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Thema: Muskelkater

  1. #26
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    "falsch" würde ich das jetzt nicht sagen. Es ist einfach eine ungewohnte Belastung für die Muskulatur. Und so was kommt ab und zu eben vor und ist nicht falsch.
    Ich meinte das falsch ja auch nur in Bezug dazu, wenn es folgendes Training behindert oder das Verletzungsrisiko fördert. Muskelkater tritt ja auf, wenn durch das Training zu viele Mikrotraumen in den Muskelfaser verursacht wurden. Ein zu früh folgendes hartes Training könnte (!) diese Traumen verstärken und möglicherweise (!) zur Zerrung oder gar zu nem Muskelfaserriss führen.


    Gruss Tommi


    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  2. #27
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Das ist die Farge, denn so kann man diesen Satz durchaus interpretieren
    Ein sofortiger Schmerz stellt sich nicht ein, da sich innerhalb der Muskelfaser keine Schmerzrezeptoren befinden. Nach etwa 12 bis 24 Stunden beginnt der Körper jedoch, die durch die Mikrotraumata gebildeten Entzündungsstoffe auszuspülen, wodurch sie in Kontakt mit den außerhalb liegenden Nervenzellen kommen.
    Das klingt für mich logisch. Aber auch dahingehend, dass solange diese Entzündungsstoffe ausgespült werden müssen, noch Reparaturarbeiten im Gange sind. Mit etwas Verzögerung eventuell.

    Gruss Tommi


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  3. #28
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Hast Du ein Link, der (wissenschaftlich) den Zustand "schwere Beine" erklärt? Würde mich interessieren.
    Dicke Beine würde ich für mich so erklären (und so fühlt sich das auch an) dass da mehr Wasser im Gewebe ist, als gewöhnlich. Die Ursachen können vielschichtig sein. Ich hatte vor Jahren mal so einen extremen Fall. Ich lief bei recht großer Hitze los, fühlte mich eigentlich prima und nach wenigen hundert Metern wurden die Unterschenkel gefühlt immer dicker und dicker. Bis sie nach nicht einmal zwei Kilometern so schmerzten und ich das Gefühl bekam, sie wollen bald platzen. Also komplett, Wade und Schienbeinmuskel. An ein Weiterlaufen war nicht zu denken

    Gruss Tommi


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  4. #29

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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    ... und nach wenigen hundert Metern wurden die Unterschenkel gefühlt immer dicker und dicker. Bis sie nach nicht einmal zwei Kilometern so schmerzten und ich das Gefühl bekam, sie wollen bald platzen. Also komplett, Wade und Schienbeinmuskel.
    Daher der Nickname, oder?

  5. #30
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Hast Du ein Link, der (wissenschaftlich) den Zustand "schwere Beine" erklärt? Würde mich interessieren.

    Mein Wissenstand ist der, dass das Unfähigkeit ist, die neurologische Signale weiter zu leiten, was durch hemmende Stoffe verursacht wird die durch Stoffe (was man nicht als "Abfall" bezeichnen sollt), die an der Kontraktion beteiligt sind, aktiviert wurden.
    Nee, so was erhoffe ich mir ja immer aus deinen Antworten! Ich habe lediglich den subjektiven Eindruck, dass der Oberschenkel sich "schwerer" anfühlt als er sollte. Die Dynamik fehlt bei der Bewegung, es ist kein spezifischer Schmerz sondern ein hemmendes Gefühl. Als hätte man einen hemmenden Gummizug im Muskel, der der Bewegung entgegen wirkt. Oder anders kann man auch sagen der Oberschenkel fühlt sich an wie ein Backstein, er ist nicht verhärtet, wie bei einer Muskelverhärtung, aber er steht irgendwie unter einer undefinierbaren Grundspannung.

    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Dicke Beine würde ich für mich so erklären (und so fühlt sich das auch an) dass da mehr Wasser im Gewebe ist, als gewöhnlich.
    Das hört sich für mich durchaus plausibel an und würde ja im Grunde auch ins Bild des Muskelkaters passen.

  6. #31

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    Muskelkater ist eine Entzündungsreaktion, sei es nun Faszie oder Muskelgewebe selber. Durch das Zerstören von Zellen tritt deren Inhalt in das Gewebe. Selbiges wird vom Immunsystem erkannt und eine Abwehr wird hervorgerufen. Das Immunsystem kann in dem Fall ja nicht wissen ob eine Verletzung von außen vorliegt, welche zum Eindringen von Erregern geführt haben kann, oder nicht.
    Ganz neutral würde ich sagen, dass es nicht sinnig ist einen bestehenden Schaden weiter zu belasten. Die Frage ist nun aber sicher wie stark der Muskelkater ist, also wie stark die Beschädigung ist.
    Der Muskel wird in seiner Grundfunktion ja nie in der Gesamtheit benutzt, sondern der Körper wechselt zwischen einzelnen Abteilen und kann dabei auch gezielt welche auslassen.
    Bei leichtem Muskelkater ist lockeres Training daher wohl eher kein Problem (aus meiner Sicht).

  7. #32
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Eigentlich haben "Dicke Beine" was mit ZNS zu tun und nicht mit Wasser. Mehr Wasser ist nur deswegen da, um die Stoffe besser/schneller abschwemmen zu können.

    Das gleiche Prinzip ist auch im Trainingslager zu beobachten, wenn deutlich mehr gelaufen wird. Auf einmal nimmt man dort 2kg zu, obwohl man schon das 2-3-fache Umfänge macht, als normal.

    Was anderes ist aber zu beobachten, wenn man z.B.2 tage hintereinander Sprinttraining gemacht hat. Die Beine werden nicht Dick (vom Wasser) schon aber unfähig leichtfüssig zu laufen. Eben "schwere Beine".
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  8. #33

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich bin geschockt!!!
    Aber von Muskelkater habe ich da nichts gelesen...
    Kater -> Alkoholexzesse, ist doch logisch, oder?
    Remember pain is just the french word for bread

  9. #34
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von SEhr Beitrag anzeigen
    Daher der Nickname, oder?
    Der Nick war schon vorher da


    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

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  10. #35
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Was anderes ist aber zu beobachten, wenn man z.B.2 tage hintereinander Sprinttraining gemacht hat. Die Beine werden nicht Dick (vom Wasser) schon aber unfähig leichtfüssig zu laufen. Eben "schwere Beine".
    Leite ich daraus richtig ab, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat? Und schwere Beine kein Grund sind sich zu schonen?

  11. #36
    Avatar von Catch-22
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    Zwar nicht im Zusammenhang mit Laufen, jedoch hat mir mal jemand empfohlen gewisse Technikübungen/-training mit leichtem Muskelkater (in den Muskeln, die man ansprechen will) zu machen, da man durch den Muskelkater deutlicher spürt, ob auch der richtige Muskel angesprochen wurde.

  12. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Catch-22:

    JoelH (09.01.2019)

  13. #37
    Avatar von bike_and_run
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Leite ich daraus richtig ab, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat? Und schwere Beine kein Grund sind sich zu schonen?
    Kommt drauf an was du erreichen willst - schwere Beine für sich alleine sind kein Grund sich zu schonen - manchmal kann es vom Trainingsaufbau sinnvoll sein gerade dann noch einen oben drauf zu setzen.

    LG Uwe
    Disziplin bedeutet, dass man Dinge tut, die keinen Spaß machen.
    Für alles, was man gerne tut, braucht man keine Disziplin!
    Lilli Palmer

  14. #38
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von bike_and_run Beitrag anzeigen
    Kommt drauf an was du erreichen willst - schwere Beine für sich alleine sind kein Grund sich zu schonen - manchmal kann es vom Trainingsaufbau sinnvoll sein gerade dann noch einen oben drauf zu setzen.

    LG Uwe
    Grundlagen. Beine mit Kilometern vollstopfen zur Gewöhnung an solche.

  15. #39
    Avatar von bike_and_run
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Grundlagen. Beine mit Kilometern vollstopfen zur Gewöhnung an solche.
    Da kann es ein probates Mittel sein auch mal mit schweren Beinen zu laufen - um dann aber im Nachgang die Regenerationsphase zu verlängern. Muss aber immer im Gesamtkontext des Trainingsaufbaus betrachtet werden.

    LG Uwe
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  16. #40

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    Da ich gerade mit dem Lauftraining in einer Gruppe begonnen habe und der erste Tag ("Kniebeugen ... und wir bleiben mal locker unten" usw. ) entsprechende Folgen hatte, hab' ich hier kurz gesucht. Bin dabei nicht nur auf dieses Thema gestoßen, sondern auch auf eins, das knapp zehn Jahre, aber vielleicht doch interessant ist: https://forum.runnersworld.de/forum/...elkater-laufen

  17. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von vinchris:

    JoelH (09.01.2019)

  18. #41

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    Zitat Zitat von bike_and_run Beitrag anzeigen
    Da kann es ein probates Mittel sein auch mal mit schweren Beinen zu laufen - um dann aber im Nachgang die Regenerationsphase zu verlängern. Muss aber immer im Gesamtkontext des Trainingsaufbaus betrachtet werden.

    LG Uwe
    Ja, im Marathontraining hab ich das öfter gemacht. Samstag nen Crosslauf, Sonntag den LL ohne EB o.ä. War Super!
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  19. #42
    Avatar von U_d_o
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    Zitat Zitat von Lineman Beitrag anzeigen
    Hallo runners ist es ok mit Muskelkater laufen zu gehn war vor 4tagen 11km laufen und nach 4 Tagen. war der Muskelkater immer noch nicht weg hatte heute aber Bock zum laufen dachte zwar das ich nach 2km aufgeben muss weil die Schmerzen heftig waren aber danach wurde es besser .
    Hallo Lineman,

    möglichweise ist meine Anwort schon Teil der vielen anderen Antworten. Dann bitte ich um Vergebung. Aber meine Antwort zu schreiben geht schneller als alle anderen zu lesen ...

    Muskelkater ist ein Summenschmerz mikroskopisch kleiner Verletzungen in den Strukturen der Muskelfasern. Solche Mikrorupturen entstehen bei jedem Lauf, aber eben nur vereinzelt, so dass wir das nicht spüren. Massenweise Mikrorupturen, begleitet von dem, was wir als Muskelkater spüren, entsteht bei zu hohen Belastungen. So ist Muskelkater zunächst ein Hinweis darauf, dass dein Training "bockfalsch" war. Eine zu hohe Belastung durch zu hohes Tempo, eine zu lange Strecke oder eine Kombination aus beidem. Bei methodisch richtigem Trainigsaufbau (u.a. vorsichtige Steigerung der Belastung) kommt es zu keinem Muskelkater.

    Grundsätzlich ist Muskelkater allerdings nichts, von dem eine Gefahr ausginge - wenn man sich richtig verhält. Richtiges Verhalten verlangt das zu unterlassen, wovon der Muskelkater hervorgerufen wurde, bis der Schmerz verschwunden und damit die Reparatur der Muskelstrukturen abgeschlossen ist. Das hätte in deinem Fall bedeutet eben nicht zu laufen. Man muss jedoch immer den Einzelfall sehen: Entstand der Muskelkater z.B. bei einem am Limit gelaufenen Marathon, dann spricht nichts dagegen an einem der Folgetage 30 min regenerativ (sehr langsam) zu laufen, um dadurch die Nährstoffversorgung im Bewegungsapparat zu verbessern.

    Zu hohe Intensitäten noch während der Muskelkater ausheilt, können zu muskulären Verletzungen führen, weil sie auf vorgeschädigte/geschwächte Muskelfasern treffen.

    Gruß Udo
    "Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger.
    Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

    PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
    Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

  20. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von U_d_o:

    klnonni (11.01.2019)

  21. #43

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    Ich würde ein paar Tage mich erholen. Denn in der Ruhephase entwickelt sich der Körper weiter und das ist wichtig.

  22. #44

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    In Richtung Müdigkeit von Muskeln gibt es ein paar für mich ganz sinnige und noch recht aktuelle Sachen zum "Glycogen sensing". Limitierte Level Muskelglykogen führen zu einer Limitierung der Aktivität des Muskels und das scheint auch nicht durch akute Glukosegabe überwunden zu werden, da explizit Glykogen wahrgenommen wird. Bei einer Regenerationsrate des Glykogenspeichers von ~5% unter optimalen Bedingungen (welche man allein durch das Schlafen nicht hat) macht es da durchaus Sinn für mich, dass man darüber in eine Ermüdung des Muskels kommen kann.

  23. #45
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    In Richtung Müdigkeit von Muskeln gibt es ein paar für mich ganz sinnige und noch recht aktuelle Sachen zum "Glycogen sensing". Limitierte Level Muskelglykogen führen zu einer Limitierung der Aktivität des Muskels und das scheint auch nicht durch akute Glukosegabe überwunden zu werden, da explizit Glykogen wahrgenommen wird. Bei einer Regenerationsrate des Glykogenspeichers von ~5% unter optimalen Bedingungen (welche man allein durch das Schlafen nicht hat) macht es da durchaus Sinn für mich, dass man darüber in eine Ermüdung des Muskels kommen kann.
    So ein Artikel habe ich auch schon mal gelesen. Ich bezweifle das stark, weil sehr guter Gegenbeispiel dafür ist ein Sprinttraining, mit wenig entleerten Glykogenspeicher. Nach 2 Tagen mit Sprinttraining bist Du 4 Tage müde, die Muskulatur schwer und voll Unlust.

    Auch nach einem Maraton bist Du noch 4 Tage danach recht müde und die Muskulatur nicht fähig mal 80% zu leisten, obwohl bis dahin die Speicher schon längst voll sein sollten.

    Entleerung der Glykogenspeicher verbinde ich eher mit akuten Leistungseinbruch und Ermüdung der Muskulatur bei der Belastung, jedoch nicht mit "schweren Beinen" nach dem Training. Die Ursache dafür sehe ich eher bei Ca+.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  24. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    klnonni (11.01.2019)

  25. #46
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Khokho Beitrag anzeigen
    Ich würde ein paar Tage mich erholen. Denn in der Ruhephase entwickelt sich der Körper weiter und das ist wichtig.
    Am Besten 4 Wochen...
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  26. #47

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    So ein Artikel habe ich auch schon mal gelesen. Ich bezweifle das stark, weil sehr guter Gegenbeispiel dafür ist ein Sprinttraining, mit wenig entleerten Glykogenspeicher. Nach 2 Tagen mit Sprinttraining bist Du 4 Tage müde, die Muskulatur schwer und voll Unlust.
    The rate at which muscle glycogen is degraded depends primarily upon the intensity of physical activity; the greater the exercise intensity, the greater the rate at which muscle glycogen is degraded. As a result, high-intensity activity, such as repeated sprinting, can quickly lower glycogen stores in active muscle cells, even though the total time of activity might be relatively brief (eg, 10 × 30-s sprints with short recovery intervals). In comparison, an endurance athlete who trains for hours at a time will also experience a marked decline in muscle glycogen, although at a slower rate of degradation than the sprinter.
    aus: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6019055/

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Auch nach einem Maraton bist Du noch 4 Tage danach recht müde und die Muskulatur nicht fähig mal 80% zu leisten, obwohl bis dahin die Speicher schon längst voll sein sollten.
    Also ich hatte danach Muskekater für 1 Woche, am Anfang bin ich keine Treppe hoch/runter gekommen.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Entleerung der Glykogenspeicher verbinde ich eher mit akuten Leistungseinbruch und Ermüdung der Muskulatur bei der Belastung, jedoch nicht mit "schweren Beinen" nach dem Training. Die Ursache dafür sehe ich eher bei Ca+.
    vielleicht auch situationsabhängig beides:
    In fatigue of a very long duration (> 1 h), muscle activation is generally quite low and the final decline of performance correlates well with glycogen depletion (Bergström et al. 1967). In this kind of exercise [Pi]myo is only moderately raised (Vøllestad et al. 1988) and it is unclear whether CaPi precipitation would occur. Furthermore, in muscles which have been glycogen depleted by repeated bursts of activity in the absence of glucose, fatigue occurs very rapidly but is still caused by a failure of SR Ca2+ release (Chin & Allen, 1997; Kabbara et al. 2000). Interestingly, such muscles do not show reduction in SR Ca2+ stores at the point of fatigue (Kabbara et al. 2000) possibly because the muscles fatigue so quickly that the series of events outlined above cannot occur. These results suggest that failure of SR Ca2+ release in glycogen-depleted muscles involves a different mechanism. For instance, studies on skinned fibres suggest that glycogen may, in addition to its energy storage role, have a structural role which is essential for normal excitation-contraction coupling (Stephenson et al. 1999).
    aus: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2278904/

    Edit: Vermutlich wie so oft nicht ein alleiniger Faktor. Calcium Präzipitation als Grund für tagelange Müdigkeit als alleinigen Grund halte ich so wahrscheinlich wie Glykogenmangel als alleinigen Grund.
    Zuletzt überarbeitet von Dirk_H (11.01.2019 um 13:15 Uhr)

  27. #48
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    So ein Artikel habe ich auch schon mal gelesen. Ich bezweifle das stark, weil sehr guter Gegenbeispiel dafür ist ein Sprinttraining, mit wenig entleerten Glykogenspeicher. Nach 2 Tagen mit Sprinttraining bist Du 4 Tage müde, die Muskulatur schwer und voll Unlust.

    Auch nach einem Maraton bist Du noch 4 Tage danach recht müde und die Muskulatur nicht fähig mal 80% zu leisten, obwohl bis dahin die Speicher schon längst voll sein sollten.

    Entleerung der Glykogenspeicher verbinde ich eher mit akuten Leistungseinbruch und Ermüdung der Muskulatur bei der Belastung, jedoch nicht mit "schweren Beinen" nach dem Training. Die Ursache dafür sehe ich eher bei Ca+.
    Das ist eine interessante Sache. Was und in welchen Anteilen ist für eine Muskelermüdung verantwortlich? Und wie haben verschiedene Reize Einfluss darauf. Sprinttraining und Marathon am Limit können ja unterschiedlicher nicht sein. Glykogenspeicher würde ich da auch eher als weniger wichtig ansehen, außer sie sind leer

    Gruss Tommi

  28. #49

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    Eine ganz nette Übersicht möglicher Faktoren:


    Muscle fatigue: general understanding and treatment

    https://www.nature.com/articles/emm2017194

  29. #50
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    Ich finde es immer wieder interessant wie mache Threads eine unerwartete Wendung bekommen und doch noch Gehaltvoll werden. Man sollte die Hoffnung nie aufgeben und immer schön weiterlesen, auch wenn es zu beginn unnötig erscheint.

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