Lange Läufe für Fettverbrennung - mit oder ohne was im Bauch?

1. Wie schaffe ich es durch meine Trainingsbleastung max. viel Fett zu verbrennen?
2. Wie kann ich mit den Energieressourcen des Körpers (Fett) möglichst lange bei gleichbleibender Belastung wirtschaften?

zu 1.) bei begrenzter Trainingszeit solltest Du so schnell wie möglich laufen, bei unbegrenzter etwas langsamer, da Du dann insgesamt mehr km zurücklegen kannst

zu 2.) am besten Du legst Dich ins Bett...

Verstehst du was ich meine?

Auch wenn sehr einfach und eindeutig zu beantworten hast Du die Fragen sicher unglücklich gestellt. Wenn man Google bemüht findet man zweifelhafte Argumente für den Nüchternlauf :

"in Kenia kriegen Sie auch nichts zu Essen, wenn Sie früh um 6 Uhr die erste Runde drehen..."
"man fühlst sich dann schon nach 2 Stunden wie sonst nach dreien..."
...

Ein Glück, dass ich nur meine Ausdauer trainiere und nicht den Fettstoffwechsel.

Insbesondere, wenn es hier um Leute geht, die eh noch keine zwei Stunden laufen ist letzteres - also spezielles Training des Fettstoffwechsels - aus meiner Sicht unsinnig, bzw. er trainiert diesen bei jedem Lauf sowieso, auch wenn er nicht nüchtern los läuft.

Wenn man richtige Nüchterneinheiten machen will, setzt das voraus, dass man die Speicher richtig entleert hat. Sprich: am Vorabend mit einer harten Einheit trainiert, wenig bis keine KH zu sich nimmt und dann am nächsten Tag mit leerem Speicher trainiert. Also aus zwei Gründen kann man diese Einheit dann nur mit angezogener Handbremse durchführen.

Tja, das erinnert mich ein wenig an die Typen, die sich Gewichtsmanschetten umschnallen um einen zusätzlichen Trainingseffekt mitzunehmen.

burny hat geschrieben: Wieso spielt Präzision der Sprache bei einer Frage keine Rolle? Für mich macht es einen Unterschied, ob die Frage lautet: Nüchtern laufen ja oder nein? oder obn diskutiert wird: Kann/Soll man unmittelbar vorm Laufen etwas essen?

Im Prinzip, auf jeden Fall.
Wenn aber die Sinnhaftigkeit einer Tätigkeit insgesamt hinterfragt wird, dann spielt die genaue Definition der Tätigkeit für mich ehrlich gesagt wirklich erstmal eine untergeordnete Rolle.

Dirk, ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen und teile die Sichtweise im Wesentlichen (beziehe mich hier auf #47 und #49).

Dirk_H hat geschrieben:Ich will jetzt niemandem lange Läufe im Renntempo empfehlen, aber der Sinn meinen Körper auf 65% Belastung zu optimieren, wenn ich im WK 85% laufen werde, der erschließt sich mir nicht.

Hier muss man allerdings sagen, dass man, um eine komplexe Leistung zu vollbringen, diese zerlegt und Phasen einzeln übt. Wer Klavier spielen lernt, spielt am Ende ein komplettes Stück in vollem Tempo, wie es das Stück vorgibt. Dennoch übt er vorher Tonleitern oder spielt schwierige Passagen erst ganz langsam, bis er schließlich alles vereint. Mit der Lauferei ist das letztlich ähnlich.

Bernd

Bindet man sich auch die Finger zusammen dabei?
(Ich spiele leider kein Klavier)
> Klar, lange Läufe erstmal langsam und mit steigender Länge, dann vielleicht etwas schneller und dann vielleicht mit EB, aber warum unter erschwerten Bedingungen?

Dirk_H hat geschrieben:Bindet man sich auch die Finger zusammen dabei?
(Ich spiele leider kein Klavier)
> Klar, lange Läufe erstmal langsam und mit steigender Länge, dann vielleicht etwas schneller und dann vielleicht mit EB, aber warum unter erschwerten Bedingungen?

Mit den erschwerten Bedingungen meinst du die Nüchternläufe? Vielleicht findest du hier eine Antwort darauf – oder auch noch mehr Fragen: Fuel for the Work Required: A Theoretical Framework for Carbohydrate Periodization and the Glycogen Threshold Hypothesis

Ich geb jetzt mal meinen Senf dazu, weil ich das Thema vor ca 2 bei der laktatanalyse mit nem Sportwissenschaftler und heute beim Lauftreff mit nem Sportarzt und Marathonläufer besprochen habe.

Ich habe in meiner ersten Marathonvorbereitung ja auf lange (bis 35 km) langsame Nüchternläufe gesetzt.

Fazit der laktatanalyse: top Grundlage, fehlende Tempohärte. Das heißt bei meinem langsamen Dauerlauftempo macht mein Körper genau das was er gelernt hat, nämlich fett verbrennen. Daraus resultieren entsprechend niedrige laktatwerte im langsamen tempo.

Jedoch habe ich wohl das Tempotraining vernachlässigt und somit produziere ich bei höherem tempo "zu viel" laktat bzw baue es zu langsam ab. Jetzt ist das Ziel, dass mein Körper lernt auch bei höheren Geschwindigkeiten anteilsmäßig mehr Energie aus fetten zu gewinnen. Damit ich schneller laufen kann brauche ich aber gefüllte KH Speicher sonst komme ich nichtmal in die Nähe der IANS ohne einzubrechen. Angeblich optimiert der Körper den Fettstoffwechsel auch wenn ausreichend KH vorhanden sind.

Unterhaltung beim Lauftreff mit Sportarzt & Marathonläufer: er empfiehlt vor den langen Läufen zu frühstücken und ab 90 min zumindest kleine Mengen KH aufzunehmen, da seiner Aussage nach der Körper sonst so abbaut, dass man eine übermäßig lange Regenerationszeit hat und Muskelabbau stattfindet. Er meinte auch, dass ab 90 min der Fettstoffwechsel ohnehin schon läuft und ein paar Kohlenhydrate diesen nicht stoppen sondern, dass der Körper die KH sogar braucht um den Fettstoffwechsel weiter laufen zu lassen (ansonsten eben wie oben geschrieben Muskelabbau).

Ich werde erstmal nicht mehr nüchtern laufen (außer regenerative Läufe bis 60 min). Bei langen Läufen mit endbeschleunigung werde ich zumindest vor der endbeschleunigung KH (auch im Greifplan steht, dass man das tun kann) zu mir nehmen.
Natürlich werde ich auch entsprechend mehr Tempotraining in meinen Trainingsplan integrieren.

Ob ich bei langen Läufen wirklich ab 90 min immer Kohlenhydrate zuführe, weiß ich noch nicht. Dazu möchte ich mich noch genauer mit dem Thema auseinandergesetzen.

Ob es sich positiv oder negativ auf den nächsten Marathon auswirkt, kann ich erst 2019 berichten.

Da ich bei meinem ersten Marathon sehr defensiv gelaufen bin und noch dazu zeitweise im Stau steckte, ist es wohl nicht verwunderlich, dass ich im Ziel ziemlich fit war. Zumindest waren die Trainings sehr, sehr viel anstrengender als der Marathon, obwohl die Trainingsläufe entsprechend langsamer waren.

Die Frage ist nun. Wieso soll ich das durch Nüchternläufe erreichen? Das Maximum ist in der Regel der Punkt an dem das System an seine Grenzen kommt. Und an die Grenze kommen ist in der Regel der Prozess, der den Körper dazu bringt seine Grenzen zu verschieben.

Muss man wirklich mit seinem System immer an seine Grenzen kommen um einen Fortschritt zu erzielen?
Würde das im Umkehrschluss nicht bedeuten, dass man einfach nur noch im maximalen Belastungsbereich laufen sollte, um maximale Erfolge zu erzielen? (z.B.: immer nur Intervalleinheiten im max. Belastungsbereich?)

Ich habe vor einigen Monaten mal einige Trainingspläne von Topsportlern im Marathonbereich gesehen (Kipchoge und Gabius waren es glaube ich). Auch diese Läufer sind einen sehr großen Teil ihres Gesamtvolumens in sehr niedrigem Tempo/Belastung gelaufen (für ihre Verhältnisse...). Wären das dann nicht auch "sinnlose" Kilometer, da der Körper ja an keine Grenzen kommt?

Verteilt sich der Gesamterfolg und Fortschritt beim Laufen nicht auf ganz viele, unterschiedliche Teilbereiche? Und einer davon ist eben der lange, langsame Lauf, mit dem Schwerpunkt "Fettstoffwechsel"?

Tuuurtle hat geschrieben:Muss man wirklich mit seinem System immer an seine Grenzen kommen um einen Fortschritt zu erzielen?
Würde das im Umkehrschluss nicht bedeuten, dass man einfach nur noch im maximalen Belastungsbereich laufen sollte, um maximale Erfolge zu erzielen? (z.B.: immer nur Intervalleinheiten im max. Belastungsbereich?)

Tuuurtle hat geschrieben:Ich habe vor einigen Monaten mal einige Trainingspläne von Topsportlern im Marathonbereich gesehen (Kipchoge und Gabius waren es glaube ich). Auch diese Läufer sind einen sehr großen Teil ihres Gesamtvolumens in sehr niedrigem Tempo/Belastung gelaufen (für ihre Verhältnisse...). Wären das dann nicht auch "sinnlose" Kilometer, da der Körper ja an keine Grenzen kommt?

Leben und leben lassen. Wer nüchtern laufen möchte, der soll es machen. Aber das als goldenen Weg zum Erfolg verkaufen ist nicht meins.
Nebenbei habe ich auch noch ein reguläres Leben. Da ist Hunger (bzw. Nährstoffarmut) auch nicht immer so optimal. Da sind wir dann halt keine Profisportler, die jeden Aspekt auf den Sport ausrichten können...ich zumindest nicht.

alcano hat geschrieben:Mit den erschwerten Bedingungen meinst du die Nüchternläufe? Vielleicht findest du hier eine Antwort darauf – oder auch noch mehr Fragen: Fuel for the Work Required: A Theoretical Framework for Carbohydrate Periodization and the Glycogen Threshold Hypothesis

Sehr interessante studie, obwohl ich zugeben muss, dass mein wissenschaftliches Englisch nicht ausreicht um alles zu verstehen.

Das Fazit: Tempotraining mit gut gefüllten Kohlenhydratspeichen zu starten und Trainings im niedrigen Intensitätsbereich mit niedrigen KH speichern durchzuführen scheint ja im Endeffekt Recht simple. Den Unterschied zwischen "low-carb" und "no-carb" kann ich jedoch nicht eindeutig herauslesen. Bei den langen Trainings geht's ja auch währe eher zu Low Carbon als zu No Carb.

Das würde wieder der Empfehlung des sportarztes entsprechend während den langen Lauf ab 90 min zumindest ein paar Schluck eines leicht gesüßtem Getränkes zu sich zu nehmen.

Dirk_H hat geschrieben:Wer nüchtern laufen möchte, der soll es machen. Aber das als goldenen Weg zum Erfolg verkaufen ist nicht meins.

Tut das hier irgendwer?

Um noch auf die Frage nach dem Einfluss der zwei Bananen auf die Fettverbrennung zu kommen: laut diesem Paper (Modulation of carbohydrate and fat utilization by diet, exercise and environment) scheint das tatsächlich ziemlich viel auszumachen:

Pre-exercise carbohydrate ingestion has a very strong inhibiting effect on fat oxidation. The ingestion of 50–100 g of carbohydrate in the hours before exercise will inhibit lipolysis and will also reduce fat oxidation by about 30–40%

Die Frage stellt sich aber natürlich trotzdem: was nützt die höhere Fettoxidation? Es gibt meiner Meinung nach eigentlich keinen Grund, diese gezielt zu trainieren. Denn 1. wird sie ja sowieso bei "normalem" Training mittrainiert und 2. werden beim Marathon hauptsächlich Kohlenhydrate verbrannt (siehe z.B. https://journals.lww.com/acsm-msse/Abst ... ing.7.aspx) – was auch effektiver ist als Fettoxidation (ca. 5% mehr Energie für die gleiche verbrauchte Sauerstoffmenge).

Ladyinpink hat geschrieben:Sehr interessante studie, obwohl ich zugeben muss, dass mein wissenschaftliches Englisch nicht ausreicht um alles zu verstehen.

Das Fazit: Tempotraining mit gut gefüllten Kohlenhydratspeichen zu starten und Trainings im niedrigen Intensitätsbereich mit niedrigen KH speichern durchzuführen scheint ja im Endeffekt Recht simple.

Genau. Im Prinzip läuft es immer darauf hinaus, was man erreichen möchte:
- Training mit (größtenteils) entleerten KH-Speichern -> niedrigere Leistungsfähigkeit aber erhöhter metabolischer Stress (wobei man sich natürlich immer fragen muss, ob dieser nötig/gewünscht ist) -> größere Anpassung
- Training mit gefüllten KH-Speichern -> hohe Leistungsfähigkeit (& geringerer metabolischer Stress, wobei der normalerweise eh schon ausreicht bei hartem Tempotraining)

Ich sehe das für uns Amateurläufer ziemlich pragmatisch: bei harten Einheiten sollte man schauen, dass die Speicher einigermaßen gefüllt sind, um sie möglichst erfolgreich absolvieren zu können. Bei normalen Dauerläufen hingegen ist es hingegen nicht so wichtig und man läuft die halt dann, wenn es vom Tagesablauf her am besten passt. Das kann bei einigen am Morgen vor dem Frühstück mit teilweise entleerten Speichern sein, bei anderen über Mittag oder am Abend. Im Endeffekt sollte man es aber so machen, wie es für einen selbst am praktikabelsten ist. Bei langen Läufen hängt es für mich ein wenig davon ab, auf was für einen Lauf man hintrainiert. Für Marathons würde ich (je spezifischer der lange Lauf von Länge und Tempo her wird) auch zunehmend spezifischer werden was die Ernährung angeht, also durchaus mit gefüllten Speichern starten und unterwegs auch mal was zu sich nehmen, zumindest wenn man das im Wettkampf auch zu tun gedenkt. Bei kürzeren Zieldistanzen dürfte das weniger wichtig sein. Da würde ich es dann wieder so halten wie bei den normalen Dauerläufen.

burny hat geschrieben:Da geht einiges durcheinander. In Kürze:

• 60 oder auch 80 min sind nicht "lang".
• Sie sind erst recht nicht lang, um den Fettstoffwechsel zu trainieren.

Und nun noch mal langsamer: Ein gut trainierter Fettstoffwechsel ist primär für Marathon wichtig. [..]Als Minimum kann man in etwa eine Laufdauer von 90 Minuten voraussetzen. Die längere Laufdauer bewirkt u. a., dass im Muskel selbst mehr Fettsäuren gespeichert werden, die schneller abgerufen werden als die Körperfettreserven.

Dabei wird der Fettstoffwechsel dauerhaft trainiert. Speicherleerung ist aus meiner Sicht eher eine Frage der Erhöhung der KH Speicher und nicht Fettspeicher. Das sind aber dann mal zwei Themen für mich mit a) Fettstoffwechsel und b) Glykogenspeichervolumen.

Zudem, wie war denn hier "sehr niedriges Tempo" definiert? Ich hab mal einen Kipchoge Plan gesehen und wenn ich die angegebene Pace prozentual auf mein Training umgerechnet habe, dann waren da viele Läufe, welche bei mir um 70-73% gelegen hätten, aber nichts darunter.

Wenn ich mich richtig erinnere, waren es bei Gabius Läufe mit einer Pace von ca. 4:10min/km - 4:20min/km. Das ist weit über eine Minute langsamer als WK (MT) Pace. Bei Kipchoge habe ich es nicht mehr in Erinnerung.

Leben und leben lassen. Wer nüchtern laufen möchte, der soll es machen. Aber das als goldenen Weg zum Erfolg verkaufen ist nicht meins.
Nebenbei habe ich auch noch ein reguläres Leben. Da ist Hunger (bzw. Nährstoffarmut) auch nicht immer so optimal. Da sind wir dann halt keine Profisportler, die jeden Aspekt auf den Sport ausrichten können...ich zumindest nicht.

Absolut... würde ich auch nie etwas dagegen sagen!
Wie bereits erwähnt, esse ich auch jeden Morgen meinen Toast und Banane. Egal wann und wie lange ich laufe! Mir ging es einzig und alleine um den theoretischen Teil welcher sich hinter dem Begriff Fettstoffwechsel verbirgt.

Ich denke ich konnte ein paar Dinge lernen.
Danke

Dirk_H hat geschrieben:

folgendes würde ich so interpretieren, da es doch suggeriert, dass lange Läufe (eventuell nüchtern) für das Training des Fettstoffwechselns notwendig sind:

Dabei wird der Fettstoffwechsel dauerhaft trainiert.

[font=&amp]Du schmeißt hier 2 Sachen zusammen. Meine Antwort dazu:[/font]

[font=&amp]1. [/font][font=&amp]Ja, lange Läufe sind notwendig, um den Fettstoffwechsel zu optimieren.[/font]
[font=&amp]2. [/font][font=&amp]Nein, Nüchternläufe sind nicht notwendig.[/font]

[font=&amp]Zu 1: Man kann Training so verstehen, dass man schlicht durch die Gegend rennt. Dann ist immer alles "Training".
Man kann Training aber auch einen Zweck zuordnen, nämlich dass es dazu dient, etwas besser zu machen, auf eine höhere Stufe zu heben. Training in diesem Sinne bedeutet:[/font]

[font=&amp]Training der VO2max: hinterher eine höhere VO2max haben[/font]
[font=&amp]Training der Laktatschwelle: sie nach oben verschieben[/font]
[font=&amp]Training des Fettstoffwechsels bedeutet eben, dass der Fettstoffwechsel anschließend effizienter arbeitet, und das tut er durch:[/font]

·[font=&amp]Erhöhung der Fettsäuren im Muskel selbst (die sind schneller verfügbar als das Körperfett)[/font]
·[font=&amp]Mehr Enzymmasse zum schnelleren Abbau/Aufspaltung der Fettsäuren[/font]

[font=&amp]Diese Effekte werden (nur) über längere Läufe erreicht (wobei Angaben für die Mindestdauer zwischen etwa 90 und 120 min schwanken). Zeig mir seriöse Literatur oder Trainer, die das negieren. [/font]

[font=&amp]Es gilt aber auch: Für kürzere Wettkämpfe (zumindest bis Halbmarathon) spielt diese Optimierung keine Rolle bzw. ist nicht notwendig. Daher macht (bzw. braucht) man solche Läufe eben auch in der Vorbereitung von Marathon oder länger. [/font]

[font=&amp]Den Nutzen der optimierten Fettverbrennung beschreibst du übrigens selbst sehr schön in deinem Post #49. Den Beleg dafür, dass das genauso durch kürzere Läufe erreicht wird, müsstest du allerdings schon erbringen.[/font]

[font=&amp]2. [/font][font=&amp]Wenn du aus dem Zitat ein Plädoyer für Nüchternläufe herausliest, dann hast du eine sehr eigenwillige Wahrnehmung. Dass man besser „nüchtern“ (eine präzisere Erläuterung habe ich schon mehrfach versucht und unterlasse sie hier) laufen soll, steht da beim besten Willen nicht. Im Gegenteil, hier habe ich das genaue Gegenteil geschrieben:[/font]

burny hat geschrieben:..."Nüchternlauf"...
Solche Läufe braucht man für einen Marathon in der Tat nicht, und es gibt auch Studien, die keinen positiven Effekt nachweisen.

[font=&amp]Bei mittlerweile 90 gelaufenen Marathons habe ich selbst auch nie den Nüchternlauf bewusst als Trainingsmittel eingesetzt. Wohl bin ich schon morgens mit nur einer Kleinigkeit im Bauch losgelaufen, aber da ging das nicht anders und war keine Trainingskomponente. Schlimm oder eine Horrorerfahrung, wie sie bei dir gewesen zu sein scheint, war’s aber auch nicht. Mir scheint, dass deine Erfahrung „nüchtern“ für dich zum Reizwort gemacht hat, das den offenen Blick manchmal verengt.[/font]

[font=&amp]Bernd[/font]

alcano hat geschrieben: was nützt die höhere Fettoxidation? Es gibt meiner Meinung nach eigentlich keinen Grund, diese gezielt zu trainieren. Denn 1. wird sie ja sowieso bei "normalem" Training mittrainiert und 2. werden beim Marathon hauptsächlich Kohlenhydrate verbrannt

Ohrenzeugen wollen gehört haben, wie der in der Wüste Verschollene verkündet habe: "Ich kümmere mich haupsächlich um den Tank. Dort passt ja das meiste Benzin herein. Es gibt eigentlich keinen Grund, auch noch den Reservekanister zu füllen." Dann sei er losgefahren und ward nie mehr gesehen.

Im Ernst: Schlaue und erfahrene Leute - Sportwissenschaftler, Trainer, Läufer - die sich seit Jahren und Jahrzehnten mit diesem Thema befasst haben, haben eine andere Schlussfolgerung aus diesen korrekt zitierten Fakten gezogen. Eine treffende Zusammenfassung dieser Überlegungen hat jemand weiter oben gegeben:

Dirk_H hat geschrieben:Frei nach dem Motto "warum wertvolle(limitierte) KH nutzen, wenn auch Fett geht".
Optimierung kann darin bestehen, dass bei Intensität X nicht Fettmenge Y und Kohlehydratmenge Z verwendet werden, sondern Y+1 und Z-1. Es geht also eigentlich darum weniger KH zu verbrauchen.
...
Also im Grunde erhofft man sich, dass der Körper bei folgenden Läufen mehr Energie in der gleichen Zeit aus Fett gewinnen kann. Damit wären im Grunde weniger KH notwendig bzw. kann mit den vorhandenen KH länger gearbeitet werden.

Bernd

burny hat geschrieben:Ohrenzeugen wollen gehört haben, wie der in der Wüste Verschollene verkündet habe: "Ich kümmere mich haupsächlich um den Tank. Dort passt ja das meiste Benzin herein. Es gibt eigentlich keinen Grund, auch noch den Reservekanister zu füllen." Dann sei er losgefahren und ward nie mehr gesehen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mir mit diesem Beispiel sagen möchtest. Sollte der Reservekanister die Fettdepots darstellen: die Gefahr, dass diese aufgebraucht werden, dürfte sich in Grenzen halten – ob ich mich nun gezielt darum kümmere oder nicht.

burny hat geschrieben:Im Ernst: Schlaue und erfahrene Leute - Sportwissenschaftler, Trainer, Läufer - die sich seit Jahren und Jahrzehnten mit diesem Thema befasst haben, haben eine andere Schlussfolgerung aus diesen korrekt zitierten Fakten gezogen. Eine treffende Zusammenfassung dieser Überlegungen hat jemand weiter oben gegeben:

Dirk_H hat geschrieben:Frei nach dem Motto "warum wertvolle(limitierte) KH nutzen, wenn auch Fett geht".
Optimierung kann darin bestehen, dass bei Intensität X nicht Fettmenge Y und Kohlehydratmenge Z verwendet werden, sondern Y+1 und Z-1. Es geht also eigentlich darum weniger KH zu verbrauchen.
...
Also im Grunde erhofft man sich, dass der Körper bei folgenden Läufen mehr Energie in der gleichen Zeit aus Fett gewinnen kann. Damit wären im Grunde weniger KH notwendig bzw. kann mit den vorhandenen KH länger gearbeitet werden.

Schlauere und erfahrenere Leute als ich, die sich seit Jahrzehnten mit diesem Thema befasst haben, haben eine ziemlich ähnliche Schlussfolgerung wie ich gezogen (http://science.sciencemag.org/content/362/6416/781):

To date, it appears that protocols that substantially increase fat oxidation also decrease metabolic flexibility by reducing CHO substrate pools and/or the ability to rapidly oxidize them. The bottom line is that when elite athletes train for and compete in most sporting events, CHO fuels are the predominant and critical substrate for the working muscles, and the availability of CHO, rather than fat, wins gold medals. We propose that the increased rates of fat oxidation observed after endurance training and “train-low” strategies are a proxy for an increase in mitochondrial density; for competition success, this machinery is best utilized by harnessing it to enhance the oxidation of CHO-based fuels.

Das Ziel besteht bei den meisten Wettkämpfen ja nicht darin, den Lauf mit möglichst geringem KH-Verbrauch zu beenden, sondern möglichst schnell zu sein. Zumindest bis zur Marathondistanz (mit gefüllten Glykogenspeichern vor dem Start und idealerweise Aufnahme von Kohlenyhdraten unterwegs) sollten die Kohlenhydrate aber eigentlich nicht der limitierende Faktor sein, zumindest nach meinem Erkenntnisstand.* Inwiefern ein höherer Anteil der – weniger effektiven – Fettoxidation an der Energiebreitstellung nun ein Vorteil sein sollte, will sich mir deshalb ehrlich gesagt nicht erschließen.


* Sollte jemand seriöse Quellen haben, die anderes aussagen: nur immer her damit, das Thema interessiert mich sehr.

alcano hat geschrieben: (http://science.sciencemag.org/content/362/6416/781):

Page Not Found


The requested page "content/362/6416/781):" could not be found.

...

burny hat geschrieben:...

Korrigiert, danke.

Ein interessantes Thema, vor allem für mich als Anfänger.

Heuer bin ich 2 HM gelaufen. Den ersten bei einer Veranstaltung Anfang des Jahres eher zufällig, man konnte sich während des Laufes entscheiden ob man 1, 2 oder 3 Runden läuft.
Den bin ich nüchtern gelaufen.
Den 2. dann bei einem "richtigen HM". Da habe ich vorher gefrühstückt, wie es halt in Läuferforen so empfohlen wird. Im zweiten Drittel bekam ich Magenkrämpfe und meine Leistung brach ein.
Jetzt könnte man vom Zufall sprechen, aber die selbe Erfahrung machte ich das ganze Jahr über.
Wenn ich vor meinen langen Läufen (>2h) irgendwas außer Kaffee oder Wasser zu mir nahm, fühlte ich mich unwohl und es lief nicht rund.

Das Ganze ist für mich deshalb interessant, weil ich im kommenden Jahr einen Marathon laufen möchte und 4h ohne Nahrung halt etwas anderes sind als 2h.

VIARunner hat geschrieben:Ein interessantes Thema, vor allem für mich als Anfänger.

Heuer bin ich 2 HM gelaufen. Den ersten bei einer Veranstaltung Anfang des Jahres eher zufällig, man konnte sich während des Laufes entscheiden ob man 1, 2 oder 3 Runden läuft.
Den bin ich nüchtern gelaufen.
Den 2. dann bei einem "richtigen HM". Da habe ich vorher gefrühstückt, wie es halt in Läuferforen so empfohlen wird. Im zweiten Drittel bekam ich Magenkrämpfe und meine Leistung brach ein.
Jetzt könnte man vom Zufall sprechen, aber die selbe Erfahrung machte ich das ganze Jahr über.
Wenn ich vor meinen langen Läufen (>2h) irgendwas außer Kaffee oder Wasser zu mir nahm, fühlte ich mich unwohl und es lief nicht rund.

Das Ganze ist für mich deshalb interessant, weil ich im kommenden Jahr einen Marathon laufen möchte und 4h ohne Nahrung halt etwas anderes sind als 2h.

Ich denke dabei kommt es stark darauf an was und wann du gefrühstückt hast.

Man sollte ja vor einem Lauf generell keine "Experimente" anstellen, nur weil evtl. die Mehrheit etwas anderes behauptet. Hast du evtl. vor dem oben genannten Läufen etwas gegessen, was du normalerweise zu diesem Zeitpunkt nicht zu dir genommen hättest? Oder bist du evtl. eher jemand der wenig oder nichts frühstückt?

Ich denke ein ausgewogenes Frühstück mit einem guten Abstand zum Lauf kann absolut nichts schaden, besonders dann nicht, wenn du deinen Körper bereits vorher daran gewöhnt hast.

[url=http://(https//www.physiology.org/doi/pdf/10.1152/japp ... 00662.2003]Modulation of carbohydrate and fat utilization by diet, exercise and environment[/url]

Dirk_H hat geschrieben:Danke für den Hinweis. Das bringt es doch mal wirklich weiter...wobei du wohl versehentlich den richtigen Artikeln benannt und den falschen verlinkt hast:

https://pdfs.semanticscholar.org/6f78/c ... f0dff3.pdf

Ja, danke. Und dann auch noch falsch verlinkt. Habe die zitierten Studien nicht komplett gelesen. Bei der zweiten habe ich nur das gesehen:

On four separate occasions, the subjects arrived at the laboratory in the morning after a 12-h fast. Exactly 1 h before exercise, the subjects ingested 0.8 g of carbohydrate/kg body weight (i.e., ,60 g)

Dass auch noch während des Radfahrens KH zugeführt wurde ist mir wohl entgangen. Das hätte dann vermutlich tatsächlich auch nochmal einen Einfluss.

Im Ernst: Schlaue und erfahrene Leute - Sportwissenschaftler, Trainer, Läufer - die sich seit Jahren und Jahrzehnten mit diesem Thema befasst haben, haben eine andere Schlussfolgerung aus diesen korrekt zitierten Fakten gezogen...

Hier noch was praktisches. Bei einem Trainingslager im Langlauf war ich überrascht, dass alle Sportler sich als Pasta Fans erwiesen und keiner Pizza orderte. Daraufhin wurde mir erklärt, dass der Vorteil in einer langsameren Verdauung läge. Die KH könnten dadurch über einen deutlich längeren Zeitraum bereitgestellt werden...

alcano hat geschrieben:(http://science.sciencemag.org/content/362/6416/781):

To date, it appears that protocols that substantially increase fat oxidation also decrease metabolic flexibility by reducing CHO substrate pools and/or the ability to rapidly oxidize them. The bottom line is that when elite athletes train for and compete in most sporting events, CHO fuels are the predominant and critical substrate for the working muscles, and the availability of CHO, rather than fat, wins gold medals. We propose that the increased rates of fat oxidation observed after endurance training and “train-low” strategies are a proxy for an increase in mitochondrial density; for competition success, this machinery is best utilized by harnessing it to enhance the oxidation of CHO-based fuels.

Ich habe mich da ein wenig eingelesen, als Beleg für deine These (etwas vereinfacht ausgedrückt: Optimierung der Fettverbrennung kann vernachlässigt werden) kann ich es nicht erkennen. In dem Zitat oben berufen sich die Autoren auf 2 andere Studien, die Fettstoffwechseloptimierung auch gar nicht untersucht haben, sondern sich mit Ernährungsgewohnheiten befassen:

Low carbohydrate, high fat diet impairs exercise economy and negates the performance benefit from intensified training in elite race walkers

Consequently, to sustain muscle energy reserves and meet the daily demands of training sessions, competitive athletes freely select CHO-rich diets. Despite renewed interest in high-fat, low-CHO diets for endurance sport, fat-rich diets do not improve training capacity or performance

Simpel ausgedrückt: Wer intensiv trainiert, sollte sich kohlenhydratreich ernähren (und nicht auf Low Carb setzen).

alcano hat geschrieben: Zumindest bis zur Marathondistanz (mit gefüllten Glykogenspeichern vor dem Start und idealerweise Aufnahme von Kohlenyhdraten unterwegs) sollten die Kohlenhydrate aber eigentlich nicht der limitierende Faktor sein

In dieser Untersuchung kann man nachlesen, wann die KH-Vorräte reichen und wann nicht:

Metabolic Factors Limiting Performance in Marathon Runners

Der Zusammenhang zur Intensität, sprich Tempo, ist offensichtlich.

Es gibt 2 - auch kombinierbare - Strategien, um der Begrenzung der KH-Vorräte zu begegnen:
1. Zufuhr von KH während der Belastung
2. verbesserte Ausnutzung des Fettanteils
Diese Grafik zeigt die Verteilung von KH und Fetten in Abhängigkeit von der Intensität.

Zu 1:
Beim Marathon wird der Verdauungstrakt nur gering durchblutet. (Der Körper konzentriert sich auf die Versorgung der Arbeitsmuskulatur.) Die zugeführten KH müssen daher auch erstmal verdaut und in die Muskeln transportiert werden. Nicht jeder verträgt das gut. Auch ist nicht eindeutig klar und vermutlich individuell unterschiedlich, bis zu welchem Grad zur Neige gehende KH-Vorräte aufgefüllt werden. Aus der obigen Studie:

The degree to which glycogen stores can be spared by introducing exogenous carbohydrate into the plasma reservoir is not entirely clear.

Die Vorstellung jedenfalls, fehlendes Training durch Essen oder Trinken ersetzen zu können, ist irrig.

Zu 2:
Auf der anderen Seite läuft man den Marathon in der Regel von Anfang an nicht mit 100% KH-Anteil, vielleicht von Spitzenathleten abgesehen, da hohes Tempo nicht allein eine Frage der Energiegewinnung ist. (Je länger die Strecke, desto geringer das Tempo, egal ob Energie vorhanden ist oder nicht!) Daher kann Strategie 2 ein probates Mittel sein.

alcano hat geschrieben:Sollte der Reservekanister die Fettdepots darstellen: die Gefahr, dass diese aufgebraucht werden, dürfte sich in Grenzen halten – ob ich mich nun gezielt darum kümmere oder nicht.

Natürlich ist Fett in nahezu unbegrenzter Menge vorhanden, selbst bei sehr schlanken Personen. Ich hatte allerdings ein gewisses Abstraktionsvermögen vorausgesetzt. Deine Aussage war schließlich die, dass man sich um Nebensächliches nicht zu kümmern brauche. Nun, gerade das Nebensächliche macht am Ende den Unterschied aus.

Bernd

burny hat geschrieben: Hier muss man allerdings sagen, dass man, um eine komplexe Leistung zu vollbringen, diese zerlegt und Phasen einzeln übt. Wer Klavier spielen lernt, spielt am Ende ein komplettes Stück in vollem Tempo, wie es das Stück vorgibt. Dennoch übt er vorher Tonleitern oder spielt schwierige Passagen erst ganz langsam, bis er schließlich alles vereint. Mit der Lauferei ist das letztlich ähnlich.

Also in der Sportwissenschaft ist man hierzulande von dieser Methodik abgerückt. War es früher gang und gäbe komplexe Bewegungsabläufe zu zergliedern (und die einzelnen Phasen in Übungsreihen zu schulen), wird heutzutage Wert darauf gelegt die Ganzheitlichkeit der Bewegung/en zu erhalten/vermitteln. (D.h. allerdings nicht, dass einzelne Bewegungsphasen nicht separat geschult werden - die Intention ist nur eine andere.) Einen komplexen Bewegungsablauf wie einen Baukasten zu betrachten, den man "nach Belieben" auseindernehmen und wieder zusammensetzen kann, ist m. E. wenig zielführend. Da scheiterts dann meist an den Übergängen.

Aber du schriebst ja auch nur, dass es mit der Lauferei ähnlich sei, und das lässt natürlich viel Spielraum.

Ethan hat geschrieben:War es früher gang und gäbe komplexe Bewegungsabläufe zu zergliedern (und die einzelnen Phasen in Übungsreihen zu schulen), wird heutzutage Wert darauf gelegt die Ganzheitlichkeit der Bewegung/en zu erhalten/vermitteln.

Ich meine keine Taylorisierung, von daher ist der Begriff "Phase" vielleicht missverständlich. Möglicherweise passt "Elemente" oder "Komponenten" besser.

Grundsätzlich werden bei jedem Training ja auch mehrere Sachen angesprochen, aber dennoch gibt es Schwerpunkte:

• Mit Tempoläufen oder Schwellenläufen soll primär der Laktatabbau optimiert und die IANS gesenkt werden.
• Mit längeren Intervallläufen wird primär die VO2max angehoben.
• Mit kürzeren Intervallen (bei Daniels Wiederholungsläufe) wird die anaerobe Leistung und Laufökonomie verbessert.
• Mit langen Läufen wird der Fettstoffwechsel optimiert und gleichzeitig werden die KH-Speicher vergrößert (hab grad nochmal bei Pfitzinger nachgeschaut).

Auf diese Weise werden in unterschiedlichen Einheiten alle für eine hohe Leistung erforderlichen physiologischen "Komponenten" geschult. Dagegen wäre es kontraproduktiv, aus jedem Trainingslauf eine Art Wettkampfsimulation zu machen.

Bernd

burny hat geschrieben: Grundsätzlich werden bei jedem Training ja auch mehrere Sachen angesprochen, aber dennoch gibt es Schwerpunkte:

• Mit Tempoläufen oder Schwellenläufen soll primär der Laktatabbau optimiert und die IANS gesenkt werden.
• Mit längeren Intervallläufen wird primär die VO2max angehoben.
• Mit kürzeren Intervallen (bei Daniels Wiederholungsläufe) wird die anaerobe Leistung und Laufökonomie verbessert.
• Mit langen Läufen wird der Fettstoffwechsel optimiert und gleichzeitig werden die KH-Speicher vergrößert (hab grad nochmal bei Pfitzinger nachgeschaut).

Auf diese Weise werden in unterschiedlichen Einheiten alle für eine hohe Leistung erforderlichen physiologischen "Komponenten" geschult.

Okay, da bin ich völlig bei dir.

Der nächste Schritt ist dann unweigerlich, die von dir genannten (und allg. anerkannten) Schwerpunkte/Komponenten zueinander in Beziehung zu setzen - da wird's dann schon kniffeliger. (Obwohl: Daniels & Co haben da ja ziemlich genaue Vorstellungen.)

Ethan hat geschrieben:Also in der Sportwissenschaft ist man hierzulande von dieser Methodik abgerückt. War es früher gang und gäbe komplexe Bewegungsabläufe zu zergliedern (und die einzelnen Phasen in Übungsreihen zu schulen), wird heutzutage Wert darauf gelegt die Ganzheitlichkeit der Bewegung/en zu erhalten/vermitteln. (D.h. allerdings nicht, dass einzelne Bewegungsphasen nicht separat geschult werden - die Intention ist nur eine andere.) Einen komplexen Bewegungsablauf wie einen Baukasten zu betrachten, den man "nach Belieben" auseindernehmen und wieder zusammensetzen kann, ist m. E. wenig zielführend. Da scheiterts dann meist an den Übergängen.

Aber du schriebst ja auch nur, dass es mit der Lauferei ähnlich sei, und das lässt natürlich viel Spielraum.

Kannst Du eine Quelle dazu nennen?
Das wäre mir Neu.
Komplette ABC, Sprint, Sprung, Plyo, lang DL zielen doch auf die (mehr oder weniger) einzelne Parameter.

Edit... siehe auch Bernd.

burny hat geschrieben:Ich habe mich da ein wenig eingelesen, als Beleg für deine These (etwas vereinfacht ausgedrückt: Optimierung der Fettverbrennung kann vernachlässigt werden) kann ich es nicht erkennen. In dem Zitat oben berufen sich die Autoren auf 2 andere Studien, die Fettstoffwechseloptimierung auch gar nicht untersucht haben, sondern sich mit Ernährungsgewohnheiten befassen

Das sehe ich zumindest teilweise anders als du. Denn in der von dir zitierten Studie von Burke et al. (2017, https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... 3/JP273230) geht es ja darum:

We hypothesised that an LCHF diet would result in increased rates of fat utilisation during exercise, but would impair exercise economy and fail to translate into a performance benefit.

Das hat sich auch bestätigt:

Adaptation to a ketogenic low carbohydrate, high fat (LCHF) diet markedly increases rates of whole‐body fat oxidation during exercise in race walkers over a range of exercise intensities.

Was dann die Folge hatte:

The increased rates of fat oxidation result in reduced economy (increased oxygen demand for a given speed) at velocities that translate to real‐life race performance in elite race walkers.

Eine höherer Anteil der Fettoxidation an der Energiebereitstellung hat also (zumindest in diesem Fall) eine schlechtere Leistung zur Folge. Vielleicht verstehe ich dich auch einfach falsch oder übersehe einen wichtigen Punkt, aber wieso wieso sollte man diesen Anteil dann durch Training noch erhöhen wollen? Um zu verhindern, dass die Kohlenhydrate ausgehen? Bei vielen Läufer*innen, die Bekanntschaft mit dem Hammermann im Marathon machen ("hitting the wall"), dürfte ein mitentscheidender Faktor hierfür die nicht ausreichend gefüllten Speicher sein (vgl. z.B. https://pdfs.semanticscholar.org/cd45/f ... cf5790.pdf). Das wiederum sollte aber kein Grund dafür sein, die Fettstoffverbrennung zu optimieren.

burny hat geschrieben:In dieser Untersuchung kann man nachlesen, wann die KH-Vorräte reichen und wann nicht:

Metabolic Factors Limiting Performance in Marathon Runners

Ziemlich schöne Zusammenfassung des Wissensstands zu dem Zeitpunkt, ja. Allerdings werden für meinen Geschmack etwas zu viele Annahmen getroffen (im Sinne von Durchschnittswerte verwendet), was die Aussagekraft für das Individuum etwas schmälert.

burny hat geschrieben:Beim Marathon wird der Verdauungstrakt nur gering durchblutet. (Der Körper konzentriert sich auf die Versorgung der Arbeitsmuskulatur.) Die zugeführten KH müssen daher auch erstmal verdaut und in die Muskeln transportiert werden. Nicht jeder verträgt das gut. Auch ist nicht eindeutig klar und vermutlich individuell unterschiedlich, bis zu welchem Grad zur Neige gehende KH-Vorräte aufgefüllt werden. Aus der obigen Studie:

The degree to which glycogen stores can be spared by introducing exogenous carbohydrate into the plasma reservoir is not entirely clear.

Die Vorstellung jedenfalls, fehlendes Training durch Essen oder Trinken ersetzen zu können, ist irrig.

Mir wäre nicht bewusst, dass ich etwas in Richtung dieser Vorstellung geäußert hätte. Aber ja, natürlich gibt es was Verträglichkeit der KH-Aufnahme angeht große Unterschiede. Auch das kann und muss trainiert werden.

burny hat geschrieben:Auf der anderen Seite läuft man den Marathon in der Regel von Anfang an nicht mit 100% KH-Anteil, vielleicht von Spitzenathleten abgesehen, da hohes Tempo nicht allein eine Frage der Energiegewinnung ist. (Je länger die Strecke, desto geringer das Tempo, egal ob Energie vorhanden ist oder nicht!) Daher kann Strategie 2 ein probates Mittel sein.

Ich glaube, ich verstehe deine Strategie 2 nicht. Kannst du ausführen, was du unter "verbesserte Ausnutzung des Fettanteils" verstehst?

burny hat geschrieben:Natürlich ist Fett in nahezu unbegrenzter Menge vorhanden, selbst bei sehr schlanken Personen. Ich hatte allerdings ein gewisses Abstraktionsvermögen vorausgesetzt. Deine Aussage war schließlich die, dass man sich um Nebensächliches nicht zu kümmern brauche. Nun, gerade das Nebensächliche macht am Ende den Unterschied aus.

Wo habe ich diese Aussage so getroffen?

[font=&amp] Sorry, aberfür mich ergibt dieser Schlagabtausch keinen Sinn. Wir kommen ganz offensichtlich auf keine gemeinsame Diskussionsbasis. Du suchst dir aus zusammen gegoogleten Studien selektiv das heraus, was deine Theorie stützt. Sobald die Fakten selbst es nicht mehr hergeben, dichtest du dir die gewünschten Schlussfolgerungen hinzu. Was da nicht passt, wird ausgeklammert. Das ist Theoretisiererei pur bar jeder praktischen Erkenntnis und Nutzwert. Daran wird ein weiteres Zitate-Pingpong nichts ändern, und dafür ist mir meine Zeit zu schade.[/font]

[font=&amp]Mach deine Vorbereitung und deine Läufe nach deiner Fasson! Wenn du mit deinen Theorien glücklich wirst, ist alles gut. [/font]

[font=&amp]Bernd [/font]

Christian_BLN hat geschrieben:Hallo Tommi, interessanter Beitrag, vielleicht ist es ja so, dass die vielen nichtnüchternen Läufe auch die Fettbrennung trainieren und es daher dann irgendwann auch ohne läuft? Das würde zumindest zu dem Beirag von Udo passen

Ich bin davon überzeugt, dass die meisten, vor allem längere Läufe, auch die Fettverbrennung mit trainieren. Egal ob ich was gegessen habe oder nicht. Bei mir denke ich, dass das ne Kopfsache war. Ich litt bei den miesen Läufen ohne Frühstück vorher unter Hunger, der vom Magen kam, muskulär gab's da nix zu meckern und Energie war ausreichend vorhanden.

Bonno hat geschrieben:Im Urlaub gibt es in der Regel morgens ein üppiges Frühstücksbuffet. Da kann ich nachmittags auch laufen ohne Mittagessen.

Gab es bei uns auch, daher lief ich ja vor dem Frühstück. Zu den beiden 20-km-Läufen stand ich um Fünf auf. Meine Frau hielt mich für komplett bekloppt. Um dann beim zweiten Mal mit dem Tadel bis zum Strand mitzukommen um ebenfalls den herrlichen Sonnenaufgang zu genießen

Gruss Tommi

Christian_BLN hat geschrieben:Hallo Tommi, interessanter Beitrag, vielleicht ist es ja so, dass die vielen nichtnüchternen Läufe auch die Fettbrennung trainieren und es daher dann irgendwann auch ohne läuft? Das würde zumindest zu dem Beirag von Udo passen

Ich bin davon überzeugt, dass die meisten, vor allem längere Läufe, auch die Fettverbrennung mit trainieren. Egal ob ich was gegessen habe oder nicht. Bei mir denke ich, dass das ne Kopfsache war. Ich litt bei den miesen Läufen ohne Frühstück vorher unter Hunger, der vom Magen kam, muskulär gab's da nix zu meckern und Energie war ausreichend vorhanden.

Bonno hat geschrieben:Im Urlaub gibt es in der Regel morgens ein üppiges Frühstücksbuffet. Da kann ich nachmittags auch laufen ohne Mittagessen.

Gab es bei uns auch, daher lief ich ja vor dem Frühstück. Zu den beiden 20-km-Läufen stand ich um Fünf auf. Meine Frau hielt mich für komplett bekloppt. Um dann beim zweiten Mal mit dem Radel bis zum Strand mitzukommen um ebenfalls den herrlichen Sonnenaufgang zu genießen

Gruss Tommi

Am besten ist ja, man tauscht sich über das Laufen beim Laufen aus.
Letztens habe ich im "Vortrag" gemeint, dass Glykol verbrannt wird - na da war was los .

Knippi

burny hat geschrieben:[font=&amp] Sorry, aberfür mich ergibt dieser Schlagabtausch keinen Sinn. [/font]

[font=&amp]Das ist schade, denn ich lege durchaus viel Wert auf deine Meinung, die nunmal auf viel mehr Erfahrung basiert, als dass ich sie aufzuweisen hätte. Deshalb hätte mich auch die Antwort auf meine Frage von oben sehr interessiert: was verstehst du [/font][font=&amp]unter "verbesserte Ausnutzung des Fettanteils"?

[/font][font=&amp]

burny hat geschrieben:Du suchst dir aus zusammen gegoogleten Studien selektiv das heraus, was deine Theorie stützt.

Ich gebe mir Mühe, möglichst unvoreingenommen an ein Thema heranzugehen und mir dann aufgrund den vorhandenen Informationen/Erfahrungen/Studien eine (hoffentlich) ausgeglichene und objektive Meinung zu bilden. Das gelingt natürlich mal besser, mal nicht ganz so gut.

[/font][font=&amp]

burny hat geschrieben:Sobald die Fakten selbst es nicht mehr hergeben, dichtest du dir die gewünschten Schlussfolgerungen hinzu. Was da nicht passt, wird ausgeklammert.

[/font][font=&amp]Eigentlich besteht meine Absicht darin, darzulegen wie ich zu meinen Schlussfolgerungen gekommen bin und wodurch diese gestützt sind. Dass andere Personen mit einem anderen Hintergrund zu anderen Schlussfolgerungen kommen können ist dabei ja ganz normal und macht es doch auch interessant. Ich gebe mir eigentlich auch immer Mühe nachzuvollziehen, wie diese anderen Meinungen/Schlussfolgerungen zustande gekommen sein könnten, denn nur so kann ich ja etwas lernen.

Sollte dies als "Dichtung von gewünschten Schlussfolgerungen" bzw. "selektives Ergoogeln von Studien, die meine Theorie stützen" rüberkommen, dann muss ich vermutlich überdenken, wie ich mich hier ausdrücke und wie ich argumentiere, damit dieser (falsche) Eindruck nicht entsteht.

burny hat geschrieben:Das ist Theoretisiererei pur bar jeder praktischen Erkenntnis und Nutzwert.

[/font]Beim Laufen gilt wie bei den meisten Themen: Einerseits gibt es praktische Erfahrungen (über die ich relativ wenig verfüge), andererseits auch theoretisches Wissen (hier sieht es bei mir etwas besser aus). Im Idealfall ergänzt das eine das andere, z.B. indem das theoretische Wissen erklären kann, warum ein in der Praxis gebräuchlicher Ansatz funktioniert oder indem eine Studie eine mögliche neue Herangehensweise an etwas liefert, was in der Praxis dann getestet werden kann.

Dass ich eher von der theoretischen Seite her komme bzw. großen Wert auf diese lege, dürfte offensichtlich sein. Ich habe dabei vermutlich auch manchmal die Tendenz, etwas gar "akademisch" zu wirken in meiner Herangehensweise an ein Thema. Das liegt sicherlich nicht zuletzt daran, dass ich Wert darauf lege, meine Gedankengänge möglichst nachvollziehbar darzulegen. So hat jede*r die Möglichkeit, zu beurteilen, ob diese auch tatsächlich Sinn ergeben oder ob ich irgendwo einen Denkfehler drin habe. Das kann dann vermutlich durchaus mal den Eindruck von Klugsch...erei erwecken. Daran muss ich offensichtlich arbeiten, denn mein Ziel ist es nie, zu belehren, sondern vielmehr mit meinem Wissen anderen Läufer*innen zu helfen. Dies kann aber natürlich nur gelingen, wenn es mir gelingt, so zu kommunizieren, dass das als hilfreich – im Gegensatz zu belehrend – empfunden wird.

Von daher danke ich dir für deine (für mich unerwartete) Reaktion auf meine Beiträge. Sie hilft dabei mich zu motivieren, weiter an mir zu arbeiten.

Alcano, mal so ein kurzes Statement von einem 'Externen': ich habe deine Aussagen hier definitiv nicht als belehrend oder so empfunden.
Besonders die ausgiebige Art zu antworten und viele Basisinfos zu liefern empfinde ich persönlich als sehr hilfreich!
Sicherlich macht eine Diskussion mit dir viel Arbeit, da du halt viele Infos vorlegst.
Ich kann deine Gedankengänge durchaus nachvollziehen. Vieles klingt sehr plausibel.

Naja, alles ist irgendwie relativ.

Soweit ich weiß, gelaufene (Ultra-)marathons:

Burny > 100
alcano 0

RunSim hat geschrieben:Alcano, mal so ein kurzes Statement von einem 'Externen': ich habe deine Aussagen hier definitiv nicht als belehrend oder so empfunden.
Besonders die ausgiebige Art zu antworten und viele Basisinfos zu liefern empfinde ich persönlich als sehr hilfreich!
Sicherlich macht eine Diskussion mit dir viel Arbeit, da du halt viele Infos vorlegst.
Ich kann deine Gedankengänge durchaus nachvollziehen. Vieles klingt sehr plausibel.

Leider ist die Idee, Fettnutzung bei langen Wettkämpfen (Marathon) zu vernachlässigen, mir auch nicht bekannt und für mich nicht nachvollziehbar. Da kenne ich andere Theorien und auch meine Erfahrung bestätigt Bernds Aussagen.

Rolli hat geschrieben:Leider ist die Idee, Fettnutzung bei langen Wettkämpfen (Marathon) zu vernachlässigen, mir auch nicht bekannt und für mich nicht nachvollziehbar. Da kenne ich andere Theorien und auch meine Erfahrung bestätigt Bernds Aussagen.

Wo hast du das denn so bei @alcano gelesen?

Also kurz für jemanden der noch über wenig Lauferfahrung in der Praxis und noch weniger in der Theorie verfügt... was bringt mir mehr, lange Läufe nüchtern oder nicht?

Gid hat geschrieben:Wo hast du das denn so bei @alcano gelesen?

Post #62

was nützt die höhere Fettoxidation? Es gibt meiner Meinung nach eigentlich keinen Grund, diese gezielt zu trainieren.

Post #68

Inwiefern ein höherer Anteil der – weniger effektiven – Fettoxidation an der Energiebreitstellung nun ein Vorteil sein sollte, will sich mir deshalb ehrlich gesagt nicht erschließen.

Wie würdest du das denn interpretieren?

VIARunner hat geschrieben:Also kurz für jemanden der noch über wenig Lauferfahrung in der Praxis und noch weniger in der Theorie verfügt... was bringt mir mehr, lange Läufe nüchtern oder nicht?

Es gibt keine Notwendigkeit, nüchtern in die langen Läufe zu starten. Iss "normal", wie du es sonst auch tust. Wenn du eine komplette Mahlzeit einnimmst, lass zeitlichen Abstand bis Laufbeginn (mit vollem Magen läuft es sich nicht gut). Wenn du eine Kleinigkeit zwischendurch isst, spielt das meistens keine große Rolle.

WÄHREND des langen Laufes erzielst du einen besseren Trainingseffekt, wenn du KEINE Kalorien zufügst. Falls du damit anfangs Schwierigkeiten hast, nimm was mit (Gel, Banane, Müsliriegel). Ziel sollte es sein, "autark" zu werden.

Es ist keine Wissenschaft, und die meisten entdecken schnell für sich, wie sie gut klar kommen. Dass bei den ersten Läufen manches noch schwer fällt, ist völlig normal. Selbst erfahrene Läufer brauchen nach Abstinenz (von den Langen) 2 - 3 Läufe, um wieder reinzukommen.

Bernd

burny hat geschrieben:Es gibt keine Notwendigkeit, nüchtern in die langen Läufe zu starten. Iss "normal", wie du es sonst auch tust. Wenn du eine komplette Mahlzeit einnimmst, lass zeitlichen Abstand bis Laufbeginn (mit vollem Magen läuft es sich nicht gut). Wenn du eine Kleinigkeit zwischendurch isst, spielt das meistens keine große Rolle.

WÄHREND des langen Laufes erzielst du einen besseren Trainingseffekt, wenn du KEINE Kalorien zufügst. Falls du damit anfangs Schwierigkeiten hast, nimm was mit (Gel, Banane, Müsliriegel). Ziel sollte es sein, "autark" zu werden.

Es ist keine Wissenschaft, und die meisten entdecken schnell für sich, wie sie gut klar kommen. Dass bei den ersten Läufen manches noch schwer fällt, ist völlig normal. Selbst erfahrene Läufer brauchen nach Abstinenz (von den Langen) 2 - 3 Läufe, um wieder reinzukommen.

Bernd

Also ich habe kein Problem den langen Lauf am Morgen nüchtern zu laufen. Mir geht's eben darum was mir mehr bringt, wenn's egal ist laufe ich weiter nüchtern. Dabei fühle ich mich während des Laufes auch am besten.