Gleichberechtigung 2.0

Ohne Kommentar:
https://twitter.com/RubinReport/status/ ... s%3A%2F%2F

Rolli hat geschrieben:Ohne Kommentar:
https://twitter.com/RubinReport/status/ ... s%3A%2F%2F

Ich finde das gar nicht schlecht, daß so etwas passiert. Da wird wirklich offensichtlich, daß hier ein paar Aufgaben zu lösen sind.

Passt aus meiner Sicht zum Thema:
https://www.bbc.com/sport/athletics/43890575

Some female runners with naturally high testosterone levels will have to race against men or change events unless they take medication, under new rules issued by athletics' governing body.

Das würde ich zumindest Gleichberechtigung 2.0 nennen.

Dirk_H hat geschrieben:Passt aus meiner Sicht zum Thema:
https://www.bbc.com/sport/athletics/43890575

Das würde ich zumindest Gleichberechtigung 2.0 nennen.

Ist keine gute Lösung imo. Den athletischen Hauptvorteil sichere ich mir in meiner Jugend und wenn ich da als Mann entwickelt wurde bin
ich sportbezogen ein Mann fertig und sollte in meinem Leben keinerlei Sportwettkämpfe bei den Frauen bestreiten dürfen.

Personen mit erhöhtem Testosteron besitzen auch nach Reduktion durch Medikamente noch massivst Vorteile!

Das alles wurde durch Semanaya ins Rollen gebracht der als Mann lebt, Hoden hat aber netterweise bei den Frauen starten durfte bzw sich erklagte.

Inkonsequent und ein klassisches Beispiel wie Gutmenschen völlig am Ziel vorbei denken wenn es um die Unterstützung "benachteiligter" Gruppen geht. Alles was mit derartigen Lösungen geschieht ist das man als Frau keine Chance mehr im Leistungssport haben wird und die Zahl an Trans / etc Frauen auf derartigen Wettkämpfen merkwürdigerweise weiter zunehmen wird.

Es existieren keine naturalen "female runners with high testosterone".

Das ist nun keine korrekte Darstellung der Causa Semenya. Semenya ist als Mädchen aufgewachsen, hat aber vermutlich eine Variante von Hermaphroditismus, genau weiß man es nicht. Nur eben, dass sie sehr hohe, praktisch männliche Testosteronwerte aufweist. Sie lebt auch nicht in dem Sinne als Mann wie ein Transsexueller, sondern sozusagen als maskulin wirkende Partnerin in einer lesbischen Beziehung.
Das ist eine Situation, die kaum mit biologischen Männern, die aufgrund etwas, das man bis vor kurzem als behandlungsbedürftige psychische Störung ansah (bevor es dann als "Identität" geadelt wurde) sich in eine Person des anderen Geschlechts verwandeln wollen, vergleichbar ist. Wie etwa Bruce/Caitlyn Jenner (der/die sich nicht nur zur Frau, sondern dabei in einem Aufwaschen auch noch gleich etwa 30 Jahre jünger hat operieren lassen...).
In der Tat ist es bei Semenya gerade umgekehrt: Sie ist so, wie sie ist, von Natur aus und weigert sich, ihre extrem hohen Testowerte pharmazeutisch runterzuregulieren (als sie das schonmal machen musste, lief sie ca. 6-8 Sekunden langsamer; um/knapp über 2:00 statt 1:53-55).
Semenya ist für mich ohne Frage ein schwieriger Grenzfall, bei dem eine wirklich faire Lösung nahezu unmöglich scheint, zumal die m.E. sinnvollen Kompromissvorschläge der IAAF vor dem CAS wohl wieder keinen Bestand haben werden.
Diese Jungs, die in den USA bei den Mädchen starten, sind keine Grenzfälle. Das ist einfach absurd.

mountaineer hat geschrieben: Semenya ist für mich ohne Frage ein schwieriger Grenzfall, bei dem eine wirklich faire Lösung nahezu unmöglich scheint, zumal die m.E. sinnvollen Kompromissvorschläge der IAAF vor dem CAS wohl wieder keinen Bestand haben werden.

Doch: eine separate Klasse für schwierige Fälle und Jungs, die Mädchen sein wollen aber nicht sind.

Genau wie M/W/X

Das kann man zwar machen, aber das will kein Mensch sehen. Semenya will ja bei den Frauen starten, weil sie da ein Abo auf die DL-Siege usw. hat. Kein Mensch will eine "Freak-DL" sehen, damit ist kein Geld zu verdienen.

mountaineer hat geschrieben:Das kann man zwar machen, aber das will kein Mensch sehen. Semenya will ja bei den Frauen starten, weil sie da ein Abo auf die DL-Siege usw. hat. Kein Mensch will eine "Freak-DL" sehen, damit ist kein Geld zu verdienen.

Kein Mensch will Semenya bei den Frauen sehen oder die Jungs bei Mädchenrennen... Nur die Rechtsanwälte wollen das.

Da muss ich Rolli einfach mal uneingeschränkt zustimmen.
Prinzipiell sollte man Männer anschaffen und durch offen ersetzen. Da darf dann jeder starten, auch Frauen. Dazu macht man noch eine klasse für eindeutige Frauen und gut ist. Also einfach M+X und F , fertig.

Was macht man mit den ehemaligen Frauen?

Auch zu den Männern, weil er geschlechtlich jetzt ein Mann ist und seit Jahren Hormone nimmt.
Ist er gegenüber normalen Männern nicht auch bevorteilt, weil der Testospiegel ja künstlich ganz weit oben gehalten wird? Begünstigtes Muskelwachstum?

Ehemalige Frauen meinen ja, sie wären jetzt Männer, d.h. die können kaum etwas dagegen haben, zu den Männern gezählt werden. (Während Semenya zu Recht darauf besteht, dass sie kein Mann ist. Die IAAF bestreitet auch nicht ihre Weiblichkeit; sie will nur, dass der "männliche" Testosteronspiegel gesenkt wird.) Da könnte es natürlich Probleme geben, weil ein künstlich hoher Testowert eigentich Doping ist. Allerdings glaube ich nicht, dass das die Nachteile gegenüber so geborenen Männern aufhebt. Nachträgliche Hormone ersetzen keine natürliche Pubertät mit dem entsprechenden Muskelaufbau usw.
Auch bei Semenya würde die muskulöse Gestalt nicht völlig verschwinden, obwohl sie in der Zeit, in der sie ihre Werte runterregeln musste, deutlich weiblicher aussah. (Interessant auch, dass Kratochvilova inzwischen aussieht wie eine normale ältere Dame während sie bei ihren Rekorden aussah wie ein Mann, so dass damals manche nicht nur extremes Doping, sondern auch eine Art Hermaphroditismus vermuteten.)

Es wäre mal interessant was Balian Buschbaum dazu sagt. Er wird ja sicher auch noch ein paar mal den Stab angepackt haben. Ob da wirklich mehr gegangen wäre nach der Hormontherapie und von welchen Regionen wir dann gesprochen hätten. Als Frau eine 4.70m stehen, aber dann als Mann? Unter ferner liefen?

JoelH hat geschrieben:Es wäre mal interessant was Balian Buschbaum dazu sagt.

Hier wird wohl jeder diverse Beispiel für Benachteiligung und Bevorzugungen finden. Das kann man in Kauf nehmen. Es ist anzunehmen, daß sich viele von solchen Events abwenden und sich als Zuschauer anderen Dingen zuwenden.

Rollis Vorschlag ist für die Kategorien M und F super. Da ist wieder Klarheit im Spiel und ich erwarte auch eine positive Resonanz bei den Zuschauern. Letztendlich sollte man deren subjektives Gerechtigkeitsempfinden nicht außer acht lassen. Dann verbliebe tatsächlich die Kategorie X. Diese wäre natürlich voll von Ungerechtigkeiten. Das nun wieder wäre kaum lösbar, wenn man nicht in eine Feingliederung gehen würde analog zu den Paralympics. Beim Scheiben dieser Worte juckt es sofort in den Fingern zu unterstreichen, daß es hier nicht um körperliche Behinderung geht. Als Funktionär wird man sich es also eher dreimal überlegen, diese heiße Kartoffel anzufassen.

Ja, sehr wahrscheinlich unter ferner liefen. Glaubst Du, Buschbaum würde als Mann einen Meter höher springen? Ich nicht. Zumal Buschbaum ziemlich sicher schon als Frau erhöhten Testo gehabt haben dürfte.

Anhand der 800m-Zeiten von Kratochvilova (ideal responder für Ostblock Testo-Doping) und Semenya werden die Abstände doch ganz gut deutlich: etwa zwei bis drei Sekunden besser als die besten "normalen" Frauen (wobei da auch offen bleiben mag, wie clean 1:55-56-Läuferinnen sind). Aber immer noch 5 Sekunden zu einem Mann aus der 2. bis 3. Reihe (1:48-49) und 10-12 Sekunden zur Männer-Weltklasse (1:42-44).

Interessanter würde es vermutlich im Langstreckenlauf. Ultralauf (und noch mehr Langstreckenschwimmen, glaube ich) ist jetzt schon eine Sportart, bei der Frauen Männern sehr nahe kommen. Mit 1:05/ 2:18 ist man als Mann in D relativ gut im Halb/Marathon dabei und das laufen etliche normale Frauen. (Das zeigt natürlich eher, wie schwach die dt. Männer außer den paar Spitzenleuten hier sind.)

mountaineer hat geschrieben: Interessanter würde es vermutlich im Langstreckenlauf.

Vergleichen wir mal 800m: 1:42 vs. 1:55 (Unterschied 12,75%) und Marathon: 2:02 vs. 2:17 (Unterschied 12,3%). Das ist schon relativ nah bei einander.

Rolli hat geschrieben:Kein Mensch will Semenya bei den Frauen sehen oder die Jungs bei Mädchenrennen... Nur die Rechtsanwälte wollen das.

aha, du hast also die absolut verbindliche Meinung in diesem Zusammenhang? Interessant!
Nur weil der Umstand, dass es eben auch solche Menschen gibt, deinen kleinbürgerlich beschränkten Horizont übersteigt, heißt noch lange nicht, dass er allgemein gültig ist. Wenn sie biologisch gesehen eine Frau ist - und das haben nicht nur irgendwelche Anwälte behauptet- sondern das oberste Sportgericht im Weltsport entschieden, ist sie eine Frau. Punkt, Ende der Diskussion.

Mit der gleichen Argumentation müsste man Menschen über 2 m? 2.10m? 2.30 m? (Sun Ming Ming ist 2,39m groß) verbieten Basketball, Volleyball oder Handball zu spielen, einen Jan Ullrich, der schon zu Jugendzeiten - und somit ohne chemische Nachhilfe- eine vo2max von über 90 hatte, das Radfahren oder Laufen verbieten, einem Michael Phelps, der von Natur aus Schuhgröße 52 hat und somit quasi Miniflossen an den Füßen hat, das Schwimmen verbieten usw. Es gibt nun mal immer wieder welche, die außergewöhnliche biologische Werte haben und dadurch Vorteile in bestimmten Sportarten besitzen. Solange sie nicht auf künstlichem Weg erzeugt, ist das hinzunehmen, auch wenn es den herkömmlichen Vorstellungen widerspricht. Die Zeiten, wo Frauen als Hexen verbrannt wurden, weil sie rote Haare hatten, sind vorbei, auch wenn sie gar nicht mal so lange zurück liegen.

Was die IAAF vor hat mit dem Zwang, Hormone zu schlucken, wird den CAS meines Erachtens nicht überleben.

mountaineer hat geschrieben:Ja, sehr wahrscheinlich unter ferner liefen. Glaubst Du, Buschbaum würde als Mann einen Meter höher springen? Ich nicht. Zumal Buschbaum ziemlich sicher schon als Frau erhöhten Testo gehabt haben dürfte.

Anhand der 800m-Zeiten von Kratochvilova (ideal responder für Ostblock Testo-Doping) und Semenya werden die Abstände doch ganz gut deutlich: etwa zwei bis drei Sekunden besser als die besten "normalen" Frauen (wobei da auch offen bleiben mag, wie clean 1:55-56-Läuferinnen sind). Aber immer noch 5 Sekunden zu einem Mann aus der 2. bis 3. Reihe (1:48-49) und 10-12 Sekunden zur Männer-Weltklasse (1:42-44).

Interessanter würde es vermutlich im Langstreckenlauf. Ultralauf (und noch mehr Langstreckenschwimmen, glaube ich) ist jetzt schon eine Sportart, bei der Frauen Männern sehr nahe kommen. Mit 1:05/ 2:18 ist man als Mann in D relativ gut im Halb/Marathon dabei und das laufen etliche normale Frauen. (Das zeigt natürlich eher, wie schwach die dt. Männer außer den paar Spitzenleuten hier sind.)

Ich habe irgendwo gelesen, dass der Vorteil vorrangig auf kurzen Mittelstrecken zum Tragen kommt, also zwischen 400 und 1500 m, warum auch immer, bin kein Biologe, SpoWi oder Mediziner, also weder im Sprint (was mich überrascht) noch auf der Langstrecke (dort weniger, Haile war auch nicht das Testo Monster).

Tvaellen hat geschrieben:aha, du hast also die absolut verbindliche Meinung in diesem Zusammenhang? Interessant!

Ja. Ich habe eine Meinung dazu. Hast Du Probleme mit meiner Meinung? Dass es eine verbindliche Meinung sein sollte, hast Du Dir selbst zusammen gedichtet.

Wenn sie biologisch gesehen eine Frau ist - und das haben nicht nur irgendwelche Anwälte behauptet- sondern das oberste Sportgericht im Weltsport entschieden, ist sie eine Frau. Punkt, Ende der Diskussion.

Echt?
Wer sagt das dass es Ende der Diskussion ist? Du? Tsss...
Haben die Gerichte sie als eine Frau bestimmt? Wo? Wie?

Solche "Gutmeschmeinung ohne wenn und aber" führt gerade zu Freakshows siehe Post 1.

Es gibt im Sport offene Klassen und geschützte Klassen. Bei den letzteren gibt es Gewicht, Alter und Geschlecht als Kriterien. Der Superschwergewichtsmeister ist "Meister aller Klassen", weil im Prinzip der Fliegengewichtler gegen ihn antreten dürfte, aber das macht man natürlich nicht, weil der vermutlich totgeschlagen würde.
Es ist dagegen nicht üblich, geschützte Klassen für zu niedrige Körpergröße oder Vo2max einzurichten.

Das Problem ergibt sich nun dadurch, dass Semenya in einer geschützten Klasse starten will, aber nicht klar ist, ob sie die Voraussetzungen (also die "Schutzbedürftigkeit") erfüllt. (NB es ist natürlich auch nicht klar, dass sie sie nicht erfüllt, sonst wäre es kein Streitfall) Sind Genetik, Organe oder Testosteronwerte als entscheidender "Nachteil" der Frauenklasse ggü. der "offenen" (Männer)klasse zu sehen und damit als Kriterium für ein Startrecht?
Ist es gerechter, wenn man eine nicht unfair behandeln will, stattdessen hunderte (aus einer ebenfalls plausiblen Perspektive) unfair zu behandeln?

Tvaellen hat geschrieben: Wenn sie biologisch gesehen eine Frau ist - und das haben nicht nur irgendwelche Anwälte behauptet- sondern das oberste Sportgericht im Weltsport entschieden, ist sie eine Frau. Punkt, Ende der Diskussion.

Und wenn gleichgeschlechtliche Ehepartner in einem Land verfolgt werden, dann ist das eben so, dann kommen die in den Knast. Höchstoberrichterlich. Ende der Diskussion.


Merkst du was?

Das ganze ist eine Frage der Definition der Begriffe Frau und Mann. Diese wurde irgendwann eingeführt und jetzt haben sich neue ,oder soll ich neu deutsch sagen "diverse", "Unterarten" durch neue Forschungen ergeben. Es ist also Zeit für eine Neudefinition, anhand neuer wissenschaftlicher Grundlagen. Wissenschaftlicher(!) nicht Richterlicher!

mountaineer hat geschrieben:Es gibt im Sport offene Klassen und geschützte Klassen. Bei den letzteren gibt es Gewicht, Alter und Geschlecht als Kriterien. Der Superschwergewichtsmeister ist "Meister aller Klassen", weil im Prinzip der Fliegengewichtler gegen ihn antreten dürfte, aber das macht man natürlich nicht, weil der vermutlich totgeschlagen würde.
Es ist dagegen nicht üblich, geschützte Klassen für zu niedrige Körpergröße oder Vo2max einzurichten.

Das Problem ergibt sich nun dadurch, dass Semenya in einer geschützten Klasse starten will, aber nicht klar ist, ob sie die Voraussetzungen (also die "Schutzbedürftigkeit") erfüllt. (NB es ist natürlich auch nicht klar, dass sie sie nicht erfüllt, sonst wäre es kein Streitfall) Sind Genetik, Organe oder Testosteronwerte als entscheidender "Nachteil" der Frauenklasse ggü. der "offenen" (Männer)klasse zu sehen und damit als Kriterium für ein Startrecht?
Ist es gerechter, wenn man eine nicht unfair behandeln will, stattdessen hunderte (aus einer ebenfalls plausiblen Perspektive) unfair zu behandeln?

+1

mountaineer hat geschrieben:Es gibt im Sport offene Klassen und geschützte Klassen. [...]

Das Problem ergibt sich nun dadurch, dass Semenya in einer geschützten Klasse starten will

Ironischerweise ist in der Leichtathletik - wenn ich die Regel jetzt richtig interpretiere - auch "Männer" eine geschützte Klasse:

Regel 141 der internationalen Wettkampfregeln:

Geschlechtsklassen

3.Veranstaltungen nach diesen Regeln werden nach Wettbewerben vonMännern und Frauen unterschieden. Wenn ein gemischter Wettbe-werb außerhalb des Stadions oder in einer der anderen begrenztenFälle nach Regel 147 organisiert wurde, sollen getrennte Ergebnisse fürMänner und Frauen erstellt oder anderweitig angezeigt werden.

4.Ein Wettkämpfer ist berechtigt an Wettbewerben der Männer teilzunehmen, wenn er von Gesetzes wegen ein Mann und nach den Regeln und Bestimmungen teilnahmeberechtigt ist.

5.Eine Wettkämpferin ist berechtigt an Wettbewerben der Frauen teilzu-nehmen, wenn sie von Gesetzes wegen eine Frau und nach den Regeln und Bestimmungen teilnahmeberechtigt ist.

6.Das Council hat Bestimmungen zu genehmigen, um die Zulassung zu Wettbewerben der Frauen zu regeln für (a) Frauen, die sich einer Ge-schlechtsumwandlung vom Mann zur Frau unterzogen haben und (b) für Frauen mit Hyperandrogenismus. Ein Wettkämpfer, der an der Erfüllung der relevanten Bestimmungen scheitert oder sie verweigert, ist nicht teilnahmeberechtigt.

Zu Deutsch: Divers darf gar nicht starten. Das wird garantiert nicht so bleiben.

Tvaellen hat geschrieben: Mit der gleichen Argumentation müsste man Menschen über 2 m? 2.10m? 2.30 m? (Sun Ming Ming ist 2,39m groß) verbieten Basketball, Volleyball oder Handball zu spielen, einen Jan Ullrich, der schon zu Jugendzeiten - und somit ohne chemische Nachhilfe- eine vo2max von über 90 hatte, das Radfahren oder Laufen verbieten, einem Michael Phelps, der von Natur aus Schuhgröße 52 hat und somit quasi Miniflossen an den Füßen hat, das Schwimmen verbieten usw. Es gibt nun mal immer wieder welche, die außergewöhnliche biologische Werte haben und dadurch Vorteile in bestimmten Sportarten besitzen. Solange sie nicht auf künstlichem Weg erzeugt, ist das hinzunehmen, auch wenn es den herkömmlichen Vorstellungen widerspricht.

So habe ich auch immer argumentiert. Es gibt aber viele interessante und vor allem wertfrei formulierte Einschätzungen, die diesen Vergleich anzweifeln. Die Verfasser sind ganz sicher nicht verdächtig in eine diskriminierende Richtung zu argumentieren. Daher bin ich an dem Punkt nicht mehr so sicher.

Ich fände es nicht unfair, Semenya drei Optionen zu bieten: Gar nicht starten, bei den Männern starten oder bei den Frauen mit reguliertem Testosteronwert starten. Die letzte Option würde zwar von ihr "umgekehrtes Doping" verlangen, aber sie hätte immer noch Vorteile, da sie nun mal den maskulinisierten Körper aufgrund von vielen Jahren Hochtestosteron hat und der Grenzwert, bis zu dem sie regeln müsste, immer noch ein mehrfaches der typischen Frauenwerte betragen würde.

Aber die IAAF hat es schon zweimal ungeschickt angestellt und es spricht einiges dafür, dass der CAS den letzten Vorschlag auch wieder kassiert. Sie verlangen einen kaum möglichen und praxisfernen Nachweis, dass die erhöhten T-Werte 10% oder so Vorteile bieten, also Frauen quasi in den Männerbereich hieven. Ungeachtet der wie oben überschlagen 12-15% typischen Unterschieden zwischen Männern und Frauen sind aber natürlich 3-5% systematischer Vorteil genug, um eindeutig zu dominieren. So in dem Bereich dürfte es sein, wenn man die 2:00-03 der regulierten Semenya mit 1:54 der unregulierten vergleicht. D.h. 10% Vorteil bringt das erhöhte T vermutlich nicht. Aber es bringt genug, wie in nahezu jedem Rennen mit Semenya deutlich wird.

leviathan hat geschrieben:.. Dann verbliebe tatsächlich die Kategorie X. Diese wäre natürlich voll von Ungerechtigkeiten. Das nun wieder wäre kaum lösbar, wenn man nicht in eine Feingliederung gehen würde analog zu den Paralympics. Beim Scheiben dieser Worte juckt es sofort in den Fingern zu unterstreichen, daß es hier nicht um körperliche Behinderung geht. Als Funktionär wird man sich es also eher dreimal überlegen, diese heiße Kartoffel anzufassen.

Bei den Paralympics sind der "Feingliederung" Grenzen gesetzt. Ganz einfach, weil man irgendwann nicht mehr genug Athleten für einen Wettbewerb zusammenkriegt. Genauso wird es bei den Transgendern sein: unterteilte man diese noch weiter, entstünden Rennen mit 3 oder weniger Teilnehmern.

Das Leben ist nun mal ungerecht, besser gesagt ist Gerechtigkeit eine menschliche "Erfindung."
Absolute Gerechtigkeit kann es daher im Sport nicht geben.

Der Aufhänger der Diskussion sind die Connecticut-Hallen-Meisterschaften der U17 oder U16 – das ist nach meinem Verständnis (ich habe Niveau und Zweck der Veranstaltung jetzt nicht weiter recherchiert) so als würden wir hier die Gerechtigkeit der Ergebnisse der oberbayrischen Schulhallenmeisterschaften diskutieren. Das ist doch völlig in Ordnung, dass hier Inklusion wichtiger ist als Platzierungen, Konkurrenz und Zuschauerwünsche. Die können da von mir aus auch Rollis bei der Läufern starten lassen, wenn's den pädagogischen Zielen dient. Ich glaube auch nicht, dass die Drittplatzierte irgendwelche Nachteile in der sportlichen Karriere haben wird, da hier Zeiten, Entwicklung und Talent/Potential wichtiger sind als irgendwelche Platzierungen in der Jugend. Die Vorstellung, dass Transgender in Zukunft die Diamond League oder Olympischen Spiele fluten werden, klingt für mich erst einmal nach einer unbegründeten moralischen Panik. Jedenfalls überzeugt mich das oben verlinkte Beispiel nicht.

Kepler hat geschrieben:Der Aufhänger der Diskussion sind die Connecticut-Hallen-Meisterschaften der U17 oder U16 – das ist nach meinem Verständnis (ich habe Niveau und Zweck der Veranstaltung jetzt nicht weiter recherchiert) so als würden wir hier die Gerechtigkeit der Ergebnisse der oberbayrischen Schulhallenmeisterschaften diskutieren. Das ist doch völlig in Ordnung, dass hier Inklusion wichtiger ist als Platzierungen, Konkurrenz und Zuschauerwünsche. Die können da von mir aus auch Rollis bei der Läufern starten lassen, wenn's den pädagogischen Zielen dient. Ich glaube auch nicht, dass die Drittplatzierte irgendwelche Nachteile in der sportlichen Karriere haben wird, da hier Zeiten, Entwicklung und Talent/Potential wichtiger sind als irgendwelche Platzierungen in der Jugend. Die Vorstellung, dass Transgender in Zukunft die Diamond League oder Olympischen Spiele fluten werden, klingt für mich erst einmal nach einer unbegründeten moralischen Panik. Jedenfalls überzeugt mich das oben verlinkte Beispiel nicht.

Für Dich ist das vielleicht in Ordnung. Für mich jedoch nicht, auch wenn Du mich jetzt menschnedverachtend von der Seite angreifst.
Ich würde keine Mädchen zu so eine Freakshow mehr schicken.

Vielleicht ist das Bevorzugen einer Person für Dich in Ordnung, wenn 1000 andere dadurch leiden müssen. Für mich eben nicht. Das hat überhaupt nichts mit Inklusion zu tun.
Und wenn Du meinst, dass bei Meisterschaften Platz 1 oder Platz 3 eben keine Rolle spiel, dann hast Du vom Leben nichts verstanden. Von pädagogischen Zielen ganz zu schweigen... was lernen die Kinder daraus? Leistung lohnt nicht, guter Anwalt schon.

Übrigens, welche Panik?:
https://www.watson.ch/imgdb/79a0/Qx,A,2 ... 5912005998

Kepler hat geschrieben:Der Aufhänger der Diskussion sind die Connecticut-Hallen-Meisterschaften der U17 oder U16 – das ist nach meinem Verständnis (ich habe Niveau und Zweck der Veranstaltung jetzt nicht weiter recherchiert) so als würden wir hier die Gerechtigkeit der Ergebnisse der oberbayrischen Schulhallenmeisterschaften diskutieren. Das ist doch völlig in Ordnung, dass hier Inklusion wichtiger ist als Platzierungen, Konkurrenz und Zuschauerwünsche.

Finde ich nicht. Die "echten" Mädels haben sich da sicher für reingehängt und was ist das für ein Zeichen? Da kann man ja auch Doping in der Kreisklasse bzw. beim Volkslauf legalisieren und dann will ich mal sehen wie die "Community" hier noch sagt, dass das ja ok ist.
Ich hab nichts gegen irgendwelche geschlechtlichen oder sonstigen Subgruppierungen. Aber wenn Unterteilungen irgendwo unternommen werden, dann sollten sie sauber vorgenommen werden. Oder man lässt in Zukunft alle einfach zusammen laufen, aber das ist dann ja auch wieder blöd. Das wäre aber mal echte Gleichberechtigung.

Tvaellen hat geschrieben:einen Jan Ullrich, der schon zu Jugendzeiten - und somit ohne chemische Nachhilfe- eine vo2max von über 90 hatte,

Glaube ich beides nicht. Schließlich kam er schon mit 13 in die berüchtigte Ostberliner Elite"schule".
Wer hat denn wann die über 90 gemessen?

Tvaellen hat geschrieben:Was die IAAF vor hat mit dem Zwang, Hormone zu schlucken, wird den CAS meines Erachtens nicht überleben.

Gut möglich. Prozessiert, und gewonnen, hat beim letzten Mal Dutee Chand (nicht Caster), siehe hier mit Link zum CAS-Urteil.

Tvaellen hat geschrieben:Wenn sie biologisch gesehen eine Frau ist - und das haben nicht nur irgendwelche Anwälte behauptet- sondern das oberste Sportgericht im Weltsport entschieden, ist sie eine Frau. Punkt, Ende der Diskussion.

Soso "biologische" Frauen haben haben also neuerdings von Geburt an keine Gebärmutter oder Eierstöcke, innenliegende Hoden und den Testosteronwert und Körperbau eines Mannes. Sehr interessant. Da muss ich wohl nochmal zur Anatomienachhilfe für LGBT Aprobation gehen.

Rolli hat geschrieben:Für mich jedoch nicht, auch wenn Du mich jetzt menschnedverachtend von der Seite angreifst.
Ich würde keine Mädchen zu so eine Freakshow mehr schicken.

Die Wortwahl "Freak" für andere Sportler finde ich in der Tat verachtend. Bei Pistorius war ich auch gegen einen Start bei den Nichtbehinderten. Aber ich hätte seine Läufe nie als Freakshow bezeichnet.

bones hat geschrieben:Die Wortwahl "Freak" für andere Sportler finde ich in der Tat verachtend. Bei Pistorius war ich auch gegen einen Start bei den Nichtbehinderten. Aber ich hätte seine Läufe nie als Freakshow bezeichnet.

Dito.
Besonders lustig (oder eher unangenehm), wenn sich dieselben Leuten, die freimütig Beleidigungen verteilen rasend schnell selbst angegriffen fühlen:

Rolli hat geschrieben:Ja. Ich habe eine Meinung dazu. Hast Du Probleme mit meiner Meinung? Dass es eine verbindliche Meinung sein sollte, hast Du Dir selbst zusammen gedichtet.

Ich habe zu dem Thema keine abschließende Meinung. Ich kann durchaus verstehen, wenn man gegen den Start von diesen Sportlerinnen ist, bzw. sehe selbst die Notwendigkeit irgendeiner begrenzenden Regel. Man kann das Thema trotzdem in einem anderen Ton diskutieren und vor Allem die eigene Hybris ein bisschen reduzieren - Niemand außerhalb der Gerichte und der involvierten medizinischen Gutachter weiß sicher, welche Eigenschaften Semenya hat.

listrahtes hat geschrieben:Soso "biologische" Frauen haben haben also neuerdings von Geburt an keine Gebärmutter oder Eierstöcke, innenliegende Hoden und den Testosteronwert und Körperbau eines Mannes. Sehr interessant. Da muss ich wohl nochmal zur Anatomienachhilfe für LGBT Aprobation gehen.

Biologische Männer haben von Geburt an auch keine Vagina.

listrahtes hat geschrieben:Soso "biologische" Frauen haben haben also neuerdings von Geburt an keine Gebärmutter oder Eierstöcke, innenliegende Hoden und den Testosteronwert und Körperbau eines Mannes. Sehr interessant. Da muss ich wohl nochmal zur Anatomienachhilfe für LGBT Aprobation gehen.

In Biologie nicht aufgepasst? Das biologische Geschlecht wird beim Menschen immer noch durch Geschlechtschromosomen festgelegt. Alles andere sind genetische und/oder psychische Entwicklungen oder Ausprägungen. Ein Mensch mit XX-Chromosom ist und bleibt biologisch eine Frau, ob mit oder ohne Hoden, mit oder ohne Gebährmutter Selbst menschliche Zwitter haben ein biologisches Geschlecht.

Gruss Tommi

AchatSchnecke hat geschrieben:Biologische Männer haben von Geburt an auch keine Vagina.

Doch, manchmal schon https://www.welt.de/gesundheit/article2 ... leich.html

Gruss Tommi

Was für mutige Frauen und Männer bei der IAAF, die das alles einigermaßen unter einen Hut zu bringen versuchen und dann den "Leuten" gegenüber zu vertreten.

Da habe ich es mit meinem Rasen im Garten einfach. Klar treibt der bereits, aber ich weiß, dass es noch starken Frost geben kann. Also lasse ich die Finger vom Rasenmäher.

Knippi

bones hat geschrieben:Die Wortwahl "Freak" für andere Sportler finde ich in der Tat verachtend. Bei Pistorius war ich auch gegen einen Start bei den Nichtbehinderten. Aber ich hätte seine Läufe nie als Freakshow bezeichnet.

Habe ich andere Sportler als Freaks bezeichnet? Behindertensportler?
Nein, ich habe so eine Veranstaltung als Freakshow bezeichnet, wo die Regeln offensichtlich gebrochen werden und noch Unterstützer finden. Unfairness und Gesetzenslöckenausnutzer sind für mich keine Sportler sondern Freaks.

Sie war wegen Regelverstoß auch ein Freak:

http://www.spiegel.de/einestages/boston ... 42856.html

bones hat geschrieben:Sie war wegen Regelverstoß auch ein Freak:

http://www.spiegel.de/einestages/boston ... 42856.html

Vergleicht Du jetzt den Frauensportheldin mit den 2 Jungs, die bei Mädchen die Siegerlorbeeren abräumen wollen?

Nein, ich weise auf Regelverstöße hin.

Ach im Prinzip sind wir uns ja alle einig, dass es unbefriedigend ist so wie es aktuell ist. Es gibt eben mehr als zwei Geschlechter und der Sport muss darauf reagieren. Schade eigentlich, dass Semenya kein Fussball spielt, das wäre lustig geworden.

bones hat geschrieben:Nein, ich weise auf Regelverstöße hin.

Puh... ich dachte schon...

JoelH hat geschrieben:Ach im Prinzip sind wir uns ja alle einig, dass es unbefriedigend ist so wie es aktuell ist. Es gibt eben mehr als zwei Geschlechter und der Sport muss darauf reagieren. Schade eigentlich, dass Semenya kein Fussball spielt, das wäre lustig geworden.

Was auch interessant ist, warum noch kein Mädchen in der Männerklasse starten will.

Heute schon übers Geschlecht nachgedacht? Es gibt derer bereits über 70.

Von mir aus können die > 68 anderen Varianten ja ihre eigenen "Queerlympics" abhalten. I couldn't care less. Aber wenn "umgebaute" Männer bei den Damenveranstaltungen teilnehmen, dann finde ich das schon krank.

Rolli hat geschrieben:Was auch interessant ist, warum noch kein Mädchen in der Männerklasse starten will.

Vielleicht bei Gymnastik o. ä.

dicke_Wade hat geschrieben:In Biologie nicht aufgepasst? Das biologische Geschlecht wird beim Menschen immer noch durch Geschlechtschromosomen festgelegt. Alles andere sind genetische und/oder psychische Entwicklungen oder Ausprägungen. Ein Mensch mit XX-Chromosom ist und bleibt biologisch eine Frau, ob mit oder ohne Hoden, mit oder ohne Gebährmutter Selbst menschliche Zwitter haben ein biologisches Geschlecht.

Gruss Tommi

Wäre schön wenn es so simpel wäre. Sicher ist das die mit wichtigste Unterscheidung, welche jedoch von mehreren Begleitfaktoren mitdeterminiert wird. Für die "Frau" als geschützte klasse im Sport ist die chromosomale Bestimmung ebenfalls nur einer von mehreren relevanten Faktoren. Eine Frau in dem Sinne ist Semanaya nicht.

Im Grunde ist die Differenzierung von Geschlecht innerhalb der beiden Pole XY und XX fließend und es existiert eine enorme Bandbreite an geschlechtlicher Ausprägung.

Die Debatte ist ja nicht neu, sondern dauert z.B. im Falle von Andraya Yearwood (der zweitplatzierten Sprinterin ganz links in Rollis Eingangspost) seit knapp zwei Jahren an. Wer sich für die Hintergründe und die Personen interessiert, über die diskutiert wird, findet in diesem Artikel über zwei Transgender-Athleten (Yearwood und den Wrestler Mack Beggs) einige interessante Informationen und Einblicke: How two transgender athletes are fighting to compete in the sports they love.

"Männer können auch eine P*ssy haben"
"Mein Weg von einer weißen Frau zu einem jungen Mann mit Migrationshintergrund"

http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 53875.html

Ich blick nicht mehr durch

bones hat geschrieben:Die Wortwahl "Freak" für andere Sportler finde ich in der Tat verachtend. Bei Pistorius war ich auch gegen einen Start bei den Nichtbehinderten. Aber ich hätte seine Läufe nie als Freakshow bezeichnet.

Bei Pistorius lag der Fall insofern ähnlich, als man befürchtete, er würde wegen seiner Prothesen einen unfairen Vorteil gegenüber Sportlern mit zwei normalen Beinen haben. Er ist aber neben Markus Rehm bisher der einzige Behinderte mit so einem Luxusproblem. In der Regel ist ein behinderter Sportler von der Leistungsfähigkeit eines Nichtbehinderten weit entfernt.

Rolli hat geschrieben:Was auch interessant ist, warum noch kein Mädchen in der Männerklasse starten will.

Dieses Problem tritt im Behindertensport dauernd auf: Jeder will als möglichst eingeschränkt klassifiziert werden um dann mit Athleten zu starten, welche einem körperlich nicht gewachsen sind. Nur wenige "Tapfere" starten "Eine Klasse höher."

Rolli hat geschrieben:Was auch interessant ist, warum noch kein Mädchen in der Männerklasse starten will.

Wie das regeltechnisch bei leichtatlethischen Disziplinen aussieht, wenn sich eine Frau tatsächlich mit voller Absicht aus welchen Gründen auch immer mit den Männern messen will, weiß ich nicht. Also, ob sie überhaupt in irgendeiner Disziplin bei den Männern melden könnte.

Ich weiß nur, wie das im Fußball aussieht. Im FVM, zum WdFV gehörig, dürfen Mädchen/ Frauen bis einschließlich B- Jugend mit den Jungs/ Männern spielen.
Ich habe drei Spielerinnen in meiner Mannschaft, die nach momentanem Stand nach der B- Jugend nicht zu den Frauen wechseln wollen, weil sie keine Lust dazu haben. Zwei von ihnen sind von den fussballerischen Fähigkeiten und dem Körperbau allemal in der Lage, um auf Kreisklassenniveau mit Männern mitzuhalten. Da der Verband dann aber um seine Frauenfussballmannschaften fürchtet, müssen sie als A- Jugendliche zwangsweise wechseln. Das ist in der Jugendspielordnung klar definiert. Eine mit Ausnahmegenehmigung bei den Männern spielende Frau ist mir im Bereich des FVM nicht bekannt.

Wundert wenig, beim Fussball gibt's ja auch kein divers, von Homosexuell ganz zu schweigen. Da spielen ja nur die ganz harten Männer. Man bedenke wann beim Fussball überhaupt erst Frauen zugelassen wurden...