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  1. #1
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Standard TRIMP basierende Monotonie vs. Standardwoche (1xlang,1xschnell,1xmittel)

    Ich hab da mal eine Frage zur Monotonie basierend auf dem TRIMP und der üblich empfohlenen dreier Woche ein mittlerer Dauerlauf, eine intensive Einheit (IV/FS) und ein lockerer langer Lauf.

    Denn dieser Rhythmus erzeugt im Endeffekt eine hohe Monotonie, da die TRIMP-Werte der völlig verschiedenen Einheiten sehr nahe beieinander liegen. Was eigentlich nicht wünschenswert ist.

    Wie kritisch seht ihr diesen Monotoniewert?

    Denn immer nur Mittel, Mittel, Mittel ist ja definitiv ungünstiges Training um sich zu verbessern. Aber deutlich schlechtere Monotoniewerte erzeugt es auch nicht.

    Beachtet ihr den Wert überhaupt?

  2. #2

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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Denn dieser Rhythmus erzeugt im Endeffekt eine hohe Monotonie, da die TRIMP-Werte der völlig verschiedenen Einheiten sehr nahe beieinander liegen.
    Zur Berechnung der Monotonie werden alle Tage berücksichtigt, also auch diejenigen, an denen nicht gelaufen wird. Da liegt der TRIMP-Wert dann entsprechend bei 0. Somit ist es fast unmöglich, eine hohe Monotonie zu erreichen bei nur drei Lauftagen.

    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Beachtet ihr den Wert überhaupt?
    Nein. Abwechslungsreich trainieren sollte man aber natürlich trotzdem.
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  3. #3
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Nein. Abwechslungsreich trainieren sollte man aber natürlich trotzdem.
    Wer z.B. nach POL trainiert, wird ca. 80% seiner Einheiten oder mehr in einem ähnlichen Tempo absolvieren. Bei den schnellen Einheiten kommen die Einlauf- und Auslaufphase auch ungefähr in diesen Bereich. Da wird der Monotoniewert schnell mal zweistellig. Daß Maß an Monotonie spürt man am besten selbst bzw. wird einem dieser vom gesunden Menschenverstand zugeflüstert. Den runalyze Wert halte ich für völligen Humbug.
    nix is fix

  4. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    Kerkermeister (23.11.2018)

  5. #4
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Kurze Zwischenfrage...
    Muss/soll man sich mit runalyze auseinandersetzen? Kostet das was? Begreift ein ältere Mann die Funktionen da?
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  6. #5
    Experte in eigentlich eh alles ... Avatar von IamTheDj
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Kurze Zwischenfrage...
    Muss/soll man sich mit runalyze auseinandersetzen? Kostet das was? Begreift ein ältere Mann die Funktionen da?
    Man MUSS! Das Tool ist einfach nur genial und seitdem der Garmin Import automatisch passiert, hat man auch keinen zusätzlichen Aufwand mehr.

    Wenn du dann irgendwelche Fragen hast kannst du einfach im Runalyze-Thema (RW Forum) oder direkt im Runalyze-Forum schreiben.

  7. #6

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Begreift ein ältere Mann die Funktionen da?
    Intelligenz ist nicht altersabhängig.

    Ansonsten:
    - nein/ja
    - nein (Spenden aber gerne gesehen)

  8. #7
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Kurze Zwischenfrage...
    Muss/soll man sich mit runalyze auseinandersetzen? Kostet das was? Begreift ein ältere Mann die Funktionen da?
    runalyze wirft den Wert halt direkt aus, aber grundsätzlich geht es darum

    http://fellrnr.com/wiki/Training_Monotony


    Der Punkt dabei, wenn man langsam lang, intensiv kurz und mittel mittel trainiert, dann bekommt man im Prinzip das gleiche Monotonieergebnis, als wenn man mittel, mittel, mittel trainiert. Da sich ein langer Lauf im unteren Pulsbereich im TRIMP https://fellrnr.com/wiki/TRIMP kaum von einer Intervallsession unterscheidet, da durch die Pausen die ganze Einheit gewissermaßen "verwässert" wird.

    Von daher meine eher allgemeine Frage was ihr von dieser Monotonie an sich haltet. Aber offensichtlich ist sie relativ sinnbefreit, da Trainingseinheiten schwerlich nur auf einen Wert reduziert werden können.

  9. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von JoelH:

    HTS (23.11.2018)

  10. #8
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Habe mir das kurz angeschaut.
    Die TRIMP-Wert ist nicht für die Trainingsqualität oder Leistungbemessung, sondern für die durchschnittliche Belastung geeignet. Also, wenn jemand auf 100% knallt und macht danach einen Ruhetag 0% ergibt das eine Belastung von 50%. Genau wenn man an den 2 Tagen 50% laufen würde.

    So habe ich das verstanden.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  11. #9

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    Wenn ich beurteilen will, ob mein Training monoton ist oder nicht, dann frage ich nach meinem persönlichen Empfinden dabei. Das kann übrigens - ja nach Begleitumständen - bei gleichem Training zu unterschiedlicher Einschätzung führen.

    Einen berechneten Wert, nur weil man den halt berechnen kann, brauche ich dafür nicht. Ich brauche auch keinen irgendwo ablesbaren Wert dafür, ob ich gerade gut drauf bin, mich traurig fühle oder schlechte Stimmung habe.

    Bernd
    Das Remake in Text und Bild.

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

  12. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von burny:

    bones (23.11.2018)

  13. #10
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    Wenn ich beurteilen will, ob mein Training monoton ist oder nicht, dann frage ich nach meinem persönlichen Empfinden dabei. Das kann übrigens - ja nach Begleitumständen - bei gleichem Training zu unterschiedlicher Einschätzung führen.

    Einen berechneten Wert, nur weil man den halt berechnen kann, brauche ich dafür nicht. Ich brauche auch keinen irgendwo ablesbaren Wert dafür, ob ich gerade gut drauf bin, mich traurig fühle oder schlechte Stimmung habe.

    Bernd
    Bernd, bei dem Begriff (zuerst habe ich auch gedacht, was ist das für ein Sch....) handelt sich nicht um Monotonie im Training.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  14. #11
    Avatar von HTS
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Von daher meine eher allgemeine Frage was ihr von dieser Monotonie an sich haltet. Aber offensichtlich ist sie relativ sinnbefreit, da Trainingseinheiten schwerlich nur auf einen Wert reduziert werden können.

    Ich halte den Monotnoiewert auch nicht immer für besonders aussagekräftig. Der Wert weist mehrere Schwächen auf:
    - Er richtet sich einzig nach dem TRIMP, also der berechneten Belastung. Sportart oder Variabilität der Belastung (Intervalle vs. Dauerlauf) wird nicht berücksichtigt.
    - Er berücksichtigt nur "Tagessummen". Bei mehreren Einheiten, insbesondere der Kombination von lockerem Lauf und Alternativtraining, wird nur die Summe gewertet. Außerdem wird die Uhrzeit ignoriert.
    - Er basiert immer auf den letzten sieben Tagen.

    Was der Wert also macht: Er schlägt Alarm, wenn die tägliche Gesamtbelastung (im Sinne des TRIMP-Wertes) Tag für Tag sehr ähnlich ist. Das kann bei viel Alternativtraining, mehreren Einheiten pro Tag und/oder gänzlich unterschiedlichen Läufen vollkommen in Ordnung sein, der Alarm also zu unrecht. Wenn es aber entsteht, weil ich Tag für Tag eine Laufeinheit mit ähnlichem TRIMP-Wert habe, gibt mir das zu denken. Und das auch, wenn es mal 2h locker und mal 1h intensiv ist. Hier hat der Wert also seine Daseinsberechtigung.
    RUNALYZE powered athlete

    3k: 9:26 - 5k: 16:18 - 10k: 33:32 - HM: 1:14:01 - 6h: 79,05 km

  15. #12

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    Also ich bin ja auch bei runalyze und der Monotoniewert ist jetzt nicht unbedingt das Wichtigste für mich.
    Trotzdem, wenn der Wert sich erhöht, schaue ich das Training der letzten 2 Wochen nach und gucke, ob vielleicht irgendetwas zu 'monoton' gewesen sein könnte.
    Es ist ja bereits angemerkt worden. Es wird nicht unterschieden, ob es IV oder DL Training gewesen ist und wie schnell man gelaufen ist. Lediglich die Höhe der TRIMP Wert werden verglichen.
    Ich schaue daher lediglich, ob ich die DLs vernünftig abwechslungsreich gelaufen bin.
    Falls ja, alles ok. Falls nicht, versuche ich für die Zukunft etwas mehr drauf zu achten.
    Von Seiten meines Trainingsplan habe ich eh keine Bedenken bzgl einer möglichen erhöhten Monotonie. Einzige Problem ist, dass ich die DLs gir und da mal etwas länger, kürzer, schneller oder langsamer laufe, daher...

  16. #13

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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Beachtet ihr den Wert überhaupt?
    Nein. Da -wie bereits mehrfach gesagt- nur der TRIMP betrachtet wird. Zweistelig habe ich zwar noch nie geschafft, aber im grünen Bereich bin ich nur, wenn ich nicht richtig trainiere.

    Im Endeffekt geht es mir mit mittlerweile allen Werten in diesem Feld "Berechnungen" so. Sei es der kürzlich hinterfrage "entspannte TRIMP", welcher auch von einem auf den anderen Tag nicht paßt, die Fitness, die sich an TRIMP Werten aus total unfitten Hochpulszeiten richtet, oder halt die Monotonie.

    Vielleicht hilft das wem anders, mir sagt es wenig und reflektiert wenig die gefühlten Zustand.

    Abseits davon ist Runalyze eine wirklich großartige Plattform!

  17. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Dirk_H:

    HTS (23.11.2018)

  18. #14
    Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Nein.
    Anfangs habe ich hier und da schon drauf geschaut, war eine nette "Warnung". Inzwischen sagt der Wert bei mir nichts mehr aus, weil ich neben dem Laufen pro Wochentag 40km auf dem Fahrrad erfasse und somit die Läufe im Rauschen das Radfahrens fast untergehen wie es HTS schön erläutert hat.

    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:37:53 (10/18)
    2019: 28.4. HH-Marathon, 22./23.6. 24h Delmenhorst, 29.9. Berlin-Marahon


  19. #15
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Anfangs habe ich hier und da schon drauf geschaut, war eine nette "Warnung". Inzwischen sagt der Wert bei mir nichts mehr aus, weil ich neben dem Laufen pro Wochentag 40km auf dem Fahrrad erfasse und somit die Läufe im Rauschen das Radfahrens fast untergehen wie es HTS schön erläutert hat.
    Na dann musst du einfach noch mehr laufen

  20. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von JoelH:

    HTS (23.11.2018)

  21. #16
    Avatar von U_d_o
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    Hallo,

    das "Grundgerüst" im Ausdauertraining, also 1. kurz und schnell, 2. mittellang und mittelschnell, schließlich 3. lang und langsam stellt sicher, dass alle Bereiche des Energiestoffwechsels trainiert werden (darüber hinaus natürlich auch andere Belange wie Stabilität und Robustheit des Bewegungsapparates, usw.). Über die Schwerpunktsetzung - mehr von diesem oder von jenem - geschieht der Zuschnitt auf die anvisierte Distanz der Zielwettkämpfe oder auch der in der Freizeit überwiegend angestrebten Distanzen abseits von Wettkämpfen. Tatsächlich entstünde so etwas wie Monotonie, wenn nun jeder Wochentrainingsinhalt gleich ausfiele. Also beispielsweise:

    Di: 40 min TDL
    Do: 60 min lockerer Dauerlauf
    Sa: 90 min langsamer Dauerlauf

    Nun gibt es aber unzählige Möglichkeiten diese Monotonie zu durchbrechen und Abwechslung ins Training bringen und damit eine Forderung der Trainingslehre zu erfüllen. Das beginnt schon mit der Auswahl der Strecken, um mal mit Profil, mal ohne, mal hier, mal dort zu laufen. Allein damit setzt man unterschiedliche Reize. Großen Einfluss hat man z.B. auch durch die Auswahl der Methode. Tempo kann man mit Intervallmethoden machen (Intervalle oder Fahrtspiele), TDL oder Wiederholungsmethoden. Und in jeder dieser Grundmethoden lässt sich der Inhalt weiter variieren (z.B. über die Intervalllänge). Selbst bei an sich monotonem Tempo lassen sich über Tempovariationen Trainingsreize verändern. Zum Beispiel stufenweise Steigerungen im Rahmen GA1 oder GA2. Weitere Abwechslung kann sich ergeben durch

    - Wahl des Tageszeitpunkts des Trainings
    - Veränderung der Trainingswochentage
    - Variation des Regenerationszeitraums
    - Abfolge der Belastungen
    - Trainingsergänzungen (Steigerungsläufe, LaufABC, etc.)

    Für jene Leser, die eher am Anfang ihrer Laufkarriere stehen, sollte man noch relativierend hinzufügen, dass diese Diskussion ein ziemliches Luxusproblem darstellt, dem Läufer dann mehr Aufmerksamkeit schenken müssen, wenn sie bereits dicht vor ihrer persönlichen Leistungsgrenze angekommen sind. Die liegt weit höher, als man etwa zu Beginn, als Laufeinsteiger, bereit ist zu unterstellen. Im unteren bis mittleren persönlichen Leistungsbereich, in dem sich Einsteiger und Fortgeschrittene trainierend "tummeln", kommt es mehr darauf an keine anderen, noch elementareren Prinzipien des Ausdauertrainigs zu verletzen. Eben zum Beispiel das o.a. erwähnte Grundgerüst in jeder Woche zu realisieren, sich nicht zu unterfordern aber auch nicht zu überziehen, von Zeit zu Zeit die Trainingsanforderungen zu erhöhen, um den Trainingsreiz (meinetwegen auch den Trainingsimpuls TRIMP) stets überschwellig zu halten.

    Das zu gewährleisten erfordert nicht notwendigerweise eine statistische Auswertung von Trainingsdaten. Das geht tatsächlich noch händisch (fast hätte ich gesagt: wie früher), wenn man sein Training aufzeichnet und die Entwicklung der Ausdauer beobachtet.

    Gruß Udo
    "Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger.
    Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

    PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
    Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

  22. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von U_d_o:

    Albatros77 (24.11.2018)

  23. #17

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    Wenn man bei der Sportart "Radfahren" HR auf 0 setzt, dann wird dieser Wert bei TRIMP nicht berücksichtigt und somit die Laufwerte nicht verfälscht.
    Bei IV und DL liege ich momentan im Bereich 100 Punkte und beim LL > 200 Punkte, daher Monotonie <1.
    Also 100, 100, 100, 200.

    Da sich TRIMP aus Intensität und Länge zusammensetzt kann man mit einer entsprechenden Datensammlung schon selber abschätzen, wo die anstehenden Läufe liegen werden. Daher habe ich in der Kalenderansicht TRIMP eingeblendet.

    Mit 3-4 Trainingstagen ist das alles natürlich noch sehr einfach, durch die 0 Tage.
    Wenn man natürlich 5-6x trainiert, dann wird es natürlich schon schwieriger entsprechend große Abweichungen einzubauen.
    Daher ist der Faktor Monotonie auch eher etwas für den "normalen" Läufer.
    Grüße Guido
    renntatze.de

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