Lange Läufe für Fettverbrennung - mit oder ohne was im Bauch?

Hallo, entsprechend meinem Laufplan absolviere ich lange Läufe zwischen 60 und 80 Minuten, was die Fettverbrennung trainieren soll, wie ich mir hab sagen lassen. Ich stelle fest, wenn ich vorher zwei Bananen esse, komme ich gut durch und fühle mich auch anschließend noch leistungsfähig. Wenn ich vorher nichts esse, fühle ich mich nach spätestens 30 Min wie unterzuckert und der Rest des Laufes ist eher eine Qual und anschließend bin ich sehr schlapp.

Nun die Frage: Machen die 2 Bananen vorher nicht das Ziel, Fettverbrennung anzutrainieren zunichte? Soll ich also ohne Bananen-Betankung laufen und hoffen, dass, wenn der Trainingseffekt kommt, es dann auch besser läuft?

Oder lieber weiterhin vorher Bananen futtern und wesentlich besser gelaunt laufen?

Danke für die Antworten!

Christian_BLN hat geschrieben: Nun die Frage: Machen die 2 Bananen vorher nicht das Ziel, Fettverbrennung anzutrainieren zunichte? Soll ich also ohne Bananen-Betankung laufen und hoffen, dass, wenn der Trainingseffekt kommt, es dann auch besser läuft?

3 x Ja.

So zwischen 30 und 45 Min. "kneift" es eben mal. Einfach dargestellt: bei Dir geht es stärker in Richtung Fettverbrennung. Vorher ist die auch schon da, aber wie gesagt - stärker. Ich glaube: irgendwann wird dieser Ruck mehr ein gleitender Übergang sein. Sei optimistisch.
Knippi

Bananen bestehen ja aus Kohlenhydraten, nicht aus Fetten. Also sind das zwei ganz unterschiedliche Themen...

Die Fettverbrennung läuft so wie ich das verstanden haben parallel zur Verbrennung der Kohlenhydrate und ist immer davon abhängig, wie trainiert dein gesamter Organisums ist. Des weiteren ist es abhängig von der Trainingsbelastung.
Ein sehr langsamer Lauf mit niedriger Herzfrequenz ist eine gute Variante um die Fettverbrennung zu trainieren. Ein schneller Lauf oder sogar Intervalltraining verbrauchen schnell die Speicher aus Kohlenhydraten.

Ich denke die Bananen als Glykogenspeicher sind in Ordnung, wenn du dich schnell schlapp oder müde fühlst. Die Fettverbrennung wird dadurch ja nicht unterbunden! Wenn du trainierter bist, kannst du ja trotzdem mal versuchen auf die Bananen zu verzichten.

Ich bin allerdings kein Fachmann und hoffe, dass ich nicht zu viel gefährliches Halbwissen von mir gebe

Edit (eben gefunden!):
https://www.youtube.com/watch?v=STrAT7UPFqU&t=378s
Schau dir das mal ab 3Minuten an. Ich finde das Video erklärt das sehr gut und unkompliziert...

Bist du Diabetiker, oder wovon weißt du, wie sich eine Hypoglykämie anfühlt?
60 bis 80 min sind doch auch nicht wirklich lang, oder? - für gesunde Menschen

Da geht einiges durcheinander. In Kürze:

• 60 oder auch 80 min sind nicht "lang".
• Sie sind erst recht nicht lang, um den Fettstoffwechsel zu trainieren.
• Wer ohne vorherige Nahrungsaufnahme bereits nach 30 Minuten schlapp macht, ist schlichtweg in einem schlechten Trainingszustand.

Und nun noch mal langsamer: Ein gut trainierter Fettstoffwechsel ist primär für Marathon wichtig. "Training" des Fettstoffwechsels bedeutet, dass er effizienter wird. Das wird durch längere Läufe erreicht. Als Minimum kann man in etwa eine Laufdauer von 90 Minuten voraussetzen. Die längere Laufdauer bewirkt u. a., dass im Muskel selbst mehr Fettsäuren gespeichert werden, die schneller abgerufen werden als die Körperfettreserven. Zum anderen wird die Enzymproduktion zum Abbau der Fette gesteigert. Alles das hat zur Folge, dass der Körper aus den vorhandenen Fetten effizienter und schneller Energie bereitstellen kann. Das ist wie gesagt vor allem im Marathon wichtig.

Bei einer Laufdauer von 60 oder auch 80 Minuten wird die Energie bei schnellem Lauf zu einem hohen Anteil aus den Kohlehydraten und bei langsamem Lauf in einem Mix aus KH und Fett bereit gestellt. Die Kohlenhydrate reichen bei einigermaßen ordentlichem Trainingszustand für ca. 60 - 90 min (also kann ein schneller Lauf über diese Distanz allein aus den KH-Vorräten bestritten werden.) Wenn du bereits nach 30 Minuten schlapp bist, dann ist dein Körper nicht in der Lage, die Energie heranzuziehen sprich ist untrainiert. Du hast nun 2 Möglichkeiten: Du mampfst weiterhin deine Bananen und teilst deinem Körper mit: Nichtanstrengung ist okay! Oder du forderst ihn. Das mag er am Anfang erst mal nicht, weil es ihn aus seiner Komfortzone vertreibt. Aber nochmal zur Klarstellung: Damit trainierst du nicht deine Fettverbrennung im Sinne einer Optimierung. Es ist eher so, dass dein Körper lernt, die Standardanforderung zu erfüllen

Tuuurtle hat geschrieben:Bananen bestehen ja aus Kohlenhydraten, nicht aus Fetten. Also sind das zwei ganz unterschiedliche Themen...

Nein, das gehört selbstverständlich zusammen, wobei wie gesagt die Sache vorwiegend für den Marathon interessant ist. Wenn du im Marathontraining dem Körper bei den langen Läufen Energie zuführst, unterbindest du die Trainingswirkung für den Fettstoffwechsel.

Bernd

Bananen bestehen ja aus Kohlenhydraten, nicht aus Fetten. Also sind das zwei ganz unterschiedliche Themen...

Nein, das gehört selbstverständlich zusammen

Kannst du mir das etwas genauer erklären?

Was gehört zusammen? Die Speicher der Kohlenhydrate und die Fettspeicher? Denn das würde mich stark verwirren...

Du hast ja selbst geschrieben, dass die Kohlenhydrate bei einem "schnelleren" Lauf vom Körper primär verwertet werden. Aber das heißt ja nicht, dass in dieser Zeit kein Fettstoffwechsel stattfindet, da diese beiden Prozesse ja parallel ablaufen (mit unterschiedlichen Gewichtungen, je nach Intensität und Belastung).

Kann man also nicht grundlegend sagen:

Gut trainierter Läufer = weniger Belastung bei gleichbleibender Intensität = besserer Fettstoffwechsel = weniger Glykogenspeicher nötig ?

Schlecht trainierter Läufer = höhere Belastung auch bei niedriger Intensität = schlechter Fettstoffwechsel = höherer Verbrauch der KH ?

Tuuurtle hat geschrieben: Was gehört zusammen? Die Speicher der Kohlenhydrate und die Fettspeicher? Denn das würde mich stark verwirren...

Die Energiebereitstellung bei Ausdauerleistungen erfolgt über den Kohlenhydratstoffwechsel und den Fettstoffwechsel. Beide sind aufeinander abgestimmt. Es geht nicht also um die Speicher, sondern um die Wechselbeziehung der Stoffwechselprozesse, deren Zusammenspiel der Körper hormonell steuert, je nach Anforderung.

Tuuurtle hat geschrieben: Gut trainierter Läufer = weniger Belastung bei gleichbleibender Intensität = besserer Fettstoffwechsel = weniger Glykogenspeicher nötig ?

Schlecht trainierter Läufer = höhere Belastung auch bei niedriger Intensität = schlechter Fettstoffwechsel = höherer Verbrauch der KH ?

Auch hier: Nicht (allein) die Speicher sind ausschlaggebend, sondern wie gut die vorhandene Energie genutzt und wie schnell sie bereitgestellt werden kann. Wer gut trainiert ist, nutzt seine Energievorräte besser. Das gilt auch für die KH. Außerdem führt er genügend den für die Verbrennung notwendigen Sauerstoff zu. (Ein Leistungsbegrenzer ist der Sauerstoff, der über das Herz-Kreislaufsystem herangeführt werden muss.)

Bei einem 10 km-Lauf z. B. ist nicht das Fehlen von Energie eine Leistungsbegrenzung, sondern Sauerstofftransport und -verwertung, muskuläre Ermüdung etc.

Deine Einteilung passt am ehesten für den Marathon. Da kann man sagen: Wer einen gut trainierten Fettstoffwechsel hat, erzielt aus dem Fett mehr Leistung und schont bzw. streckt dadurch seine (begrenzten) KH-Vorräte.

Bernd

Hallo Christian,

wieviele Kilometer läufst du in 60-80min?
"Langer Lauf" ist ja relativ, schau mal den Artikel hier an:
https://www.runnersworld.de/training/la ... 261275.htm

Gruß,
Katz

burny hat geschrieben:Die Energiebereitstellung bei Ausdauerleistungen erfolgt über den Kohlenhydratstoffwechsel und den Fettstoffwechsel. Beide sind aufeinander abgestimmt. Es geht nicht also um die Speicher, sondern um die Wechselbeziehung der Stoffwechselprozesse, deren Zusammenspiel der Körper hormonell steuert, je nach Anforderung.


Auch hier: Nicht (allein) die Speicher sind ausschlaggebend, sondern wie gut die vorhandene Energie genutzt und wie schnell sie bereitgestellt werden kann. Wer gut trainiert ist, nutzt seine Energievorräte besser. Das gilt auch für die KH. Außerdem führt er genügend den für die Verbrennung notwendigen Sauerstoff zu. (Ein Leistungsbegrenzer ist der Sauerstoff, der über das Herz-Kreislaufsystem herangeführt werden muss.)

Bei einem 10 km-Lauf z. B. ist nicht das Fehlen von Energie eine Leistungsbegrenzung, sondern Sauerstofftransport und -verwertung, muskuläre Ermüdung etc.

Deine Einteilung passt am ehesten für den Marathon. Da kann man sagen: Wer einen gut trainierten Fettstoffwechsel hat, erzielt aus dem Fett mehr Leistung und schont bzw. streckt dadurch seine (begrenzten) KH-Vorräte.

Bernd

Vielen Dank!

Dann hatte ich wohl immer einen Denkfehler. Ich ging davon aus, dass der Körper wesentlich "leichter" auf Kohlenhydrate zurückgreifen kann, auch als nicht trainierter Mensch, während der Fettstoffwechsel gut trainiert werden muss...

Interessantes Thema...wie sieht es aus, wenn ich >2 Stunden laufe? Macht es Sinn, diese Läufe auch nüchtern zu laufen? Laufe ich dann vermutlich irgendwann "gegen die Wand" und schleiche heimwärts? Vor langen Läufen (2-2,5 Stunden, 20 - 23 km) esse ich auch 1-2 Bananen. Die kürzeren Läufe unter der Woche (10-11km, 55-60 min) laufe ich (mittlerweile) problemlos direkt nach dem Aufstehen auf komplett nüchternen Magen.

Gruß Thomas

Ich denke mal je länger der Lauf wird, desto besser muss dein Körper eben mit dem klarkommen was er hat (Fettreserven haben die meisten Menschen ausreichend...) und kann nicht auf andere Speichern (z.B. aus Bananen, Gels, etc.) zurückgreifen!
Aber das ist natürlich nichts was er aus dem Stehgreif kann! Das dauert seine Zeit und muss trainiert werden...

Christian_BLN hat geschrieben: Wenn ich vorher nichts esse, fühle ich mich nach spätestens 30 Min wie unterzuckert und der Rest des Laufes ist eher eine Qual und anschließend bin ich sehr schlapp.

Ich hatte früher auch das Problem, dass ich nüchtern überhaupt nicht laufen konnte, ich fühlte mich bei einem solchen Versuch ähnlich wie Du.
Wenn ich 1-2h vor einem Lauf eine Kleinigkeit gegessen hatte, konnte ich auch > 2h laufen ohne zwischen durch Essen oder Trinken zu benötigen.
Etwa 1,5 jahre nach dem ich mit dem Laufsport angefangen hatte bemerkte ich eher zufällig, dass ich nun auch problemlos nüchtern laufen kann und wenn es nicht gerade Intervalle oder TDL sind, spüre ich auch keinen Unterschied ob mit oder ohne vorherige Nahrungsaufnahme.

Offenbar hat sich nach 1,5 Jahren Laufsport, trotz vorheriger Nahrungsaufnahme vor lange DL in der Zeit, etwas in meinem Stoffwechsel umgestellt, dass nun mein Körper keine "Starthilfe" mehr vor lange DL benötigt.

In anbetracht, dass 60 - 80 min. nicht wirklich lange DL sind, würde ich Dir empfehlen ruhig auch weiterhin vor längeren Läufen was zu essen.
Wichtiger als sich zu quälen ist es eine gewisse Grundlage auf zu bauen und wenn dies nicht nüchtern geht, dann ist es halt so.

Wenn Du später Strecken > 1,5 - 2h laufen kannst, kannst Du es mit den nüchtern Läufen ja noch mal probieren, vielleicht geht es Dir dann wie mir und auch Du kannst plötzlich ohne "Starthilfe" in Deine langen DL gehen.

Also auch weiterhin Guten Appetit

klnonni hat geschrieben:Und wenn es nicht gerade Intervalle oder TDL sind, spüre ich auch keinen Unterschied ob mit oder ohne vorherige Nahrungsaufnahme.

Exakt so ist es bei mir.

Anfangs hatte ich öfters ohne Banane vor dem Lauf ein "Hungerloch" etwa bei Kilometer 6-8. Mir wurde "dösig" und dieser Abschnitt brachte keinen Spaß.

Inzwischen ist es komplett egal, der Körper hat gelernt, sich die Vorräte besser einzuteilen.

Der ganze Schabernack ums Fettverbrennungstraining fehlt fast jede Grundlage. Der Körper kann ja Kohlenhydrate in Fett umwandeln und umgekehrt funktioniert dies auch. Bei 60 ... 80 min spielt das alles sowieso keine Rolle. Dafür stehen genügend Kohlenhydrate zur Verfügung. Ob man vorab eine Kleinigkeit ist oder nicht spielt ebenfalls keine Rolle. Bzgl. dem Fettabbau spielt ja nur die Energiebilanz eine Rolle. Ob die Banane vorab oder danach gegessen wird ist doch völlig Wurst.

Ab ca. 2 h wird es dann interessant. Die Kohlenhydrate sind dann irgendwann aufgebraucht und für die Bereitstellung der Fett - Energiereserven sollte ca. 1/3 der benötigten Kalorien über die Nahrung bereitgestellt werden. So die Theorie.

In der Praxis war ich bei meinem ersten Ultra 10x so lange, also mehr als 10 h unterwegs. Unterwegs hatte ich einfach kein Hunger und hab fast nichts gegessen. Eine halbe Scheibe Brot und ein kleines Stück Banane war da schon alles was ich hinter bekommen habe. Das machte mir anfangs schon etwas Sorge, aber da alles besser lief als erwartet dachte ich mir, was soll's.

Die Frage lag auf der Hand - stimmt die Theorie nicht? Ich hab dann mal nachgerechnet. Da ich unterwegs fast nur Süßgetränke - Cola und Co. - getrunken habe, haben die auch ca. 1/3 der Kalorienmenge bereitgestellt.

Jeder Körper reagiert anders. Da hilf nur ausprobieren. Was funktioniert und zu einem effektiven Training führt sollte man beibehalten und an den Schwachsinn der Fettverbrennung keine Gedanken verschwenden. Die ist jedenfalls meine persönliche Meinung und allen weiterhin viel Spaß bei den langen Läufen.

M.Skywalker hat geschrieben:Der Körper kann ja Kohlenhydrate in Fett umwandeln und umgekehrt funktioniert dies auch.

Quelle für den zweiten Teil des Satzes?

Der Körper kann ja Kohlenhydrate in Fett umwandeln und umgekehrt funktioniert dies auch.

Ist es nicht so, dass der Körper überschüssige und nicht verbrauchte Energie, welche in Form von Kohlenhydraten (durch feste/flüssige Nahrung) zugeführt wurde, in Körperfette umwandelt? Also die von dir angesprochene "positive Energiebilanz"?
Ergibt sich daraus aber automatisch, dass der Körper auch Fette in Kohlenhydrate umwandeln kann? Oder sind die Fette eine separate Energiequelle für den Körper?

Bei 60 ... 80 min spielt das alles sowieso keine Rolle.

Spielt es wirklich KEINE Rolle oder meinst du eher, dass es bei gewissen Belastungen/Belastungsdauern eher eine untergeordnete Rolle spielt? Ich denke es spielt immer eine Rolle, auch wenn wir es evtl. nicht immer bewusst wahrnehmen.
Ich denke genau in diesem Bereich kommt es eben stark darauf an wie sportlich der betroffene Mensch ist und wie gut er mit seinen Energiequellen wirtschaften kann.

Jeder Körper reagiert anders. Da hilf nur ausprobieren. Was funktioniert und zu einem effektiven Training führt sollte man beibehalten und an den Schwachsinn der Fettverbrennung keine Gedanken verschwenden.

Ich finde einige deiner Aussagen sind sehr pauschalisierend und man merkt, dass du dem Thema ein wenig "abgeneigt" bist.

Auch wenn ich ehrlich gesagt jeden Tag das gleiche esse (zum Frühstück, vor dem Sport) und keine Sekunde darüber nachdenke, finde ich das Thema aus wissenschaftlicher Sicht durchaus interessant und finde nicht, dass man es als "Schwachsinn" betiteln sollte, denn sind es nicht genau diese Kernprozesse des Körpers, die uns das ausdauernde Laufen überhaupt ermöglichen?

Und auch die Aussage "jeder Körper reagiert anders" finde ich etwas überspitzt. Wir unterliegen ALLE den gleichen Grundlagen und die Funktionsweise des menschlichen Körpers funktioniert immer gleich. Das einzige was sich spezifisch verändert, sind die Ausprägungen und die Effektivität wie unser Körper auf gewisse Prozesse reagiert, mit welcher Effizienz er arbeitet, usw.

burny hat geschrieben:Quelle für den zweiten Teil des Satzes?

google ist dein Freund

https://idw-online.de/de/news434248

in einer Computersimulation nachgewiesen, dass aus Fett unter bestimmten Umständen auch Zucker werden kann,
...Dies muss nun experimentell überprüft werden.

aus dem verlinkten Text (https://idw-online.de/de/news434248)

Das würde ich bestenfalls als These bezeichnen, mehr nicht.

Tuuurtle hat geschrieben:Ist es nicht so, dass der Körper überschüssige und nicht verbrauchte Energie, welche in Form von Kohlenhydraten (durch feste/flüssige Nahrung) zugeführt wurde, in Körperfette umwandelt? Also die von dir angesprochene "positive Energiebilanz"?
Ergibt sich daraus aber automatisch, dass der Körper auch Fette in Kohlenhydrate umwandeln kann?

Nicht automatisch... aber in der Tat spricht da einiges für:

https://www.aerztezeitung.de/medizin/kr ... kehrt.html

Für uns ist das in der Praxis aber egal... wir bekommen in unserer Überflussgesellschaft mehr als genügend Fett und Kohlehydrate über die Nahrung.

Und auch die Aussage "jeder Körper reagiert anders" finde ich etwas überspitzt. Wir unterliegen ALLE den gleichen Grundlagen und die Funktionsweise des menschlichen Körpers funktioniert immer gleich. Das einzige was sich spezifisch verändert, sind die Ausprägungen und die Effektivität wie unser Körper auf gewisse Prozesse reagiert, mit welcher Effizienz er arbeitet, usw.

Das ist doch eher eine philosophische Frage. Wo zieht man die Grenze zwischen "anders reagieren" und "Grundfunktionen"? Und je nachdem, wo man diese definiert, kommt man zu total unterschiedlichen Ergebnissen.

Ich habe den Artikel eben mal überflogen... und die Aussagen sind nicht wirklich eindeutig.

Zumindest kann man sagen, dass der Umkehrschluss von Zucker -> Fett und Fett -> Zucker so einfach nicht funktioniert.

Fettsäuren in Traubenzucker auf dem selben Weg wie bei der Umwandlung von Zucker in Fettsäuren zurück zu verwandeln, ist nicht möglich, da einige Reaktionen aus energetischen Gründen nur vom Zucker zum Fett verlaufen können

„Wenn man sich das Netz der Reaktionen im zentralen Stoffwechsel anschaut, gibt es trotzdem eine Route, die energetisch möglich sein müsste“

Die Ergebnisse unserer Computersimulationen deuten aber darauf hin, dass es teilweise – wenn auch langsam – in Zucker umgewandelt werden kann.

Dies muss nun experimentell überprüft werden.

Klingt für mich nach: Es gibt Hinweise dafür, dass es gewisse Prozesse gibt, bei denen auch Fette unter bestimmten Vorraussetzungen über einen längeren Zeitraum in Kohlenhydrate umgewandelt werden können.
In welchem Ausmaß das für unsere Sportart überhaupt relevant ist, kann man anhand von diesem Artikel nichtmal ansatzweise sagen...

Das ist doch eher eine philosophische Frage. Wo zieht man die Grenze zwischen "anders reagieren" und "Grundfunktionen"? Und je nachdem, wo man diese definiert, kommt man zu total unterschiedlichen Ergebnissen.

Ich gebe dir vollkommen Recht. Ich meinte auch eher, dass der Ablauf der Prozesse aus theoretischer Sicht bei allen Menschen gleich abläuft. Die Unterscheidungen beginnen dann eher im Detail!
Ich finde es nur etwas schade, das ganze Thema als "Schwachsinn" abzustempeln.

M.Skywalker hat geschrieben:Ob die Banane vorab oder danach gegessen wird ist doch völlig Wurst.

Nun, da muss ich widersprechen:
Banane ist Banane, und Wurst ist Wurst. Es sei denn, es ist eine vegane Wurst, dann könnte möglicherweise trotzdem eine Route bestehen, aus einer Banane eine Wurst zu machen. Dann stellt sich die spannende Frage: Geht das auch umgekehrt?

Bernd

Tuuurtle hat geschrieben: Ich finde es nur etwas schade, das ganze Thema als "Schwachsinn" abzustempeln.

Es hat ja Tradition sich vom Topic stetig zu entfernen. Aber für den TE ist eure Diskussion ziemlich obsolet. Denn die Frage war

Christian_BLN hat geschrieben: Machen die 2 Bananen vorher nicht das Ziel, Fettverbrennung anzutrainieren zunichte?

wobei fraglich ist ob das wirklich

Christian_BLN hat geschrieben:lange Läufe zwischen 60 und 80 Minuten,

irgendeinen Unterschied macht. M.E. absolut gar nicht. Die Laufdauer ist viel zu kurz um irgendwelche Speicher zu leeren, es sei denn der Läufer verzichtet schon eine geraume Zeit auf Nahrung. M.E. sind die zwei Bananen mehr was für den Kopf als für den Kreislauf. Mir würde schlecht werden wenn ich unmittelbar vor einem Lauf etwas essen müsste.

Tuuurtle hat geschrieben: Klingt für mich nach: Es gibt Hinweise dafür, dass es gewisse Prozesse gibt, bei denen auch Fette unter bestimmten Vorraussetzungen über einen längeren Zeitraum in Kohlenhydrate umgewandelt werden können.
In welchem Ausmaß das für unsere Sportart überhaupt relevant ist, kann man anhand von diesem Artikel nichtmal ansatzweise sagen...

Doch. Längerer Zeitraum sind hier eher Wochen als Tage über die hinweg ein entsprechender Mangel herrschen muss. Dazu laufen die Prozesse -wenn überhaupt- sehr langsam ab.

Ich sehe den Praxisbezug für unseren Sport überhaupt nicht. Wenn Du nicht irgendeine total kranke Diät machst, bekommt der Körper beides und die Prozesse müssen gar nicht anspringen. Warum sollte der Körper mit viel Aufwand über etliche Wochen hinweg X Gramm Fett in Kohlehydrate umwandeln, wenn er in der gleichen Zeit ein Vielfaches dieser Menge über die Nahrung erhält?

Doch. Längerer Zeitraum sind hier eher Wochen als Tage über die hinweg ein entsprechender Mangel herrschen muss. Dazu laufen die Prozesse -wenn überhaupt- sehr langsam ab.

Ich sehe den Praxisbezug für unseren Sport überhaupt nicht. Wenn Du nicht irgendeine total kranke Diät machst, bekommt der Körper beides und die Prozesse müssen gar nicht anspringen. Warum sollte der Körper mit viel Aufwand über etliche Wochen hinweg X Gramm Fett in Kohlehydrate umwandeln, wenn er in der gleichen Zeit ein Vielfaches dieser Menge über die Nahrung erhält?

Definitiv. Habe ich auch genauso verstanden...

In dem Beitrag wurde der Prozess ja auch in Verbindung gebracht mit dem Thema "Winterschlaf". Dabei geht es ja dann um Prozesse die über einen so langen Zeitraum ablaufen, dass der Körper wirklich andere Wege finden muss um Energie bereitzustellen...

Kohlenhydrate aus Fett? Wäre mir ganz neu.

Was es gibt, ist die Gluconeogenese und die findet tatsächlich statt beim Laufen in KH-Mangel.
Dazu werden körpereigene Proteine "eingeschmolzen". Das kann worst case Infektanfälligkeit bewirken und Muskelabbau.

Aber die Kirche im Dorf lassen wäre auch mal eine Möglichkeit.
Kein Mensch muss nüchtern laufen um seine Fettverbrennung zu steigern. Die findet mit und ohne Banane statt, je länger man läuft, umso stärker. Und wenn der TE mit Banane länger und v.a. vielleicht auch hie und da flotter laufen kann also ohne, ist das m.E. besser, als sich Nüchternläufe meinen aufzwingen zu müssen.

Es gibt Läufer die können das Nüchternlaufen gut ab und es gibt Läufer, auch sehr gute Läufer, die können das nicht gut ab und machen das niemals.

Und nie vergessen: Fett verbrennt am besten in der Flamme der Kohlenhydrate. Wer schon mal eine mehrtägige Fastenkur gemacht hat und versucht hat, völlig glykogenentleert zu laufen, der weiss, was das bedeutet.

Es hat ja Tradition sich vom Topic stetig zu entfernen. Aber für den TE ist eure Diskussion ziemlich obsolet.

Haben wir uns denn wirklich so weit vom Thema entfernt?

Ich finde es macht einen großen Unterschied, ob man einfach nur Erfahrungsberichte abgleicht und in den Raum wirft oder wirklich versucht die Frage aus wissenschaftlicher Sicht aufzulösen... denn viele Leute haben von den theoretischen Anteilen nicht wirklich viel Ahnung (dazu zähle ich mich auch) und denken, dass die "Wahrheiten" welche sie sich über die Jahre zurechtgelegt haben, die einzig gültigen und existenten sind...

Ich habe mich mit dem Thema bisher nie groß auseinandergesetzt, finde es allerdings gerade deswegen spannend mal etwas genauer hinzuschauen

Also ich laufe nie nüchtern. Ich finde das grausam. Vielleicht ist es nur psychologisch, aber gefühlt waren meine Nüchternläufe (ja, ich habe es versucht, also ist "nie" eigentlich falsch) extrem schwer und anstrengend.
Wenn ich gegen 12:00 Esse und Abends um 19:00 Uhr laufe, dann esse ich sogar davor oft noch eine Kleinigkeit (~1h vorher).
Ich habe es trotzdem geschafft einen Marathon zu laufen. Nüchternläufe sind also anscheinend keine Grundvoraussetzung.

Und sonst so: Relativ ist die Fettverbrennung zwar im niedrigen Intensitätsbereich um 60-65% HFmax am höchsten, absolut ist sie aber bei 70-75% höher. War hier mehrfach von D-Bus verlinkt (hier an anderer Stelle: https://www.der-sport-blog.com/wp-conte ... enannt.png). Beim Übergang in an anaeroben Bereich schaltet sie ab.


Mein Rat an den TE: Man muß sich nicht quälen für etwas mit (für mich) fraglichem Nutzen.

Dirk_H hat geschrieben:Also ich laufe nie nüchtern. Ich finde das grausam. Vielleicht ist es nur psychologisch, aber gefühlt waren meine Nüchternläufe (ja, ich habe es versucht, also ist "nie" eigentlich falsch) extrem schwer und anstrengend.

Man müsste jetzt genauer klären, was unter einem "Nüchternlauf" verstanden wird. [Oder auch: wann hast du zuletzt gegessen? Wie lang und wie schnell bist du danach gelaufen? Wie oft hast du das gemacht?] Für mich ist das ein Lauf, bei dem längere Zeit vor der Belastung nichts mehr gegessen wird, klassischerweise morgens loslaufen ohne was zu essen (oder auch abends, wenn morgens das letzte Essen stattfand). Solche Läufe braucht man für einen Marathon in der Tat nicht, und es gibt auch Studien, die keinen positiven Effekt nachweisen.

Ganz was anderes ist es, wenn man nicht mehr als 30 Minuten Lauferei durchhält, ohne sich vorher 2 Bananen reingeschoben zu haben. Wer sich damit zufrieden gibt, okay. Für mich zeugt das aber von einem mangelhaften Trainingszustand.

Bernd

Nüchternlauf war bei mir definiert wie quasi von dir beschrieben. Abends zuletzt gegessen und Morgens der Lauf. Intensität bei grob 70% HFmax, was sich in dem Zustand halt unnatürlich schwer anfühlte. Die Läufe lagen bei 20-30km. Ich hab das 3-4x probiert.

Ein Honigbrötchen vorweg und alles ist gut, auch bei 35km (alle Läufe ohne weitere Nahrungsaufnahme). Reine Energiemenge kann es also eigentlich nicht sein.

also an einem guten Tag schaffe ich in 70 Min 10 Kilometer.

Hallo Alle,
vielen Dank für die Antworten, eine sehr interessante Auseinandersetzung. Sie hat mich darin bestärkt, auf mein Gefühl zu hören, das sagt: Wenn du mit Nahrungsaufnahme gut und gerne läufst, es ohne jedoch eine Qual ist, dann bleib bei mit. Mal sehen, wohin es mich führt.

Mal (wieder) etwas zur muskulären Energiebereitstellung:
http://www.dr-moosburger.at/pub/pub031.pdf

Und auch ein wenig zur Fettverbrennung:
http://www.dr-moosburger.at/pub/pub023.pdf



Ich dachte auch lange, dass ich mit Nüchternläufen überhaupt nicht klar komme. Hab das über die Jahre wohl zwei mal gemacht und fühlte mich jedes Mal beschissen dabei. Und ich war nicht gerade flott unterwegs. Dieses Jahr im Urlaub lief ich jedes mal nüchtern, nur ein par Schluck Wasser, mehr nicht. Und es war wunderbar. Kein Hunger, volle Energie über die komplette Strecke. Der letzte und längste Lauf war 20 km. Für mich kann ich da sagen, das das alles nur Kopfsache war.

Laienhaft würde ich da noch sagen, dass man unterscheiden sollte zwischen gut gefüllten Glykogenspeichern und leerem Magen nebst Darm, aus dem während des Laufens kein Zucker mehr ans Blut abgegeben werden kann. Wenn mich nicht alles täuscht, kann aus den muskulären Glykogenspeichern nichts zurück ans Blut abgegeben werden, bleiben also nur noch die Speicher in der Leber, um das Hirn mit Energie versorgen zu können. Wenn das knapp wird, in Verbindung mit knurrendem Magen, kann ich mir schon vorstellen, dass einem nach kürzerer Zeit "flau" wird.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Dieses Jahr im Urlaub lief ich jedes mal nüchtern, nur ein par Schluck Wasser, mehr nicht. Und es war wunderbar. Kein Hunger, volle Energie über die komplette Strecke. Der letzte und längste Lauf war 20 km. Für mich kann ich da sagen, das das alles nur Kopfsache war.

Im Urlaub gibt es in der Regel morgens ein üppiges Frühstücksbuffet. Da kann ich nachmittags auch laufen ohne Mittagessen.

Hallo Christian,

vorab ein paar Sätze zum Energiestoffwechsel: Wenn du dich bewegst, belastest, nutzt dein Körper drei Energiequellen: gespeicherte Kohlenhydrate, gespeicherte Fettsäuren und Eiweiße. Letztere normalerweise in so geringem Umfang, dass ich sie hier vernachlässigen möchte. Die Anteile von Kohlenhydraten und Fettsäuren an der Kraftbereitstellung hängen in weitgehend ausgeruhtem Zustand überwiegend vom Grad der Belastung ab. Also im Wesentlichen vom Tempo mit dem du läufst. Läufst du sehr langsam, arbeitet der Kohlenhydratstoffwechsel bildlich gesprochen im "Leerlauf", wird also kaum beansprucht. Das liegt daran, dass der Körper so lange irgend möglich den Fettsäurestoffwechsel bevorzugt, der eine geringere Energieflussdichte hat. Die reicht eben bei langsamem Tempo weitgehend aus. Belastet man sich härter (= läuft schneller oder z.B. eine Steigung hoch) setzt der höhere Energiebedarf den Kohlenhydratstoffwechsel in Gang. Je schneller, umso mehr Energie wird aus Kohlenhydraten "abgerufen".

Bei langen Läufen trainiert man aus obigen Gründen den Fettsäurestoffwechsel. Wer bei langen Läufen zu schnell läuft, verfehlt die Trainingswirkung. Die beabsichtigte Verbesserung der Effizienz der Energieausbeute aus Fettsäuren wird nicht ausreichend geschult.

Wenn du meinen Ausführungen bis hierher gefolgt bist, erkennst du, dass der Zugriff auf Fettsäuren vom Lauftempo abhängt und nicht davon, was du vorher gegessen hast. Durch den Genuss zweier Bananen vorm Training kannst du folglich die beabsichtigte Trainingswirkung nicht negieren. Da der Kohlenhydratstoffwechsel in jedem Fall "mitläuft", bei geringer Belastung sozusagen im "Leerlauf", holt sich der Körper einen Teil der dafür benötigten Kohlenhydrate von dem, was über den Weg Magen-Darm-Blut "aktuell reinkommt". Die über diesen Weg erschlossenen Kohlenhydrat-Kalorien sollten jedoch nicht überbewertet werden. Zum Beispiel hängt es vom Zuckergehalt/Reifegrad der Bananen ab, wann und wie viele Kalorien nach ein paar Minuten im Blut ankommen. Bei einem Lauf von 60 bis 80 min wirst du bereits das Training abgeschlossen haben, wenn ein Großteil der verstoffwechselten Bananenkalorien vom Blut im Körper verteilt wird.

Ob deine Empfindung einer "Unterzuckerung", bzw. eines finalen Kraftverfalls tatsächlich eine physiologische Grundlage hat oder vielleicht eher mental ausgelöst wird, weil du weißt, dass dein Magen leer ist (!), spielt keine Rolle. Die Schwäche ist subjektiv real (auch wenn das widersprüchlich klingt). Insofern ist es richtig ihr vorzubauen. Ob du dazu allerdings zwei Bananen futtern musst, ob nicht vielleicht eine oder gar eine halbe ausreicht, wäre auszuprobieren. Energieverknappung beim Training schult den Körper darin eigene Ressourcen, gleich welcher Herkunft zu nutzen.

Bei langen Läufen im Marathontraining, die sich über ca. 3 Stunden hinziehen, sollte man die Gabe von Kohlenhydraten vorher und unterwegs weitestgehend einschränken, nach Möglichkeit unterlassen, damit die Energiedepots so tief wie möglich entleert werden. Für den Marathonläufer (und natürlich alle anderen die noch weiter laufen) hat der lange Lauf immer mindestens zwei Ziele: Die Effizienz des Fettsäurestoffwechsels verbessern und die Depots entleeren, damit der Körper gezwungen wird größere anzulegen. Beides zusammen, weniger Energieverbrauch pro Kilometer UND größere Depots ermöglichen dann die Strecke komplett laufend im Wunschtempo durchzustehen.

Du fragst, was "wichtiger" ist, Trainingseffizienz oder Laune dabei: Stünde ich vor der Wahl den Trainingseffekt (für was auch immer, durch was auch immer) um minimale Prozente zu verbessern und dadurch meine Laune und damit den Spaß am Laufen merklich zu schmälern, ich gäbe immer dem Spaß den Vorzug. Denn schließlich laufen wir nicht vorwiegend, um (persönliche) Rekorde aufzustellen, sondern um Spaß zu haben. Oder etwa nicht?

Alles Gute

Gruß Udo

Hallo Udo, alles sehr einleuchtend, ich bleibe also bei meinen Mental-Bananen und genieße den Lauf! :-) Mit sportlichen Grüßen Christian

Hallo Tommi, interessanter Beitrag, vielleicht ist es ja so, dass die vielen nichtnüchternen Läufe auch die Fettbrennung trainieren und es daher dann irgendwann auch ohne läuft? Das würde zumindest zu dem Beirag von Udo passen

Klick mal auf die oben verlinkte Grafik, dann siehst du einen Verlauf der Fettoxidation.
Bis 70% VO2max läuft das auf sehr hohem Niveau.
Im Grunde wirst du also bei jedem Lauf, abgesehen von Intervallen und wirklich harten Tempoläufen, auf Fettverbrennung Laufen.
Max in der Studie lag bei 62,5% VO2max.
Hier nochmal der Artikel:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14598198
Und wenn auch bei Radfahrern, 60% VO2max ~ 72% HRmax:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17277600

Bei 62,5% VO2max dürfte man also grob bei 74-75% HRmax sein und das ist schon kein Trödeln mehr.
Der relative Anteil Fettverbrennung mag dann zwar niedriger sein, als bei 60% oder 65% HRmax, die absolute Fettverbrennung liegt aber höher.

Nun frage ich mich, wieso man mit zwar relativ höherer, aber absolut niedrigerer Fettverbrennung, die Fettverbrennung besser trainieren soll? Und dazu noch mit einer Art Lauf, die mit dem späteren Wettkampf vermutlich sehr wenig gemein hat (so man denn kein 24h-Läufer oder ähnliches ist).

Christian_BLN hat geschrieben:Hallo Tommi, interessanter Beitrag, vielleicht ist es ja so, dass die vielen nichtnüchternen Läufe auch die Fettbrennung trainieren und es daher dann irgendwann auch ohne läuft? Das würde zumindest zu dem Beirag von Udo passen

Was versprichst du dir eigentlich von dem Nüchternlaufen und der Fettverbrennung. Machst du das, weil du es irgendwo gelesen hast oder hast du da wirklich ein Ziel welches du damit verfolgen suchst?

Denn für Kurzstrecken braucht man weder Nüchternläufe noch Fettverbrennung. Da muss man einfach gut genährt am Start sein und gut ist.

JoelH hat geschrieben:Was versprichst du dir eigentlich von dem Nüchternlaufen und der Fettverbrennung.

Man muss bei den Begrifflichkeiten aufpassen, und da wiederhole ich mich gern.

Wenn 2 sich zu einer Laufrunde verabreden und der eine mampft schnell nochmal 2 Bananen (oder eine Flasche Pommes frites o. ä.), während sich der andere die Schuhe zubindet, dann ist der Schuhzubinder dadurch nicht gleich ein "Nüchternläufer". Ich habe heute vormittag gut gefrühstückt, nachmittags ein paar Kekse gegessen und komme gerade von einer lockeren 10-er Runde zurück. Das war nun beileibe kein "Nüchternlauf".

Auch wenn es keine allgemein verbindliche Definition gibt: mit leerem Magen loslaufen und mehrere Stunden zurück liegende Nahrungsaufnahme zieht sich beim Googlen durch die Beiträge.

Bernd

burny hat geschrieben:Man muss bei den Begrifflichkeiten aufpassen, und da wiederhole ich mich gern.

Auch wenn das Fragezeichen fehlte, vermute ich, dass es eine Frage war. Da spielt die Begrifflichkeit keine Rolle, sorry. Die Frage ist berechtigt. Was will der TE erreichen? Er läuft an guten Tagen 10km in 70min. Klingt nicht gerade nach Training für Marathon oder darüber hinaus.

Obendrein meine Frage oben? Was soll das nüchterne Rumgetrödel überhaupt? Fettverbrennung habe ich mehr wenn ich schneller laufe und da ich dann relativ mehr KH verwende leere ich meine Depots auch.

"Nüchtern" ist für mich mindestens 8, typischerweise eher 12 oder mehr Stunden nach Nahrungsaufnahme, also etwa 19 Uhr Abendessen und um 8 oder 9 Uhr am Folgetag laufen. Ich habe als Jugendlicher mal mit Laufen vor dem Frühstück schlechte Erfahrungen gemacht und dachte daher lange, dass das bei mir überhaupt nicht geht. Dann bin ich aus anderen Gründen bei Bergtouren manchmal nüchtern aufgebrochen, habe dort allerdings dann meistens nach 1-2 Stunden Pause mit Frühstück gemacht. Das ging recht gut, viel besser als ich erwartet hatte.
Beim Laufen habe ich es bisher nur vereinzelt gemacht, etwa wenn es organisatorisch schlecht anders ging (weil ich eben fürs Laufen lieber 3 Stunden Pause nach der letzten Mahlzeit habe), es aber bei lockeren und nicht zu langen Läufen belassen.
Ich würde es als Anfänger jedenfalls eher vorsichtig probieren, zumal im Winter.

JoelH hat geschrieben:Was versprichst du dir eigentlich von dem Nüchternlaufen und der Fettverbrennung. Machst du das, weil du es irgendwo gelesen hast oder hast du da wirklich ein Ziel welches du damit verfolgen suchst?

Wenn man sich mal durch die mannigfaltigen Laufseiten liest, stößt man immer wieder darauf, dass die langsamen, langen Läufe, wie sie mein Trainingsplan vorsieht, (neben Kardio-Grundlage auch) wichtig seien, weil man dabei die Fettverbrennung trainiere. Und ich als Laie dachte mir, da könnten meine zwei Bananas natürlich kontraproduktiv sein. Dem scheint aber nicht so zu sein, was ich aus verschiedenen Beiträgen hier erschließe.
Momentan trainiere ich "nur" für eine gute 10-Kilometer-Zeit, aber, wer weiß, was noch kommt!

Dirk_H hat geschrieben: Obendrein meine Frage oben? Was soll das nüchterne Rumgetrödel überhaupt? Fettverbrennung habe ich mehr wenn ich schneller laufe und da ich dann relativ mehr KH verwende leere ich meine Depots auch.

Das langsame Laufen in Bezug auf den Fettstoffwechsel hat etwas mit Sauerstoffüberschuss zu tun.

Wenn ich mich richtig erinnere benötigt der Körper Sauerstoff um Fette in Bewegungsernergie umzuwandeln. Je langsamer der Lauf, desto mehr Sauerstoff steht dem Körper zur Verfügung, um mit Hilfe der Mitochondrien (welche sich in der Muskulatur befinden) diesen Prozess zu optimieren. Je länger die Läufe (im langsamen Tempo), desto ausgeprägter wird die Anzahl und auch die Größe der Mitochondrien in der Muskulatur, welche wie bereits erwähnt für die Erzeugung der Bewegungsenergie durch Fette verantwortlich sind.

Ich hoffe das ist so richtig... bin mir nicht mehr ganz sicher
Edit: burny wird mich sicher korrigieren...

Bis zur anaeroben Schwelle bin ich in der Sauerstoffsättigung bzw. im Überschuß. Dafür muß man nicht bei 65% rumkriechen.
Wie oben mit Quelle angezeigt (und auch dem Verweis von dicke_Wade) liegt die maximale absolute Fettverbrennung halt NICHT bei diesem langsamen laufen.
Da kann hier noch so oft die Bibel rezitiert werden, davon werde ich nicht gottesfürchtig.

Ich gehe dann wohl einfach mal davon aus, dass es grundlegend Sinn macht wenn man sagt: Je mehr Sauerstoff zur Verfügung steht, desto besser laufen diese Optimierungsprozesse ab?
Ich finde es auch nicht wirklich widersprüchlich. Der Körper soll doch lernen über einen möglichst langen Zeitraum mit den zur Verfügung stehenden Energien auszukommen. Warum sollte ich dann im Training ein Tempo wählen, welches mich näher an die anaerobe Schwelle bringt?

EDIT:
Ich habe den Link eben erst gesehen und überflogen. Und eine grundlegende Frage:

Fat oxidation = Fettverbrennung
Fettstoffwechsel = Verstoffwechselung zur Energiegewinnung

Sind das nicht zwei ganz separat zu betrachtende Themenbereiche?
Bei dem einen Thema geht es darum, wie es der Körper schafft den Prozess der Energiegewinnung über einen möglichst langen Zeitraum zu optimieren. Bei dem anderen Thema (fat oxidation) geht es darum möglichst viel "Fett", in einem möglichst kurzem Zeitraum zu verbrennen -> abzunehmen.

Tuuurtle hat geschrieben:Ich gehe dann wohl einfach mal davon aus, dass es grundlegend Sinn macht wenn man sagt: Je mehr Sauerstoff zur Verfügung steht, desto besser laufen diese Optimierungsprozesse ab?

Unser Körper ist meist herrlich effizient. Er nutzt genau das, was er braucht. Deshalb beschleunigt sich deine Atmung, wenn du schneller läufst. Für den von dir gegebenen Fall müßtest du beim langsamen Laufen so Atmen wie beim schnellen Laufen.[/font][/color]
[quote="Tuuurtle"][/align]Ich finde es auch nicht wirklich widersprüchlich. Der Körper soll doch lernen über einen möglichst langen Zeitraum mit den zur Verfügung stehenden Energien auszukommen. Warum sollte ich dann im Training ein Tempo wählen, welches mich näher an die anaerobe Schwelle bringt?Fat oxidation = Fettverbrennung
Fettstoffwechsel = Verstoffwechselung zur Energiegewinnung
Sind das nicht zwei ganz separat zu betrachtende Themenbereiche?Bei dem einen Thema geht es darum, wie es der Körper schafft den Prozess der Energiegewinnung über einen möglichst langen Zeitraum zu optimieren. Bei dem anderen Thema (fat oxidation) geht es darum möglichst viel "Fett", in einem möglichst kurzem Zeitraum zu verbrennen -> abzunehmen.[/quote]
Da kann ich nichtmehr recht folgen. Sinn des Fettstoffwechsellaufs soll die Maximierung der enzymatischen Komponenten sein. Also im Grunde erhofft man sich, dass der Körper bei folgenden Läufen mehr Energie in der gleichen Zeit aus Fett gewinnen kann. Damit wären im Grunde weniger KH notwendig bzw. kann mit den vorhandenen KH länger gearbeitet werden.

z.B. sieht man in der oben verlinkten Studie von Jeukendrup, dass Athleten mit höherem VO2max bei gleicher Intensität eine höhere absolute Fetverbrennung (in g/min) haben. Sie können also mehr Energie aus Fett gewinnen.

Ein anderer Punkt ist der Ausbau der Glykogenspeicher. Bei dem Thema sehe ich den potentiellen Nutzen des Nüchternlaufs, jedoch auch nicht die Notwendigkeit einer niedrigen Intensität.

Nein, das ist das gleiche. Fettverbrennung=Energiegewinnung.

Ich glaube wir haben da ein wenig aneinander vorbeigeredet...

Natürlich wird Energie erzeugt wenn der Körper Fett verbrennt. Aber das meinte ich vorhin nicht.
Mit den zwei unterschiedlichen Themen meinte ich eher, dass es doch einen Unterschied zwischen:

1. Wie schaffe ich es durch meine Trainingsbleastung max. viel Fett zu verbrennen?
2. Wie kann ich mit den Energieressourcen des Körpers (Fett) möglichst lange bei gleichbleibender Belastung wirtschaften?

gibt.

Die zweite Fragestellung würde sich dann eher um das Thema "Optimierung des Fettstoffwechsels" drehen, wobei es bei der ersten Fragestellung nur um das Thema Fettverbrennung geht (vollkommen losgelöst davon, wie effizient dieser Prozess der Energieerzeugung abläuft).

Verstehst du was ich meine?

Tuuurtle hat geschrieben:Ich glaube wir haben da ein wenig aneinander vorbeigeredet...

Natürlich wird Energie erzeugt wenn der Körper Fett verbrennt. Aber das meinte ich vorhin nicht.
Mit den zwei unterschiedlichen Themen meinte ich eher, dass es doch einen Unterschied zwischen:

1. Wie schaffe ich es durch meine Trainingsbleastung max. viel Fett zu verbrennen?
2. Wie kann ich mit den Energieressourcen des Körpers (Fett) möglichst lange bei gleichbleibender Belastung wirtschaften?

gibt.

Die zweite Fragestellung würde sich dann eher um das Thema "Optimierung des Fettstoffwechsels" drehen, wobei es bei der ersten Fragestellung nur um das Thema Fettverbrennung geht (vollkommen losgelöst davon, wie effizient dieser Prozess der Energieerzeugung abläuft).

Verstehst du was ich meine?

Ja, ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich glaube aber auch -was jetzt bitte nicht persönlich zu nehmen ist-, dass bei dir ein Denkfehler besteht:
Wir haben genug Fett und bei niedrigen Intensitäten braucht unser Körper das dann natürlicherweise mehr. Frei nach dem Motto "warum wertvolle(limitierte) KH nutzen, wenn auch Fett geht".
Optimierung kann darin bestehen, dass bei Intensität X nicht Fettmenge Y und Kohlehydratmenge Z verwendet werden, sondern Y+1 und Z-1. Es geht also eigentlich darum weniger KH zu verbrauchen.* Dein Punkt zwei ist aus meiner Sicht also ein Irrglaube, da der Sinn der gesteigerten Fettverbrennung nur in der Einsparung von KH liegt. Das Fett wird dir und mir nicht ausgehen.

Die Frage ist nun. Wieso soll ich das durch Nüchternläufe erreichen? Das Maximum ist in der Regel der Punkt an dem das System an seine Grenzen kommt. Und an die Grenze kommen ist in der Regel der Prozess, der den Körper dazu bringt seine Grenzen zu verschieben.
Klar, ich kann auch lange nüchtern laufen. Damit werde ich das auch erreichen. Aber es gibt für mich keinen sinnhaften Grund es nicht auch auf die andere Variante zu verlegen, insbesondere wenn sie für mich weniger Quälerei bedeutet. Denn gerade im aufkommenden Winter empfinde ich es nicht sonderlich angenehm lange durch den Wald zu schlurfen.

*:oder die verfügbare Menge Gesamtenergie zu erhöhen. Womit wir wieder bei der angestrebten Wettkampfintensität wären, welche halt nicht bei ~65% liegt.

Tuuurtle hat geschrieben: burny wird mich sicher korrigieren...

Nun, das ist eigentlich nicht mein Ziel. Und dennoch:

Tuuurtle hat geschrieben:benötigt der Körper Sauerstoff um Fette in Bewegungsernergie umzuwandeln.
...
wird die Anzahl und auch die Größe der Mitochondrien in der Muskulatur, welche wie bereits erwähnt für die Erzeugung der Bewegungsenergie durch Fette verantwortlich sind.

Außer für sehr kurzfristige Bewegungen, die erst über gespeichertes ATP, dann Kreatinphosphat erzeugt werden, wird bei der Energiegewinnung aus Kohlenhydraten genauso wie aus Fett in beiden Fällen Sauerstoff benötigt. Für die Verstoffwechslung von Fett muss darüber hinaus in jedem Fall Kohlenhydrat herangezogen werden. Ohne Kohlenhydrate keine Fettverbrennung oder auch "Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate."

Dirk_H hat geschrieben:Was soll das nüchterne Rumgetrödel überhaupt? Fettverbrennung habe ich mehr wenn ich schneller laufe und da ich dann relativ mehr KH verwende leere ich meine Depots auch.

Wenn du die Laufliteratur betrachtest, gibt es kein einheitliches Bild. In etlichen Publikationen wird das Langsame des langen Laufes für die Optimierung des Fettstoffwechsels hervorgehoben. Andere messen dem langsamen Tempo keine höhere Bedeutung bei. Meine eigene Erfahrung korreliert ganz gut mit der letzteren Einschätzung. Auch die Greif'sche Endbeschleunigung spricht eher dafür, dass der Trainingseffekt bei schnellerem Tempo eher produktiv ist. Allerdings ist kein Trainingslauf auf einen einzigen Effekt beschränkt. Lange Läufe wirken sich auf den Energiestoffwechsel aus, aber natürlich auch auf Resistenz gegen muskuläre Ermüdung, Stärkung der Orthopädie, mentale Stärke etc. Wie sich diese Effekte am Ende im Wettkampf auswirken, lässt sich kaum auseinander halten. (Oder bezogen auf die Frage: lieber sehr langsame Lange, langsame Lange oder schnellere Lange zur Optimierung des Fettstoffwechsel gibt es wohl keine endgültige Antwort.)

Dirk_H hat geschrieben:Auch wenn das Fragezeichen fehlte, vermute ich, dass es eine Frage war. Da spielt die Begrifflichkeit keine Rolle, sorry.

Wieso spielt Präzision der Sprache bei einer Frage keine Rolle? Für mich macht es einen Unterschied, ob die Frage lautet: Nüchtern laufen ja oder nein? oder obn diskutiert wird: Kann/Soll man unmittelbar vorm Laufen etwas essen?

Bernd