen gestritten.

Vielleicht wären Bachblüten ein angebrachtes Mittel für den TE? Damit könnte man sicher unter die 20:20 auf 5km kommen.

Er ist wieder da!

Zumindest als aktiver, registrierter Nutzer unter dem Thread.

Grüße ans aktive Forum! Ich bedanke mich für alle Antworten soweit.

@hardlooper: Ich finde deine Analogie mit der Blume sehr, sehr süß. Die Blütensamen der Blume kann ich aber pflanzen und auf lange Sicht züchten..

@mountaineer: Ich bin kein Vorfußläufer, aber versuche über meine Körperhaltung bewusst den Großteil auf dem Mittelfuß zu laufen. Sohlenabrieb sowie optische Vergleiche scheinen tatsächlich einen Mittelfußlauf zu bestätigen (ohne Gewähr), der je nach Tempo und Profil auch Zwischenformen (Vorfuß-/Fersen-Schritt) annehmen kann.

@Malu68: Dein Beitrag ist mir sehr sympathisch und könnte auch von meiner Mutter stammen. Damit du meine Perspektive verstehst:
Ich liebe das Laufen und es ist seit vielen Jahren ein fester Bestandteil meines Lebens. Da ist es doch nur natürlich, dass man irgendwann mal auch 'mehr' will. Wenn ich denn schon regelmäßig laufe, warum dann nicht zusätzlich physiologisch begründet, sodass ich auf lange Sicht noch mehr Freude beim Laufen habe, weil ich schneller bin; was wir doch alle sein wollen..

@AchatSchnecke: Richtig erkannt! Dieses ganze Thema ist doch im Grunde die Frage nach dem, was eine bessere Trainingsstrategie ist. Ich habe einige Stellschrauben erwähnt und meine Gedanken zu diesen geschrieben. Da ich leider nicht alles weiß, ist der Sinn des Themas eure Meinung/Einschätzung zu diesen Themen zu bekommen.

nochmal @mountaineer: (Entwicklung der Unterdistanzleistungen)
Ich muss sagen, dass ich keine Unterdistanz-Bestzeiten habe, weil ich tatsächlich bislang immer nur Marathon gelaufen bin. Meine Bestleistung ist hier 2:55h (April 2018). Ich habe eigentlich nie ein richtiges Training auf einen bestimmten Wettkampf gemacht, also keine Periodisierung oder Tapering, etc. Alle Marathons sind 'aus dem Training' gelaufen, womit ich sagen will, dass ich an einem Wettkampftag statt meines normalen Wochenend-Laufs halt den Wettkampf gelaufen bin, also keine Vor- und Nachbereitung (Regenerationswochen). Bei Langen Läufen bin ich letztes Jahr mal 21km i 1:24h gelaufen, das könnte mal dann als HM-BL bezeichnen, da ich von Anfang an schnell laufen wollte.
.. Ich denke, eben in der nicht vorhandenen Struktur liegt mein Problem! Ich bin vor dem Einschnitt 2018 nur über Umfang gelaufen und habe KEINERLEI intensive Einheiten gemacht, mal abgesehen davon, dass ich ab und zu spontan schneller gelaufen bin, wenn mir danach war.
.. Nachdem ich Anfang des Jahres ein Trainingsbuch in die Hand genommen und mich etwas mit Physiologie beschäftigt habe, herrscht in mir das Gefühl, "das halbe Läufer-Leben lang verschlafen zu haben". Aus diesem Grunde resultiert das Bestreben Struktur in mein Training zu bringen, was mich aber bislang nur viel langsamer gemacht hat. Nun suche ich Rat bei erfahreneren Läufern.
Ich möchte nun beides: schneller werden auf Unterdistanzen ab 10km (durch gesteigerte Intensitäten) und auf der Marathondistanz. So wie ich das sehe, schaffe ich das idealerweise durch Anhebung meiner Schwellenleistung, aber ich weiß nicht, wie ich dies am besten bewerkstellige.

@JoelH: Ich verstehe deine Rechung nicht. Die Jahresangaben sich korrekt und typische Werte. Ich laufe nicht jeden Tag exakt auf den Meter dieselbe Strecke. Was hätte ich denn davon falsche Angaben zu machen? Ich habe nicht behauptet jeden Monat einen Marathon zu laufen. Manchmal laufe ich mehrere Monate keinen, sondern nur lange Läufe bis max 32km und wenn ich fit bin laufe ich halt vier mal Marathonn in einer Woche, wenn ich kann. Das war aber ein krasser Leistungs-Peak, den ich nie wieder erreichen konnte. Wenn ich privat Marathon laufe, dann langsamer als bei Veranstaltungen. Privat laufe ich zwischen 3:15 - 3:45h, je nach Tagesform. Bei Wettkämpfen versuche ich halt immer um die 3h oder schneller ohne in eine Kotzgrenze zu gelangen.

@RunSim: Es tut mit leid, dass ich die Sachlage nicht prägnanter darstellen kann.

@alle:
Meine zwei größten Frustrationspunkte sind folgende:
1. Wieso steigert sich meine Leistungsfähigkeit bei den Intervallen trotz größter Anstrengungen überhaupt nicht, obwohl ich schon seit Jahresbeginn jede Woche Intervalle laufe? Es ist tatsächlich so, als würde ich gegen eine Wand laufen durch die ich einfach nicht durchlaufen kann. Effektiv scheinen die Intervalle überhaupt nichts zu bringen. Wieso?!

2. Wieso scheint sich an meine Schwellenleistung absolut nichts zu verändern, obwohl ich doch trainiere. Sowohl Intervalle, als auch Tempoläufe als auch aerobe lange Läufe. Ich erkenne einfach absolut überhaupt keinen Leistungsfortschritt. Das frustriert!
Woran liegt das?! Vielen Dank für Eure Hilfe.

alcano hat geschrieben:Auch wenn das wahrscheinlich witzig gemeint war – es kommt ehrlich gesagt ziemlich arrogant rüber und klingt überhaupt nicht danach, als könntest du in irgend einer Weise nachvollziehen oder verstehen, warum jemand in dem Tempo "rumschleichen" möchte.

Nein, der Beitrag war nicht "witzig" sondern provokant gemeint, und ich wundere mich, dass so eine "Reaktion" erst jetzt kommt.

Schade dass dir die andere Aussage nicht aufgefallen ist, die Trainingsmaßnahme (welche auch immer) als "hirnsinning" bezeichnet wurden, nur weil jemand nicht nachvollziehen kann, dass ein Sportler Ambitionen hat sich um 1-2 Sekunden zu verbessern?

Natürlich kann man die schnelle Läufer (wozu ich mich gar nicht zähle) als "arrogant" und als "Ehrgeizlinge" beschimpfen... mir egal, wenn man das braucht? Ich versuche ihre Motivation zu verstehen. Sie und auch die der 7'-Jogger. Die Verständnis der langsameren Läufer vermisse ich leider ab und zu.

Dirk_H hat geschrieben:Ich versteh auch nicht wie man so bekloppt sein kann in ein Stadion zu gehen um dann mit 5-10min Pause dazwischen ein paar Mal je eine Runde bis nahe ans Kotzen zu laufen...ich akzeptiere das aber mittlerweile.

Wenigstens Du.
Meine Oma hat das auch nicht verstanden.

Lilly* hat geschrieben:Rolli kann froh sein, dass es so viele 7er Schnitt Schleicher gibt.
Wären wir alle so schnell wie Rolli, wäre sein Leistungsvermögen allenfalls Durchschnitt.

Seien wir froh über alle Luschen da draußen. Neben Isse im Zuckerfaden wirke ich nicht ganz so verbaut, neben dem Welpen fühle ich mich mutig & stark und neben Tommis Klumpfuß wirkt mein großer Zeh noch filigran.

Und er wurde froh und lebte zufrieden.

pimpl hat geschrieben:Grüße ans aktive Forum! Ich bedanke mich für alle Antworten soweit.

@hardlooper: Ich finde deine Analogie mit der Blume sehr, sehr süß. Die Blütensamen der Blume kann ich aber pflanzen und auf lange Sicht züchten..

@mountaineer: Ich bin kein Vorfußläufer, aber versuche über meine Körperhaltung bewusst den Großteil auf dem Mittelfuß zu laufen. Sohlenabrieb sowie optische Vergleiche scheinen tatsächlich einen Mittelfußlauf zu bestätigen (ohne Gewähr), der je nach Tempo und Profil auch Zwischenformen (Vorfuß-/Fersen-Schritt) annehmen kann.

@Malu68: Dein Beitrag ist mir sehr sympathisch und könnte auch von meiner Mutter stammen. Damit du meine Perspektive verstehst:
Ich liebe das Laufen und es ist seit vielen Jahren ein fester Bestandteil meines Lebens. Da ist es doch nur natürlich, dass man irgendwann mal auch 'mehr' will. Wenn ich denn schon regelmäßig laufe, warum dann nicht zusätzlich physiologisch begründet, sodass ich auf lange Sicht noch mehr Freude beim Laufen habe, weil ich schneller bin; was wir doch alle sein wollen..

@AchatSchnecke: Richtig erkannt! Dieses ganze Thema ist doch im Grunde die Frage nach dem, was eine bessere Trainingsstrategie ist. Ich habe einige Stellschrauben erwähnt und meine Gedanken zu diesen geschrieben. Da ich leider nicht alles weiß, ist der Sinn des Themas eure Meinung/Einschätzung zu diesen Themen zu bekommen.

nochmal @mountaineer: (Entwicklung der Unterdistanzleistungen)
Ich muss sagen, dass ich keine Unterdistanz-Bestzeiten habe, weil ich tatsächlich bislang immer nur Marathon gelaufen bin. Meine Bestleistung ist hier 2:55h (April 2018). Ich habe eigentlich nie ein richtiges Training auf einen bestimmten Wettkampf gemacht, also keine Periodisierung oder Tapering, etc. Alle Marathons sind 'aus dem Training' gelaufen, womit ich sagen will, dass ich an einem Wettkampftag statt meines normalen Wochenend-Laufs halt den Wettkampf gelaufen bin, also keine Vor- und Nachbereitung (Regenerationswochen). Bei Langen Läufen bin ich letztes Jahr mal 21km i 1:24h gelaufen, das könnte mal dann als HM-BL bezeichnen, da ich von Anfang an schnell laufen wollte.
.. Ich denke, eben in der nicht vorhandenen Struktur liegt mein Problem! Ich bin vor dem Einschnitt 2018 nur über Umfang gelaufen und habe KEINERLEI intensive Einheiten gemacht, mal abgesehen davon, dass ich ab und zu spontan schneller gelaufen bin, wenn mir danach war.
.. Nachdem ich Anfang des Jahres ein Trainingsbuch in die Hand genommen und mich etwas mit Physiologie beschäftigt habe, herrscht in mir das Gefühl, "das halbe Läufer-Leben lang verschlafen zu haben". Aus diesem Grunde resultiert das Bestreben Struktur in mein Training zu bringen, was mich aber bislang nur viel langsamer gemacht hat. Nun suche ich Rat bei erfahreneren Läufern.
Ich möchte nun beides: schneller werden auf Unterdistanzen ab 10km (durch gesteigerte Intensitäten) und auf der Marathondistanz. So wie ich das sehe, schaffe ich das idealerweise durch Anhebung meiner Schwellenleistung, aber ich weiß nicht, wie ich dies am besten bewerkstellige.

@JoelH: Ich verstehe deine Rechung nicht. Die Jahresangaben sich korrekt und typische Werte. Ich laufe nicht jeden Tag exakt auf den Meter dieselbe Strecke. Was hätte ich denn davon falsche Angaben zu machen? Ich habe nicht behauptet jeden Monat einen Marathon zu laufen. Manchmal laufe ich mehrere Monate keinen, sondern nur lange Läufe bis max 32km und wenn ich fit bin laufe ich halt vier mal Marathonn in einer Woche, wenn ich kann. Das war aber ein krasser Leistungs-Peak, den ich nie wieder erreichen konnte. Wenn ich privat Marathon laufe, dann langsamer als bei Veranstaltungen. Privat laufe ich zwischen 3:15 - 3:45h, je nach Tagesform. Bei Wettkämpfen versuche ich halt immer um die 3h oder schneller ohne in eine Kotzgrenze zu gelangen.

@RunSim: Es tut mit leid, dass ich die Sachlage nicht prägnanter darstellen kann.

@alle:
Meine zwei größten Frustrationspunkte sind folgende:
1. Wieso steigert sich meine Leistungsfähigkeit bei den Intervallen trotz größter Anstrengungen überhaupt nicht, obwohl ich schon seit Jahresbeginn jede Woche Intervalle laufe? Es ist tatsächlich so, als würde ich gegen eine Wand laufen durch die ich einfach nicht durchlaufen kann. Effektiv scheinen die Intervalle überhaupt nichts zu bringen. Wieso?!

2. Wieso scheint sich an meine Schwellenleistung absolut nichts zu verändern, obwohl ich doch trainiere. Sowohl Intervalle, als auch Tempoläufe als auch aerobe lange Läufe. Ich erkenne einfach absolut überhaupt keinen Leistungsfortschritt. Das frustriert!
Woran liegt das?! Vielen Dank für Eure Hilfe.

Ich habe das noch mal kopiert... dass du es besser verstehst.
Deine Texte sind zu lang und so vielschichtig. Das verkompliziert die Antworten.

Übrigens: Unterdistanzen sind auch Strecken die kürzer als 10km sind. Viel kürzer. Da liegt meine Meinung nach der Schlüssel zu Erfolg.

Pimpl, das Problem ist einfach die Anzahl der geschriebenen Wörter in Relation zur Aussagekraft. Da komme ich einfach nicht mit.
Viele Fachbegriffe, und du hast für mein Daherhalten einfach alle 'Probleme', die man so als Käufer haben kann, aneinander gereiht.
Deine ganzen Fragen wird dir keiner mal eben so beantworten können.


Mein Tipp wäre: wenns nicht weiter nach vorne geht, erstmal wieder zurück und eben nicht mit dem Kopf durch die Wand.
Wenn die ganzen Fragen aus deinem ersten Post in deinem Kopf umherschwirren, würde ich für die nächsten 3-4 Wochen nur 3x/Woche jeweils locker umherlaufen. Ohne Zeitdruck, ohne Pace, ohne Schnickschnack.
Erstmal Kopf frei kriegen.

Nach der ersten Woche meld dich dich gerne hier mal wieder und schreib, wie es di so ergangen ist.
Was machendie Beine? Wie fühlt sich das Laufen an etc?
Und dann haben sich sicher einige Fragen bereits erledigt :-)

Pimpl, das Problem ist einfach die Anzahl der geschriebenen Wörter in Relation zur Aussagekraft. Da komme ich einfach nicht mit.
Viele Fachbegriffe...und du hast für mein Daherhalten einfach alle 'Probleme', die man so als Läufer haben kann, aneinander gereiht.
Deine ganzen Fragen wird dir keiner mal eben so beantworten können.


Mein Tipp wäre: wenns nicht weiter nach vorne geht, erstmal wieder zurück und eben nicht mit dem Kopf durch die Wand.
Wenn die ganzen Fragen aus deinem ersten Post in deinem Kopf umherschwirren, würde ich für die nächsten 3-4 Wochen nur 3x/Woche jeweils locker umherlaufen. Ohne Zeitdruck, ohne Pace, ohne Schnickschnack.
Erstmal Kopf frei kriegen.

Nach der ersten Woche meld dich dich gerne hier mal wieder und schreib, wie es di so ergangen ist.
Was machendie Beine? Wie fühlt sich das Laufen an etc?
Und dann haben sich sicher einige Fragen bereits erledigt :-)

Edit: Rolli war schneller...

Rolli hat geschrieben:Schade dass dir die andere Aussage nicht aufgefallen ist, die Trainingsmaßnahme (welche auch immer) als "hirnsinning" bezeichnet wurden, nur weil jemand nicht nachvollziehen kann, dass ein Sportler Ambitionen hat sich um 1-2 Sekunden zu verbessern?

Das hat leviathan doch schon erklärt, warum also darauf herumreiten?

Rolli hat geschrieben:Natürlich kann man die schnelle Läufer (wozu ich mich gar nicht zähle) als "arrogant" und als "Ehrgeizlinge" beschimpfen... mir egal, wenn man das braucht? Ich versuche ihre Motivation zu verstehen. Sie und auch die der 7'-Jogger. Die Verständnis der langsameren Läufer vermisse ich leider ab und zu.

Schon mal darüber nachgedacht, ob das eventuell nicht an fehlendem Verständnis für ehrgeizige Läufer liegen könnte sondern an dir? Vorwürfe (und die Tendenz, sich relativ schnell persönlich angegriffen zu fühlen) helfen selten dabei, wenn man möchte, dass jemand mehr Verständnis für die eigene (abweichende) Denkweise aufbringt.

Was das Problem des Threaderstellers angeht: mir scheint, er hat tatsächlich ein bisschen viel auf einmal verändert, nämlich gefühlt alles. Das kann durchaus mal funktionieren. Die Erfolgswahrscheinlichkeit einer etwas sanfteren und schrittweisen Umstellung dürfte aber deutlich größer sein. Also tatsächlich nicht gleich das ganze "running system" ändern sondern jeweils nur einzelne Bestandteile davon. So kann man auch deutlich besser beurteilen, was welche Auswirkungen hat und was ein erfolgsversprechender Ansatz sein könnte.

alcano hat geschrieben:Das hat leviathan doch schon erklärt, warum also darauf herumreiten?


Schon mal darüber nachgedacht, ob das eventuell nicht an fehlendem Verständnis für ehrgeizige Läufer liegen könnte sondern an dir? Vorwürfe (und die Tendenz, sich relativ schnell persönlich angegriffen zu fühlen) helfen selten dabei, wenn man möchte, dass jemand mehr Verständnis für die eigene (abweichende) Denkweise aufbringt.

Echt?
Und das entscheidest jetzt Du? Und Du reitest darauf weiter, obwohl Levi schon darauf geantwortet hat? Aha...

Dich stört "hirsinnig" natürlich nicht, warum auch.

pimpl hat geschrieben:
@alle:
Meine zwei größten Frustrationspunkte sind folgende:
1. Wieso steigert sich meine Leistungsfähigkeit bei den Intervallen trotz größter Anstrengungen überhaupt nicht, obwohl ich schon seit Jahresbeginn jede Woche Intervalle laufe? Es ist tatsächlich so, als würde ich gegen eine Wand laufen durch die ich einfach nicht durchlaufen kann. Effektiv scheinen die Intervalle überhaupt nichts zu bringen. Wieso?!

2. Wieso scheint sich an meine Schwellenleistung absolut nichts zu verändern, obwohl ich doch trainiere. Sowohl Intervalle, als auch Tempoläufe als auch aerobe lange Läufe. Ich erkenne einfach absolut überhaupt keinen Leistungsfortschritt. Das frustriert!
Woran liegt das?! Vielen Dank für Eure Hilfe.

Wenn man sich richtig anstrengt, dann kann man sogar schlechter werden dabei. Habe ich ausprobiert. Und ist frustrierend.
Ich mach hier also mal den alcano (sorry ) und sag "weniger ist mehr".
Bei dem was du so schreibst kommt (auch/selbst) mir der Gedanke, dass das einfach zu viel ist/war für den Körper.
Unter Umständen mehrere Marathons pro Monat (oder gar pro Woche) sind halt einfach eine Belastung für den Körper unter der er irgendwann auf Streik stellt. Wäre jetzt mal ein Ansatz.

Edit: Hast du irgendwann mal eine Pause eingelegt in welcher du dicht richtig erholen konntest? Ich rede also nicht von 2-3 Tagen, sondern von 3-4 Wochen mit wirklich wenig bis garkeinem Laufumfang.

Rolli hat geschrieben:Nein, der Beitrag war nicht "witzig" sondern provokant gemeint, und ich wundere mich, dass so eine "Reaktion" erst jetzt kommt.

Ich lese deine Beiträge in so ziemlich allen von mir verfolgten Threads sehr gerne, aber ich verstehe nicht, wieso du häufig absichtlich provokative Beiträge schreibst und dich gleichzeitig ständig selbst provoziert fühlst bzw. auf vermeintliche Provokationen anspringst.

Als Jemand, dem es selber wenig bis kein Vergnügen bereiten würde immer dieselbe Jogging-Runde in derselben Pace zu drehen, verstehe ich deine Position hier (auch wenn ich natürlich in einer ganz anderen Leistungsliga unterwegs bin als du), aber habe das überhaupt nicht in Malus Beitrag reingelesen. Nun ja wie auch immer:

pimpl hat geschrieben: @AchatSchnecke: Richtig erkannt! Dieses ganze Thema ist doch im Grunde die Frage nach dem, was eine bessere Trainingsstrategie ist. Ich habe einige Stellschrauben erwähnt und meine Gedanken zu diesen geschrieben. Da ich leider nicht alles weiß, ist der Sinn des Themas eure Meinung/Einschätzung zu diesen Themen zu bekommen.

Ich habe nur überschaubares, angelesenes Wissen zur Trainingslehre, da gibt es Viele hier, die wesentlich mehr verstehen. Ich hege allerdings die Vermutung, dass die einem Läufer deiner Leistungsklasse per Ferndiagnose auch wenig konkrete Empfehlungen geben können.
Einfach Rational betrachtet würde ich dir Folgendes raten:
1. Nimm dir eine Auszeit bis Neujahr (guter Zeitraum denke ich), indem du deine Gedanken sortierst und ohne irgendeinen spezifischen Trainingsdruck 3-4 mal die Woche nur nach Gefühl locker läufst. Mal ruhig, mal schneller, wie die Tageslaune ist. Streich alle aktuellen Ziele durch, die du hast. Nimm Silvester an einem Neujahrslauf teil - und zwar an einem 10er oder höchstens 15er. Einfach aus dem Joggen raus.
2. Schreibe dir ganz grob aus, was du möchtest. So wie ich verstehe: Über die Unterdistanzen unter Marathon auf dem Marathon und von da aus bei Ultras schneller werden. Gut, mach dir klar, dass du das Schritt für Schritt und nicht Alles gleichzeitig erreichen kannst. Baue dir einen längerfristigen (groben!) Plan. Du läufst schon lange und bist für Marathon und Ultras noch jung genug. Z. B.:
2019 keinen Marathon, nur 5er, 10er, vielleicht im Herbst einen Halbmarathon.
2020 auf dieser Basis zwei neue Marathons anpeilen - klassische Frühjahr/Herbst, dazwischen Unterdistanzen.
2021 Orientierung wieder eher Richtung Ultra.
3. Mach den Plan für nächstes Jahr konkreter. Suche dir ein paar realistische Zielwettkämpfe. Da du vorher Ultraläufer warst, ist ein 5er eine krasse Umstellung, also vielleicht leiber erstmal auf 10er gehen. Schaue dir entsprechende Trainingspläne an und überlege, was du dafür trainieren musst. Du kommst von der "Überdistanz" demnach würde ich vielleicht nicht direkt drei Tempoeinheiten die Woche rennen, sondern eher nach umfangbasierteren Plänen Ausschau halten. So kannst du dich langsam an "Vollgas" rantasten. Dutzende langsame Kilometer am Wochenende sammeln (wie du sagst: Junk Miles!) stört da unter Umständen.

Wie gesagt, ich habe keine große Expertise oder Erfahrung, nur einen wie ich glaube recht analytischen Verstand, aber das würde ich dir ungefähr sagen, wenn du ein guter Kumpel wärst und bei mir in der Küche säßest und mir von deinem noch recht neuen läuferischen Leiden berichtest.

Tante Edith: Die ganzen Details, nach denen du suchst, werden sich denke ich schon ergeben, wenn du wieder etwas Lockerheit gewinnst und dich mal auf eine Sache fokussierst. Bei deinen Zeiten würde es mich wundern, wenn du nicht auch beim Intervalltempo recht schnell Fortschritte machst.

Rolli hat geschrieben:Echt?

Dich stört "hirsinnig" natürlich nicht, warum auch.

Und das hab ich nun wirklich nicht behauptet.... (nicht dass mir hier noch das Wort im Mund, äääh auf der Tastatur rumgedreht wird)

Malu68 hat geschrieben:Und das hab ich nun wirklich nicht behauptet.... (nicht dass mir hier noch das Wort im Mund, äääh auf der Tastatur rumgedreht wird)

Das stimmt. Ich bitte um Entschuldigung...

AchatSchnecke hat geschrieben:Ich lese deine Beiträge in so ziemlich allen von mir verfolgten Threads sehr gerne, aber ich verstehe nicht, wieso du häufig absichtlich provokative Beiträge schreibst und dich gleichzeitig ständig selbst provoziert fühlst bzw. auf vermeintliche Provokationen anspringst.

Immer wenn der Ruhetag und die Langeweile in der Firma die Überhand nehmen.

Rolli hat geschrieben:Das stimmt. Ich bitte um Entschuldigung...

Angenommen....