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  1. #1

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    Standard Warum eigentlich keine "stabilen" Carbonschuhe?

    Hallo liebes Forum,
    ich bin ich ganz neu hier unterwegs und habe mal eine Frage, die sicher weitere mit sich bringt.

    Vorweg kurz zu mir. Ich habe mit Mitte dreizig, 178 cm und 68 kg, vor gut 11/2 Jahren mit dem Laufen begonnen. Kayano 26 oder 27 aufgrund leichter Pronation, wurde mir im Laufshop geraten. Kommend von einer Pace 5:45 - 6:00 auf 10 Kilometer, bin ich auf diese Distanz inzwischen bei 4:35 und plane dieses Jahr meinen ersten Halben zu laufen, in unter 1:45:00.

    Vom Kayano bin ich über den Adidas Solarboost 19 ST und On Cloudflyer, aktuell mit Endorphin Shift und New Balance Prism V2 unterwegs. Alles noch Schuhe mit Unterstützung (auch wenn der Shift wohl ein Neutralschuh ist), da es ganz ohne irgendwie nicht geht.

    Jetzt kommt mit der dazu gewonnenen Pace aus Training natürlich das Interesse an "schnellen" Schuhen. Ich bin vor kurzem mal 12 Kilometer Testweise einen Endorphin Speed 2 gelaufen und habe selber gemerkt, dass es mir zu instabil war (und der soll ja noch ein stabiler unter den etwas schnelleren sein!?), ich nach gut 5-6 Kilometer schon stark eingeknickt bin und mir einige Tage die Knie geschmerzt haben. Rein von der Dämpfung, dem Vorwärtsschub aber ein super Laufgefühl zu Beginn.

    Nun zur eigentlichen Frage... Warum gibt es eigentlich keine stabilen Carbonschuhe? Ist das ein konstruktives Problem?
    Was bringen Currex Runpro Low Einlegesohlen? Könnten die vielleicht solch ein Problem in einem Speed2 lösen?
    Ach ja, da fällt mir ein, ich hatte auch Asics Trainer DS 26 versucht, nach gut 100 Kilometer ausrangiert, da mir viel zu hart ;-(

    Habt Ihr ggf. Empfehlungen in Form von weichen, schnellen, bouncigen Schuhen, die ein gewisses Maß an Stabilität ggf. geparkt mit Platte haben?

    Ich bin auf eure Ideen/Erklärungen gespannt, da ich mir aktuell nicht so richtig Rat weiß. Einen Laufschuhladen des echten Vertrauens habe ich grad nicht. Erhoffe mir mit eurer Unterstützung, dass Thema aber erst mal besser zu verstehen/durchdringen.

  2. #2
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Undercutter Beitrag anzeigen
    Nun zur eigentlichen Frage... Warum gibt es eigentlich keine stabilen Carbonschuhe? Ist das ein konstruktives Problem?
    Ja. Die Carbonplatte macht die Schuhe steif und zwingt sie in eine bestimmte Form - etwa vergleichbar mit einer Wippe, die "schlagartig" umschlägt. Das "schlagartig" würde aber einerseits die Orthopädie zerlegen, andererseits könnte man diese so schlagartig zurückgegebene Kraft gar nicht wirklich verwenden. Daher wird die Carbonplatte in weichen Schaum eingepackt, die das Umschlagen bremst. Stabilschuhe benötigen aber auf der Innenseite harten Schaum...

    Testweise einen Endorphin Speed 2 gelaufen und habe selber gemerkt, dass es mir zu instabil war
    Der hat keine Carbonplatte sondern "nur" Nylon und ist deshalb noch etwas flexibel. Gut möglich, dass der Endorphin Pro bei Dir besser funktionieren würde. (etwa der gleiche Schuh wie der Speed nur bekommst du den auch mit großen Kraftaufwand allenfalls minimal außer Form gedrückt).

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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  3. #3
    Avatar von Steffen42
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    "Schnelle Schuhe" gibt es fast grundsätzlich nicht in stabilen Varianten, ob ohne oder mit Carbon. Mir fallen da nur ganz wenige Ausnahmen ein, Saucony Fastwitch oder New Balance 1500, die minimal gestützt sind.

    Und das was ruca schreibt, ist richtig. Bouncy Sohle und Pronationsstütze, das passt nicht zusammen.

    Ich selbst empfinde die Endorphin Speed als ziemlich stabile Schuhe.

  4. #4
    Avatar von Steffen42
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    Die Hoka Bondi X könnten recht stabil im Vergleich sein. Als schnelle Schuhe würde ich die aber nicht bezeichnen.

  5. #5
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Mir drängt sich gerade das Bild in den Kopf, dass da jemand Stützrädchen an ein Rennrad montieren will.

    Kontruktionsbedingt macht das keinen Sinn. Diese Schuhe leben nicht von der Platte, sondern vom Schaum der die Energie besonders gut aufnimmt und federnd zurück gibt. Die Platte ist nur zur Stabilisation/Kanalisation dieser Energie da. Ansonsten hättest du ein ähnliches Gefühl als würdest du mit einem Balance Pad unter den Füßen laufen. Was sicher nicht erstrebenswert ist.

    Durch stabilisierende, massive, ungedämpfte Blöcke würdest du mit deiner Idee den Energierückgewinnungseffekt konterkarieren.
    Über mich
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  6. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von JoelH:

    klnonni (18.02.2022)

  7. #6
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Ich habe mich gerade gefragt, ob übertriebenen Fersenläufer (hier meine ich nicht Elite, die mehr oder weniger nur optisch Ferse läuft) überhaupt ein Nutzen von der Carbonplatte haben? Sie ist doch so platziert, dass man im Mittel/Vorfuß den Druck auf die Platte ausüben kann.
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  8. #7
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Auch Fersenläufer rollen über den Fuss ab und drücken sich mit dem Vorfuß ab. Von daher wird auch in diesem Fall ein Effekt da sein, wie groß er ist hat bestimmt schon einer gemessen.
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  9. #8
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Auch Fersenläufer rollen über den Fuss ab und drücken sich mit dem Vorfuß ab. Von daher wird auch in diesem Fall ein Effekt da sein, wie groß er ist hat bestimmt schon einer gemessen.
    Ja schon, aber der Schaumstoff und die Platte muss erstmal mit Energie (der Druck beim Aufsetzen des Fußes) geladen werden, um sie dann beim Abdruck zu nutzen. Wenn wir aber hinten den Schaumstoff aufladen und uns Vorne abdrücken ist der Vorteil dann minimal und unterstützt eigentlich nur etwas Plantarflexion noch in der Standphase aber nicht beim Abdruck.
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  10. #9
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von Undercutter Beitrag anzeigen
    Nun zur eigentlichen Frage... Warum gibt es eigentlich keine stabilen Carbonschuhe? Ist das ein konstruktives Problem?
    Vermutlich weil es dafür keinen Markt gibt. Irgendwie muss die Schuhindustrie die Entwicklungskosten ja wieder reinholen. Und die Gruppe "ich brauche Stabilschuhe, will aber im Wettkampf mit Carbonschuhen ein paar Sekunden rausholen" dürfte sehr überschaubar sein.

    Vertrauen sie mir. Ich weiß, was ich tue.

  11. #10
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ja schon, aber der Schaumstoff und die Platte muss erstmal mit Energie (der Druck beim Aufsetzen des Fußes) geladen werden, um sie dann beim Abdruck zu nutzen. Wenn wir aber hinten den Schaumstoff aufladen und uns Vorne abdrücken ist der Vorteil dann minimal und unterstützt eigentlich nur etwas Plantarflexion noch in der Standphase aber nicht beim Abdruck.
    Da musst du einen Biomechaniker fragen

    Was man rein von der Konstruktion sagen kann, die ganzen Nike fallen wohl eh flach, weil die sicher schneller kaputt sind als 10k rum, wenn einer konsequent auf der Ferse läuft. Die Sauconys sind mit ihrer Rockerkontruktion wohl geeignet. Aber ich kenne jemanden der über die Ferse läuft und der kam mit dem Schuh absolut nicht klar. ruca hat das mal mit dieser halben Coladose beschrieben die in der Mitte des Schuhs zu sitzen scheint. Wenn man da nicht drüber rollen kann, dann ist das natürlich nicht gut.
    Was sicher funktioniert ist der Puma Deviate Elite, der hat aber auch keine durchgehende Platte. Das ist schon en ziemlich konventioneller Schuh, der zumindest laufbar sein sollte.

    Aber wieviel Effekt du wirklich noch erzeugen kannst, einfach nur durch das Abrollen, das kann sicher nur ein Test im Labor nachweisen. Ich denke schon dass er da ist, aber er wird nicht so prägnant sein als wenn du dein gesamtes Gewicht auf den Punkt bringst.
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  12. #11
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    Machen wir uns mal nichts vor:
    Die Stockerlläufer:innen laufen eh in weißen Schuhen.
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    Knippi

  13. #12
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von hardlooper Beitrag anzeigen
    Die Stockerlläufer:innen laufen eh in weißen Schuhen.
    Kann halt nicht jeder tragen
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  14. #13
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ja schon, aber der Schaumstoff und die Platte muss erstmal mit Energie (der Druck beim Aufsetzen des Fußes) geladen werden, um sie dann beim Abdruck zu nutzen. Wenn wir aber hinten den Schaumstoff aufladen und uns Vorne abdrücken ist der Vorteil dann minimal und unterstützt eigentlich nur etwas Plantarflexion noch in der Standphase aber nicht beim Abdruck.
    Die Hauptarbeit macht gar nicht der Schaumstoff, es ist die "Wippe" (die durch das Carbon steif bleibt). Stecke mal Deine eine Hand in einen Carbonschuh und die andere in einen normalen und simuliere auf stumpfen Untergrund das Aufkommen mit Vortrieb. Egal ob Vorfuß oder nicht, der Carbonschuh "klappt" gleich die Ferse wieder hoch (man nimmt also den Schwung wieder mit), während der Normalschuh einfach bremst und "gegenankämpft". Den Effekt merkt man auch bei bloßem Aufkommen auf dem Vorfuß sehr deutlich.

    (Falls Du einen Normalschuh erwischst, der diesen Effekt auch mit der Hand hat -könnte z.B. bei runden Walkingschuhen passieren- dann wird er den mangels Steifigkeit aber nicht beim Lauf durchhalten).

    Der Schaumstoff wird nicht großartig "aufgeladen" (ansonsten wären die Sofas ja auch richtig flott), seine Funktion ist größtenteils die Dämpfung.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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  15. #14
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Aber ich kenne jemanden der über die Ferse läuft und der kam mit dem Schuh absolut nicht klar. ruca hat das mal mit dieser halben Coladose beschrieben die in der Mitte des Schuhs zu sitzen scheint. Wenn man da nicht drüber rollen kann, dann ist das natürlich nicht gut.
    Wow, Elefantengedächtnis.

    Bei mir gibt es bei diesen Schuhen den "Coladoseneffekt" zum Glück nur auf den ersten Metern, dann passt sich mein Laufstil den Dingern an...

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  16. #15
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    ........ dann passt sich mein Laufstil den Dingern an...
    Und weil Coladosen rund sind, runde ich das mal ab: bei richtigen Männer:innen ist das genau anders rum.

    Der Laufschuh an sich wird über- Training gelegentlich unterschätzt.

    Knippi

  17. #16
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Die Hauptarbeit macht gar nicht der Schaumstoff, es ist die "Wippe" (die durch das Carbon steif bleibt). Stecke mal Deine eine Hand in einen Carbonschuh und die andere in einen normalen und simuliere auf stumpfen Untergrund das Aufkommen mit Vortrieb. Egal ob Vorfuß oder nicht, der Carbonschuh "klappt" gleich die Ferse wieder hoch (man nimmt also den Schwung wieder mit), während der Normalschuh einfach bremst und "gegenankämpft". Den Effekt merkt man auch bei bloßem Aufkommen auf dem Vorfuß sehr deutlich.

    (Falls Du einen Normalschuh erwischst, der diesen Effekt auch mit der Hand hat -könnte z.B. bei runden Walkingschuhen passieren- dann wird er den mangels Steifigkeit aber nicht beim Lauf durchhalten).

    Der Schaumstoff wird nicht großartig "aufgeladen" (ansonsten wären die Sofas ja auch richtig flott), seine Funktion ist größtenteils die Dämpfung.
    Diese Theorie halte ich für ein Gerücht. Dann würden Schuhe wie der Puma gar nicht funktionieren, tun sie aber sehr gut.

    https://cdn.weartesters.com/wp-conte...n-1024x384.jpg

    Da gibt es keine Wippe.
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  18. #17
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Auch Fersenläufer rollen über den Fuss ab und drücken sich mit dem Vorfuß ab. Von daher wird auch in diesem Fall ein Effekt da sein, wie groß er ist hat bestimmt schon einer gemessen.
    Da Stelle ich mir die Frage ob Fersenläufer nicht gewöhnlich bei steigender Pace automatisch zum Mittelfussläufer und bei noch höherer Pace zum Vorfuß Läufer werden?

    Zumindest kenne ich es von mir, dass ich bei höherer Pace gar nicht anders Laufen kann als irgendwann von Ferse, auf Mittelfuß bis hin zum Vorfuß.
    Von daher halte ich es bei der überwiegenden Anzahl der Läufer für übertrieben, Plattenkonstruktionen für Fersenläufer zu konstruieren - da die Platten überwiegend für schnelle Laufe konstruiert sind, sollten sie den meisten Läufern, spätestens bei erreichen ihrer schnellen Pace passen..

    Oder habe ich ein Denkfehler oder bin ich ein Sonderling mit meinen verschiedenen Gangarten?

  19. #18
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Oder habe ich ein Denkfehler oder bin ich ein Sonderling mit meinen verschiedenen Gangarten?
    Das ist wie mit den Begattungszipfeln: in der Regel haben wir Männer alle einen, aber jeder ist "irgendwie" anders - die altersbedingten Besonderheiten mal außen vor gelassen .

    (die jugendfrei Variante wäre die mit unseren Nasen gewesen und die Mädelz eingemeindet)

    Knippi

  20. #19
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von hardlooper Beitrag anzeigen
    die altersbedingten Besonderheiten mal außen vor gelassen .
    Schade,
    da ich auch so langsam älter werde, hätten mich die altersbedingten Besonderheiten aber besonders interessiert

  21. #20
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Nein? Doch, hier nur nicht als Kante, sondern als Rundung ausfgeführt:

    https://eu.puma.com/de/de/pd/deviate...he/195204.html

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  22. #21
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Nein? Doch, hier nur nicht als Kante, sondern als Rundung ausfgeführt:

    https://eu.puma.com/de/de/pd/deviate...he/195204.html
    Vielleicht verstehen wir einfach nicht dasselbe unter einer Wippe
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  23. #22
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Die Hauptarbeit macht gar nicht der Schaumstoff, es ist die "Wippe" (die durch das Carbon steif bleibt). Stecke mal Deine eine Hand in einen Carbonschuh und die andere in einen normalen und simuliere auf stumpfen Untergrund das Aufkommen mit Vortrieb. Egal ob Vorfuß oder nicht, der Carbonschuh "klappt" gleich die Ferse wieder hoch (man nimmt also den Schwung wieder mit), während der Normalschuh einfach bremst und "gegenankämpft". Den Effekt merkt man auch bei bloßem Aufkommen auf dem Vorfuß sehr deutlich.

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    Der Schaumstoff wird nicht großartig "aufgeladen" (ansonsten wären die Sofas ja auch richtig flott), seine Funktion ist größtenteils die Dämpfung.
    Die Wippe macht einfach die Form des Schuhes. Die Energie speichert (das sind meine Informationen) der Schaumstoff und die Carbonplatte. Es ist aber nicht nachgewiesen, was mehr Einfluss auf die Effizienz hat. Die Monsterschuhe können das gar nicht leisten, weil der Schaumstoff nur dämpfen und nicht Energiespeichern soll. Sind auch andere Stoffe.

    Ich habe schon eine Studie gesehen, wo 2 gleiche Schuhe vergleichen wurden mit dem Unterschied, dass eine Platte durchgeschnitten wurde, um den Katapulteffekt der Platte zu beseitigen. Muss ich noch nachgucken, was da stand.
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  24. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    JoelH (18.02.2022)

  25. #23

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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Da Stelle ich mir die Frage ob Fersenläufer nicht gewöhnlich bei steigender Pace automatisch zum Mittelfussläufer und bei noch höherer Pace zum Vorfuß Läufer werden?

    Zumindest kenne ich es von mir, dass ich bei höherer Pace gar nicht anders Laufen kann als irgendwann von Ferse, auf Mittelfuß bis hin zum Vorfuß.
    Von daher halte ich es bei der überwiegenden Anzahl der Läufer für übertrieben, Plattenkonstruktionen für Fersenläufer zu konstruieren - da die Platten überwiegend für schnelle Laufe konstruiert sind, sollten sie den meisten Läufern, spätestens bei erreichen ihrer schnellen Pace passen..

    Oder habe ich ein Denkfehler oder bin ich ein Sonderling mit meinen verschiedenen Gangarten?
    Das stimmt zwar prinzipiell, aber du sprintest auch keinen Marathon, oder? Schnell ist auch relativ.
    Während der eine Vorfusslaufen beim ruhigen DL schafft, schafft der nächste es vielleicht bei HMRT und der dritte erst beim Sprinten. Ich erinner mich an ein Video, dass einen sub 3:20 Läufer gegen Ende (muss man bedenken, aber sooo langsam wird es auch nicht gewesen sein) seines Marathons zeigt. Da ist nichts von Mittelfuss oder gar Vorfuss zu sehen. Jener Läufer kommt meines Wissens trotzdem gut mit den Carbon-Schuhen klar und hat glaube ich auch bei schnelleren Läufen keinen grossartig anderen Laufstil. Vielleicht meldet er sich ja

  26. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Fjodoro:

    Dartan (18.02.2022), Steffen42 (18.02.2022)

  27. #24
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    Der Schaumstoff wird nicht großartig "aufgeladen" (ansonsten wären die Sofas ja auch richtig flott), seine Funktion ist größtenteils die Dämpfung.
    Das ist nicht korrekt. Es kommt da sehr auf das Material an.

    Nimm einen Flummi und einen Styroporball. Werfe beide zu Boden. Beides sind Bälle.

    Der eine kommt zurück, der andere bleibt am Boden liegen.

    Woran liegt das wohl?

    Genau, das eine Material nimmt die Energie auf und versucht direkt wieder in seinen ursprünglichen Zustand zurück zu gelangen. Er gibt die Energie also relativ gerichtet, ohne große Verluste wieder "zurück". Das ist der Bouncy-Schaum

    Der andere nimmt die Energie auch auf, aber das Material ist ganz anders konzipiert, es ist deutlich träger, bei weitem nicht so formstabil. Da kommt fast nichts zurück. Das ist der Monsterdämpfer-Schaum.
    Über mich
    wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

  28. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von JoelH:

    Rolli (18.02.2022)

  29. #25
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Standard

    Um mal auf die Ursprungsfrage zurückzukommen...

    Was spricht denn dagegen, Einlagen mit Pronationsstütze in die Carbonschuhe zu machen?

    Gruss Tommi




    Mein Tagebuch: https://forum.runnersworld.de/forum/...er-dicken-Wade

    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

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