Gleichberechtigung 2.0

[ruca]

Wie das regeltechnisch bei leichtatlethischen Disziplinen aussieht, wenn sich eine Frau tatsächlich mit voller Absicht aus welchen Gründen auch immer mit den Männern messen will, weiß ich nicht. Also, ob sie überhaupt in irgendeiner Disziplin bei den Männern melden könnte.

Geht laut IWF-Regeln nicht.

https://forum.runnersworld.de/forum/...=1#post2566146

[19Markus66]

Wie das regeltechnisch bei leichtatlethischen Disziplinen aussieht, wenn sich eine Frau tatsächlich mit voller Absicht aus welchen Gründen auch immer mit den Männern messen will, weiß ich nicht....

Warum sollte sie denn? Besser, als Frau allen davonlaufen, als bei den Männern hinterher zu laufen.

Deshalb wird auch kein Transgender im Sport jemals als Mann ohne Hoden auftreten, sondern immer als Frau mit Muskeln und hohem Testosteron- Wert.

[Czynnempere]

@JoelH: Ja und die ersten Prämien für die Nationalelf.

@19Markus66: Was oder ob sie was davon hätte, war nicht die Fragestellung. Nur, ob sie dürfte. Rucas link sagt: Sie darf nicht.

[Zak_McKracken]

Warum sollte sie denn? Besser, als Frau allen davonlaufen, als bei den Männern hinterher zu laufen.

Deshalb wird auch kein Transgender im Sport jemals als Mann ohne Hoden auftreten, sondern immer als Frau mit Muskeln und hohem Testosteron- Wert.

Ich habe auch keine Lösung für den Diskussionsgegenstand, die allen Problemfällen gerecht würde, das nur vorweg. Aber für das Individuum eine mutmaßliche Motivationslage zu skizzieren, führt auch nicht zu einer gerechten Regelung, sondern ist eine argumentative Sackgasse.

Warum sollte ein nicht eindeutig als Frau oder Mann zu klassifizierendes Individuum sich bei den Männern registrieren wollen? Naja, vielleicht weil dieses Individuum sich als Mann fühlt und das so will? Bei der Abwägung kann man ja nicht grundsätzlich unterstellen, dass die Wahl auf die Geschlechtsklasse fiele, in der die beste Platzierung zu erreichen ist (also Frauen-Wettkampf). Das wäre eine ähnliche Unterstellung wie das "Argument" gegen die sog. Homo-Ehe, dass nach Einführung der Ehe für alle massenhaft gleichgeschlechtliche heterosexuelle Freundespaare ohne andersgeschlechtlichen Partner zum Zweck der Steuerersparnis heiraten würden.

Dann wollte ich noch etwas zu der angeblich eindeutigen Sache mit den Geschlechtschromosomen anmerken, obwohl dazu schon einiges gesagt wurde: es gibt auch Menschen mit marmorierter Chromosomenlage. Das heißt, der Körper besteht aus Zellen mit einem Chromosomensatz, und solchen, mit einem anderen. Das ist m.W. relativ häufig bei Trisomie und mildert diese, wenn relativ viele Zellen ohne überzähliges Chromosom vorhanden sind, kommt aber auch bei Geschlechtschromosomen vor (allerdings wohl enorm selten). Zudem habe ich tatsächlich einmal in meinem Leben eine XY-Frau kennengelernt, die äußerlich eine durchaus attraktive Frau war und sich auch so empfand, aber erst als junge Erwachsene von ihrer genetischen Besonderheit und dem damit zusammenhängenden Umstand ihrer Unfruchtbarkeit erfahren hat. Ich würde es aufgrund der phänotypisch 100% weiblichen Erscheinung als hochgradig ungerecht empfinden, wenn man eine solche Frau (so sie denn sportlich ambitioniert gewesen wäre) bei den Männern hätte starten lassen.

Und auch ein Gedanke zu der Geschlechtsklasseneinteilung "Männer+divers" vs. "eindeutige Frauen", der mir den praktikabelsten Ansatz zu bieten, aber auch nicht unproblematisch zu sein scheint: gibt es nicht auch Sportarten, wo das Leistungsniveau der Männer wegen der geringeren Zahl der Sporttreibenden in dieser Disziplin tendenziell geringer ist? Hätte sich ein Individuum mit einer ähnlichen körperlichen Disposition wie Caster Semenya für Tanzen als Sport entschieden, bestünde nach reinen Erfolgskriterien vielleicht ein Anreiz, als männlicher Part im Paartanz oder Eistanz anzutreten, weil es zwar reichlich gute Frauen, aber wenig ähnlich gute Männer gibt. Will man dann in solchen Fällen die Geschlechtsklasse "Mann" zur geschützten erklären? Wonach soll für eine jeweilige Disziplin entschieden werden, ob die "diversen" zu den Männern oder zu den Frauen zuzulassen sind? Nach "Anmut" vs. "Athletik"? Führt das nicht geradewegs in die Sexismus-Hölle?

Alles in allem ist es ein Problem, bei dem ich froh bin, es nicht lösen zu müssen, weil es immer einfacher ist, Mängel der Lösung aufzuzeigen als eine bessere Alternative...

[19Markus66]

Warum sollte ein nicht eindeutig als Frau oder Mann zu klassifizierendes Individuum sich bei den Männern registrieren wollen? Naja, vielleicht weil dieses Individuum sich als Mann fühlt und das so will?

Ich würde in erster Linie gewinnen wollen, egal wie ich mich fühle.

Bei der Abwägung kann man ja nicht grundsätzlich unterstellen, dass die Wahl auf die Geschlechtsklasse fiele, in der die beste Platzierung zu erreichen ist (also Frauen-Wettkampf).

Natürlich kann man das (s.o.). Ich kann mir umgekehrt nicht vorstellen, das eine Frau darauf besteht, chancenlos bei den Männern zu starten, weil sie sich gerade so maskulin fühlt.

Das wäre eine ähnliche Unterstellung wie das "Argument" gegen die sog. Homo-Ehe, dass nach Einführung der Ehe für alle massenhaft gleichgeschlechtliche heterosexuelle Freundespaare ohne andersgeschlechtlichen Partner zum Zweck der Steuerersparnis heiraten würden.

Na und?
Ist irgendwo vorgeschrieben, das eine wie auch immer beweisbare Liebe die Voraussetzung für eine Ehe ist?

[leviathan]

Ich würde in erster Linie gewinnen wollen, egal wie ich mich fühle.

Schau Dir mal normale Straßen- oder Volksläufe an. Es ist schon fast bizarr wie manche (wahrscheinlich die meisten) Männer sich verhalten, wenn Sie von einer Frau überholt werden. Da is nix mehr mit Pacing Strategie oder vernünftiger Renneinteilung. Da kann nicht sein, was nicht sein darf. Und solche Individuen wollen dann freiwillig im Frauenfeld laufen, nur um zu gewinnen? Die fühlen sich ja schon am Start als Verlierer. Und zugegeben... ich bin da auch nicht frei von

Und nach ein paar Bier geben das auch viele zu

[19Markus66]

Schau Dir mal normale Straßen- oder Volksläufe an. Es ist schon fast bizarr wie manche (wahrscheinlich die meisten) Männer sich verhalten, wenn Sie von einer Frau überholt werden. Da is nix mehr mit Pacing Strategie oder vernünftiger Renneinteilung. Da kann nicht sein, was nicht sein darf. Und solche Individuen wollen dann freiwillig im Frauenfeld laufen, nur um zu gewinnen? Die fühlen sich ja schon am Start als Verlierer....

Es geht ja nicht um Machos, sondern um Transgender, welche +- beiden Geschlechtern angehören.
Und diese Sportler(innen) starten alle als weibliche Erscheinung bei den Frauen, niemals z.B. mit Bart.

[leviathan]

Es geht ja nicht um Machos, sondern um Transgender, welche +- beiden Geschlechtern angehören.
Und diese Sportler(innen) starten alle als weibliche Erscheinung bei den Frauen, niemals z.B. mit Bart.

Ok, das hatte ich für alle Läufer so verstanden. Aber die anderen sind doch keine Machos. Mehr Wertschätzung kann man den Frauen doch gar nicht entgegen bringen. Wie will man denn deren Leistung mehr anerkennen, als daß man diese nicht erträgt

[19Markus66]

... die anderen sind doch keine Machos. Mehr Wertschätzung kann man den Frauen doch gar nicht entgegen bringen. Wie will man denn deren Leistung mehr anerkennen, als daß man diese nicht erträgt

Charmant die gefährliche Klippe umschifft!

[dicke_Wade]

Mehr Wertschätzung kann man den Frauen doch gar nicht entgegen bringen. Wie will man denn deren Leistung mehr anerkennen, als daß man diese nicht erträgt

Klasse! Das muss ich mir merken

[Czynnempere]

Ich hätte ja viel zu tun, wenn ich jedes Mal Minderwertigkeitskomplexe kriegen würde, wenn eine Frau mich überholt. Wer besser ist, ist halt besser. Da nagt es schon eher an mir, wenn der/die Überholende optisch deutlich älter ist...
Bei einem Zielsprint ist mir das sowas von egal, ob ich da Männlein oder Weiblein besiegen will (bzw es versuche)... Und ob das jetzt mein Geschlecht ist oder meine AK ist, da denke ich gar nicht dran. Da ist wer vor mir und den/die krieg ich noch... :-)

[Santander]

Wundert wenig, beim Fussball gibt's ja auch kein divers, von Homosexuell ganz zu schweigen. Da spielen ja nur die ganz harten Männer. 😂😂😂😂 Man bedenke wann beim Fussball überhaupt erst Frauen zugelassen wurden...

Ganz dünnes Eis. Leider war auch hier der Fussball schneller:
https://de.wikipedia.org/wiki/Frauen...3%9Fbritannien
Frauen durften ja bekanntlich erst 1975 (DM), 1983 (WM) und 1984 (Olympia) im Marathon bei Meisterschaften mitlaufen.

[Zak_McKracken]

Ich würde in erster Linie gewinnen wollen, egal wie ich mich fühle.

Und deshalb würdest Du Dich beim Boxen auch in die Kinderwettbewerbe mogeln wollen? Ich nicht, der Sieg wäre mir nichts wert, ich würde lieber bei den Männern antreten und verlieren.

Und gerade beim Laufen bleibt doch eine 2h17 im Marathon eine 2h17, egal ob ich damit 100. bei den Männern oder 1. bei den Frauen werde.

Na und?
Ist irgendwo vorgeschrieben, das eine wie auch immer beweisbare Liebe die Voraussetzung für eine Ehe ist?

Der Punkt war, dass das nicht geschehen ist. Die Ehe ist für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet worden und wird nach aktuellen Erkenntnissen nicht als Steuersparmodell für gleichgeschlechtliche Heterosexuelle benutzt. Genau so ist es einfach bloß eine Unterstellung, dass "divers" zu klassifizierende Läufer sich zwangsläufig für die Frauenwettbewerbe entscheiden würden, weil es da leichter etwas abzugreifen gibt.

Zumal außerhalb der Unterhaltungssportarten wie Fußball die meisten Sportler ohnehin nur Geld durch Sponsoren verdienen. Die Sponsoren werden sich das schon überlegen, wer ihnen mehr Werbewirkung bringt. Das kann -- je nach Hersteller und Zielgruppe -- auch schon einmal ein Transsexueller sein. Aber das geht uns nichts an, das ist Privatwirtschaft. Die Sportarten, in denen Siegprämien gezahlt werden, sind doch nur wenige, oder?

[ruca]

Die Sportarten, in denen Siegprämien gezahlt werden, sind doch nur wenige, oder?

Gerade bei den Straßenläufen ist es üblich.

Sehr transparent ist hier der Berlin-Marathon
https://www.scc-events.com/files/eve...gesamt_low.pdf

Als 1. Frau bekommst Du
40.000€.
wenn unter 2:19 werden es 70.000€, wenn Weltrekord 120.000€.

Als 2:15-Mann wärest Du in Berlin 2018 auf Platz 13 gelandet. Letzter bezahlter Platz ist der 10. (2:13:09) mit 2.000€.

Als 2:15 Frau wärest Du hingegen um 120.000€ reicher.

(Was in der Liste fehlt sind Antrittsgelder -Kipchoge war garantiert nicht billig- und was die Pacer verdienen).

[JoelH]

Ganz dünnes Eis. Leider war auch hier der Fussball schneller:
https://de.wikipedia.org/wiki/Frauen...3%9Fbritannien
Frauen durften ja bekanntlich erst 1975 (DM), 1983 (WM) und 1984 (Olympia) im Marathon bei Meisterschaften mitlaufen.

Erschreckend. Man lernt nie aus.

[bones]

https://www.dailymail.co.uk/news/art...-NOT-fair.html

[19Markus66]

Und deshalb würdest Du Dich beim Boxen auch in die Kinderwettbewerbe mogeln wollen?

Das ist natürlich maßlos übertrieben. Thema dieses Fadens sind keine Freizeitsportler mit übergroßem Ego, sondern Profis welche um Medaillen kämpfen. Und die Möglichkeit, in eine schwächere Leistungsklasse zu wechseln gibt es im Leistungssport normalerweise nicht.

Den einzig halbwegs vergleichbaren Vorgang gibt es im Behindertensport, wo Leistungsklassen nach Ausmaß der körperlichen Einschränkung üblich sind. Und hier wird, wo möglich, mit allen Mitteln um das Einordnen in eine möglichst schwache Klasse gekämpft.

Wenn es um die wirklich wertvollen Lorbeeren geht, hört der Sportsgeist auch mal auf.

https://www.youtube.com/watch?v=uqeUT5fTe3s&t=419s

Der Sieger des obigen Rennens Mc Killop ist eigentlich stark genug um eine Klasse höher zu starten (T38) wo er auch schon mehrfach gewonnen hat. Trotzdem tritt er in der schwächeren T37 an. Respekt an Stanley, der sich großartig hält, aber der Unterschied in der Leistungsfähigkeit ist deutlich zu sehen.

[ruca]

Den einzig halbwegs vergleichbaren Vorgang gibt es im Behindertensport, wo Leistungsklassen nach Ausmaß der körperlichen Einschränkung üblich sind.

Es gibt auch noch die Sportarten mit Gewichtsklassen (Boxen, Ringen, Judo usw.).

Und da musste hier und da schon mal beim öffentlichen Wiegen schon mal das letzte Fitzelchen Textil weg, damit man um Haaresbreite noch in die angetrebte Klasse passt...

[dicke_Wade]

Es gibt auch noch die Sportarten mit Gewichtsklassen (Boxen, Ringen, Judo usw.).

Und da musste hier und da schon mal beim öffentlichen Wiegen schon mal das letzte Fitzelchen Textil weg, damit man um Haaresbreite noch in die angetrebte Klasse passt...

Gerade wollte auch ich da rein grätschen, da war der Ruca schneller . Früher (ich hab da jetzt keinen Einblick mehr) wurde schon mehr als nur Textil weg gelassen. Beim Gewichtheben wurden wir naggisch gewogen. In vielen Gewichtsklassen, gerade in den leichteren, trainierten viele Sportler mit höherem Gewicht. Und in der Wettkampfwoche waren diese permanent in der Sauna anzutreffen und die Ernährung wurde mehr und mehr reduziert. Reichte das nicht aus, dann wurde Stunden vor dem Wiegen chemisch nachgeholfen. Unter anderem mit Furesis (Diuretikum) und der Sportler pinkelte sich eine Gewichtsklasse herunter. Ist mittlerweile auf der Dopingliste, wenn mich nicht alles täuscht. Das ging auch anders herum, ich hab mich zwei mal eine Gewichtsklasse herauf gesoffen Probewiegen vor dem eigentlichen und ich wusste, wieviel Wasser ich in mich reinwürgen musste, um 100,1 Kilo zu wiegen. Anschließend alles wieder rausgekotzt und beide Male hat sich das gelohnt, da in der höheren Gewichtsklasse die Gegner schwächer waren. War das nun fair? Keine Ahnung, ich hab damals nicht drüber nachgedacht. Die Regeln verboten das nicht.

Gruss Tommi

[bones]

Caster Semenya ist auch vor dem Schweizer Bundesgericht unterlegen.

https://www.wn.de/Sport/Weltsport/Le...-Bundesgericht

[Rolli]

Das ist wahrscheinlich noch nicht das Ende der Geschichte.

[JoelH]

Das ist wahrscheinlich noch nicht das Ende der Geschichte.

Na ja, was bleibt denn noch? Die UN und der Gerichtshof für Menschenrechte? Ansonsten hat sie alles abgeschöpft und ist zurecht gescheitert.

[klnonni]

Na ja, was bleibt denn noch? Die UN und der Gerichtshof für Menschenrechte? Ansonsten hat sie alles abgeschöpft und ist zurecht gescheitert.

+1

Die Natur ist ebend ungerecht.
Es gibt keine Gleichheit unter den Menschen sondern nur eine gleiche Wertigkeit des Individuums.


Selbst wenn man bei Wettkämpfen neben der Einteilung männlich und weiblich noch eine Wertungsgruppe intersexuell einführt, gerecht wird dies nie sein.
Auch unter den intersexuellen Mitmenschen gibt es unterschiede in wieweit sie mehr den männlichen oder den weiblichen Merkmalen zugehören - mit entsprechenden Vor- und Nachteilen für ihre sportliche Leistung.

[Rolli]

Na ja, was bleibt denn noch? Die UN und der Gerichtshof für Menschenrechte? Ansonsten hat sie alles abgeschöpft und ist zurecht gescheitert.

Die Rechtsanwälte finden noch ein Weg, um Geld zu verdienen.

[bones]

Das ist wahrscheinlich noch nicht das Ende der Geschichte.

Stimmt

https://www.sueddeutsche.de/sport/ca...etik-1.5217746