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  1. #101
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von tt-bazille Beitrag anzeigen
    02.06.2011 - 44:56
    21.07.2012 - 38:23 (mit 5k - 19:10 1,5h vorher)

    Sehr gut!

    aber
    31.05.1983 - 0
    01.06.1083 - 400m in 59,4



    Edit... Iselhorst ist nur 9,2km
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  2. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    tt-bazille (23.01.2020)

  3. #102

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    01.06.2019 Baldeggerseelauf 10 Meilen - 1:08:05 - Nike Turbo 1
    22.09.2019 Basler Bruggelauf 10 Meilen - 1:00:45 - Nike Vaporfly Next%


  4. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von arnejo:

    Rolli (23.01.2020)

  5. #103
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von arnejo Beitrag anzeigen
    01.06.2019 Baldeggerseelauf 10 Meilen - 1:08:05 - Nike Turbo 1
    22.09.2019 Basler Bruggelauf 10 Meilen - 1:00:45 - Nike Vaporfly Next%
    Wow, jetzt sind wir schon bei 12% die der Schuh bringt. Keine Angst abzuheben?

  6. #104

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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Wow, jetzt sind wir schon bei 12% die der Schuh bringt. Keine Angst abzuheben?
    Nein, man muss auch sagen beim ersten Lauf war es schon 'warm' (27°C im Schatten), beim zweiten perfekt. Das Streckenprofil war beim ersten Rennen auch noch ein bisschen anspruchsvoller, nicht viel aber immerhin.
    Natürlich macht der Schuh nicht 8 Minuten aus, viel wichtiger ist, dass ich mich im Schuh so sauwohl fühle und er mich nicht so schnell ermüden lässt finde ich.

    Noch ein kleines Beispiel; ich bin letzten Sommer meine Intervalle auf der Bahn mit den Vaporfly 4% gelaufen (mit denen ich irgendwie nie richtig warm wurde, sie sind schnell ja, aber ich hatte überhaupt keinen Halt in den Schuhen, zudem hat mich die hohe Sprengung wirklich gestört). Als ich dann den Next% gekauft hatte, bin ich mit beiden Schuhen auf die Bahn, zuerst mit den 4% 3x1000 Intervall, Päusschen und Schuhe gewechselt, und dann 3x1000 mit den Next%. Das hat sich für mich wie Tag und Nacht angefühlt der Unterschied....die Next waren so viel besser, zeitlich pro 1000 zwischen 5-10 sek. schneller.

  7. #105
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Apropos Bahn,

    am Sonntag beim Lala hab ich ein Point to Point Lauf gemacht. 34km ~ 3:10 Std. in die eine Richtung. ~28 Min. in die andere Richtung. Ich glaube ich fahr ab jetzt immer mit der Bahn, da ist man einfach schneller und auch ausgeruhter danach




    Mit der Zeit würde ich mich trotzdem nicht brüsten, hat sie doch die Bahn erzielt, nicht ich.

  8. #106

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    Zitat Zitat von tt-bazille Beitrag anzeigen
    Ich kenne die Berichte, auch deine.

    Allerdings glaube ich nicht an Verbesserungen um Minuten nur durch den Schuhwechsel bei gleichem Trainingsstand.

    Mal schauen, ob ich das dieses Jahr im Juni ausprobiere. Da wollte ich einige aufeinanderfolgende 10er machen (Oelde, Borgholzhausen, Isselhorst, Münster).
    Also beim Marathon glaube ich schon dass man da mit einigen Minuten rechnen kann. Gerade bei langen Strecken ist die Unterstützung durch die Schuhe zum Ende hin einfach grandios. Ich bin dabei sogar "nur" mit den 4% und nicht mit den Next% beim diesjährigen Berlin Marathon gelaufen, vlt. hätte ich mit den Next% auch noch die halbe Minute gepackt.

    Über 10 km habe ich mich dieses Jahr um über anderthalb Minuten verbessern können, aber viel mehr als 30 Sekunden (was natürlich schon viel ist!) würde ich den Schuhen dann doch nicht zuschreiben, das Training hatte diese Zeiten schon hergegeben. Und nicht zuletzt würde ich den Schuhen auch einen gewissen Placeboeffekt zu schreiben. Man glaubt durch diese schneller laufen zu können und kann es dann auch.

    Wie viel schneller einen diese Schuhe nun laufen lassen, ist vermutlich aber auch ziemlich individuell. Langsamer wird dadurch jedoch vermutlich keiner. Ob diese Schuhe nun schon für Läufer sinnvoll sind die für 10 km um die 50 Minuten brauchen, halte ich doch für fraglich. Da gibt es in Sachen Training und Gewicht in den meisten Fällen erstmal noch deutlich größere Verbesserungsmöglichkeiten als die Schuhe.

  9. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von V-Runner:

    Rajazy (24.01.2020)

  10. #107
    Avatar von heikchen007
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    Zitat Zitat von V-Runner Beitrag anzeigen
    Ob diese Schuhe nun schon für Läufer sinnvoll sind die für 10 km um die 50 Minuten brauchen, halte ich doch für fraglich.
    Hey, raube mir nicht meine Illusionen... :-)))
    5 km - 24:12 (08.09.2019 - Tierparklauf)
    10 km - 49:39 (06.10.2019 - Charity Walk & Run)
    HM - 1:55:10 (10.11.2019 - Teltowkanal Halbmarathon)

  11. #108

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    Aktuell läuft ja das Verfahren, ob die Vaporfly verboten werden sollen. Bin mal gespannt, was da rauskommt und wie das begründet wird.
    Die Triatleten hängen sich da an die IAAF mit dran. Auch im Triathlon sind die Vaporfly (next) im vorderen Feld nicht mehr wegzudenken:

    Cathal Dennehy, reporting in the Irish Independent, likened Nike’s shoes to “bringing a gun to a knife fight.”

    “Almost half of the top 150 marathon times in history occurred since the shoe’s arrival in 2016, and that’s no accident,” Dennehy says in the Independent.
    The effects don’t seem to have been lost on elite triathletes. All three women who made the podium in Kona (Anne Haug, Lucy Charles and Sarah Crowley) wore the Nike Vaporfly Next% according to data collected by media. Four other women who finished in the top 15 wore either the Next% or the 4%.
    https://triathlonmagazine.ca/feature...athlon-racing/

  12. #109
    Avatar von alcano
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    Hier ist die Entwicklung der letzten Jahre und er aktuelle Stand schön zusammengefasst: A New Rule Limiting Vaporfly-Like Shoes Is Coming Soon. Maybe.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

    "Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

  13. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    arnejo (23.01.2020), Rolli (23.01.2020)

  14. #110
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    Zitat Zitat von NME Beitrag anzeigen
    Aktuell läuft ja das Verfahren, ob die Vaporfly verboten werden sollen. Bin mal gespannt, was da rauskommt und wie das begründet wird.
    Interessant fände ich ja die Frage, was genau die verbieten wollen würden?

    Carbon-Elemente im Schuh? Könnte man ähnliche Effekte nicht eventuell auch mit anderen Materialien erzielen? Die Höhe der Sohle limitieren? Was würde Hoka dazu sagen? Die Rückfederkraft des Schuhs auf einen bestimmten Wert begrenzen? Aber wie wollte man das genau Messen, und vor allem bei welchen Randbedingungen? (Gewicht des Läufers, Temperatur, alter des Schuhs etc.)

    P.S.
    Beim Thema Geschwindigkeitszuwachs ist mein persönliches Bauchgefühl da ähnlich wie bei tt-bazille: Ich glaube schon, dass der Schuh jemanden um ein paar Sekunden schneller machen kann, aber Verbesserungen um Minuten halte ich dann doch für stark übertrieben.

  15. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Dartan:

    JoelH (23.01.2020)

  16. #111
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    P.S.
    Beim Thema Geschwindigkeitszuwachs ist mein persönliches Bauchgefühl da ähnlich wie bei tt-bazille: Ich glaube schon, dass der Schuh jemanden um ein paar Sekunden schneller machen kann, aber Verbesserungen um Minuten halte ich dann doch für stark übertrieben.
    Das ist auch der Meinung aller, die den Schuh nicht kennen.
    Man kann es bezweifeln und es lassen. Man kann aber auch sie kaufen und sich selbst ein Bild machen... und... die ewigen Konkurrenten, der immer 30s vor einem liefen, 30s hinter uns lassen.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  17. #112
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    P.S.
    Beim Thema Geschwindigkeitszuwachs ist mein persönliches Bauchgefühl da ähnlich wie bei tt-bazille: Ich glaube schon, dass der Schuh jemanden um ein paar Sekunden schneller machen kann, aber Verbesserungen um Minuten halte ich dann doch für stark übertrieben.
    Hier (https://www.frontiersin.org/articles...019.00079/full) gibt es unter "Supplementary Material" eine Excel-Datei, die einem die ungefähren theoretischen Zeitgewinne durch eine Verbesserung der Laufökonomie errechnet. Eine Laufökonomie-Verbesserung um 3% (durchaus realistisch) durch die Schuhe entspräche bei einer 10er-Zeit von 40 Minuten ziemlich genau einer Verbesserung von einer Minute (bei einem 27-Minuten-Läufer noch ca. 30 s).

    Das ist für mich übrigens ein Hauptproblem der Schuhe: man weiß einfach nicht, wie viel schneller sie machen. Dadurch wird es auch schwierig, Zeiten miteinander zu vergleichen, bzw. zu wissen was gelaufene Zeiten "Wert sind".
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

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  18. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    Dartan (23.01.2020)

  19. #113
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Das ist auch der Meinung aller, die den Schuh nicht kennen.
    Man kann es bezweifeln und es lassen. Man kann aber auch sie kaufen und sich selbst ein Bild machen...
    Ich bin Besitzer des Schuhs...

    Um für mich wirklich belastbare Zahlen zu bekommen, bin ich mit dem Schuh aber bisher einfach zu wenige WKs gelaufen. Und außerdem finde ich es aufgrund unterschiedlicher Randbedingungen meist eh sehr problematisch, zwei Zeiten "blind" zu vergleichen. Ich finde den Schuh ja auch absolut klasse, finde ihn super angenehm zu laufen und habe durchaus das Gefühl, dass er mich etwas schneller macht. Aber dennoch habe ich den Eindruck, dass einige hier den Einfluss des Schuhs maßlos überschätzten.

  20. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Dartan:

    klnonni (23.01.2020), Rajazy (24.01.2020), tt-bazille (23.01.2020), Tvaellen (24.01.2020)

  21. #114
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen

    Das ist für mich übrigens ein Hauptproblem der Schuhe: man weiß einfach nicht, wie viel schneller sie machen. Dadurch wird es auch schwierig, Zeiten miteinander zu vergleichen, bzw. zu wissen was gelaufene Zeiten "Wert sind".
    Nun ich sehe das eher ähnlich wie bei einem Fußballspiel.
    Über den Ausgang wird kurzfristig gestritten aber bereits zum nächsten Spiel/Wettkampf interessiert es keine "Sau" mehr wie ein frühere Sieg zustande kam.

    Letzlich müssen wir Läufer immer noch selber laufen und es steht uns frei, welchen Schuh wir dafür anziehen.

    Meine PB auf 10 km Strassenlauf bin ich ausgerechnet unter großer Kälte und extremen und beständigen Gegenwind gelaufen...
    Theoretisch hätte ich diese PB ein Jahr später bei Rückenwind und optimalen Verhältnissen locker um 2-3 Minuten unterbieten müssen.
    Habe ich aber nicht sondern blieb ~30 Sekunden über der Zeit.
    Meine Lehre daraus - theoretisch ist vieles eindeutig aber in der Praxis entscheidet der Moment.

    Wer sagt den, dass jeder mit diesem Wunderschuh perfekt zurecht kommt?
    Ausserdem bin ich mir sicher werden andere Schuhhersteller nachziehen.

    Solange die Wunderschuhe für jeden theoretisch benutzbar sind gibt es doch kein Wettbewerbsnachteil.

  22. #115

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    Ich finde egal was da jetzt rauskommt, die IAAF soll mal vorwärtsmachen! Die haben da doch schon viel zu lange nix zu gesagt. Möchte nicht wissen, wie viele Läufer sich die nicht gerade günstigen Schuhe gekauft haben, die sind dann natürlich gut verarscht worden bei einem Verbot.
    Obergrenze für die Sohle okay von mir aus, aber die Platte verbieten können sie nicht bringen, Carbonplatten gibts schon seit mitte der 90er in Laufschuhen (Reebok waren die ersten) da wären auch nicht nur Nike davon betroffen.....ich freue mich jedenfalls schon auf die neuen Saucony Treter im Sommer...

  23. #116
    Avatar von Spiridon08
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    Als jemand der auch sowohl den 4% als auch den Next% gleichzeitig in Betrieb hat, kann ich mich zunächst den meisten Besitzern nur anschließen: Beide Schuhe sind richtig schnell, der 4% ist aber gerade an der Ferse sehr instabil. Beim Next% ist das viel besser, ansonsten hat mir der vom Tragegefühl aber mehr Probleme gemacht (hatte am Anfang direkt eine Blase an der Achillesferse, was sehr ungewöhnlich ist). Die Next% kann man ja auch in einer "custom" Version kaufen, für mich wären vermutlich die Next% mit Flyknit-Obermaterial optimal (aber noch nicht versucht).

    Dann fehlt mir in der Diskussion immer wieder ein Aspekt, den ich auch hier im Faden schon mal beschrieben habe: Die Schuhe der Vaporfly-Serie bestechen (für mich) vor allem durch die sonst ungewöhnliche Kombination von hoher Sprengung (v.a. 4%), viel Komfort (viel Schaum) und sehr geringem Gewicht. Das ist insbesonders für HM und M sehr angenehm und (ich zumindest) bin alleine deswegen mit den Schuhen schneller auf diesen Distanzen. Diese Eigenschaften mag es bei vereinzelten Modellen der Konkurrenz auch geben oder schon gegeben haben (habe aber nie Derartiges gefunden), aber bis dato ging viel Komfort eigentlich fast immer auf Kosten des Gewichts, sodass (für mich) die Schuhauswahl auf den langen Strecken immer ein Kompromiss darstellte.

    Dann ist der psychologische Effekt sicherlich nicht zu unterschätzen, es stimmt schon, dass die Schuhe einem einreden schnell zu sein.

    Ich hoffe, die Schuhe werden nicht verboten, sondern haben einen Entwicklungswettkampf zwischen den Herstellern ausgelöst, damit dann auch irgendwann für jeden etwas dabei ist. Es scheint ja in die Richtung zu gehen, beim Houston-Marathon wurden Läufer mit Adidas-Prototypen gesichtet, die auch extrem dicke Sohlen haben und vermutlich auch eine Karbonplatte haben.

    https://www.runnersworld.com/uk/gear...half-marathon/
    10km: 37:43 (DEULUX Lauf 2018, Langsur)
    20km: 1:17:50 (20km Bruxelles 2019)
    HM: 1:20:52 (Route du Vin 2019, Remich)
    M: 2:56:50 (Bienwaldmarathon 2019)

  24. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Spiridon08:

    klnonni (23.01.2020)

  25. #117

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    Zitat Zitat von Spiridon08 Beitrag anzeigen
    Diese Eigenschaften mag es bei vereinzelten Modellen der Konkurrenz auch geben oder schon gegeben haben (habe aber nie Derartiges gefunden), aber bis dato ging viel Komfort eigentlich fast immer auf Kosten des Gewichts, sodass (für mich) die Schuhauswahl auf den langen Strecken immer ein Kompromiss darstellte.
    Die wahre Wunderwaffe von Nike ist eben nicht die überall diskutierte Carbonplatte, sondern der ZoomX Foam! Leichter als alle anderen + am meisten Energierückgewinnung. Diese Kombination macht die Vapis so gut..und leicht.
    Weiss irgendjemand, wie es da mit dem Patent aussieht? (Laufzeit)

  26. #118
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von arnejo Beitrag anzeigen
    Die wahre Wunderwaffe von Nike ist eben nicht die überall diskutierte Carbonplatte, sondern der ZoomX Foam! Leichter als alle anderen + am meisten Energierückgewinnung. Diese Kombination macht die Vapis so gut..und leicht.
    Weiss irgendjemand, wie es da mit dem Patent aussieht? (Laufzeit)
    Reebok nutzt z.B. auch Pebax (->Floatride), allerdings mit deutlich weniger Energierückgewinnung als der ZoomX (sogar weniger als der Boost). Patente hält Nike dabei wohl v.a. auf das Schuhdesign und andere Firmen könnten theoretisch auch mit Pebax arbeiten, das ist aber (aktuell noch?) sehr teuer.

    Hier kannst du alles detailliert nachlesen: The Race to Build the World’s Fastest Running Shoe
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  27. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    arnejo (23.01.2020), Kerkermeister (23.01.2020), klnonni (23.01.2020)

  28. #119

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Reebok nutzt z.B. auch Pebax (->Floatride), allerdings mit deutlich weniger Energierückgewinnung als der ZoomX (sogar weniger als der Boost). Patente hält Nike dabei wohl v.a. auf das Schuhdesign und andere Firmen könnten theoretisch auch mit Pebax arbeiten, das ist aber (aktuell noch?) sehr teuer.

    Hier kannst du alles detailliert nachlesen: The Race to Build the World’s Fastest Running Shoe
    Danke @alcano
    ..ich glaub Du hast den Artikel schon mal irgendwo gepostet, auf jedenfall sehr interessant.

    Verstehe ich überhaupt nicht, warum andere Firmen da nicht auf den Zug aufspringen, teuer hin oder her, die investieren ja auch Unsummen in neue Technologien etc.
    EVA + Boost können da einfach nicht mithalten.

  29. #120

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    Zitat Zitat von arnejo Beitrag anzeigen
    Verstehe ich überhaupt nicht, warum andere Firmen da nicht auf den Zug aufspringen, teuer hin oder her, die investieren ja auch Unsummen in neue Technologien etc.
    Weil ich halt glaube, dass Technologie nur einer der Erfolgsfaktoren ist und der Zug für die anderen schon davongefahren ist.
    Neben Technologie, dem Aufbau sehe ich noch die Psychologie und den Durchdringungsgrad (besseres Wort fällt mir gerade nicht ein) als kritische Erfolgsfaktoren. Siehe mein Beispiel von oben mit den drei Ironwomen und dem Verbreitungsgrad. Sowas schaukelt sich halt kräftig nach oben. Solange die Schuhe noch nicht verboten sind, müsste schon einen sehr guten Grund haben, KEINE Vaporfly einzusetzen, wenn man die Möglichkeit hat.

    Nike hat da ein Meisterstück abgeliefert, das kann ich nicht anders sagen.

  30. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von NME:

    arnejo (23.01.2020)

  31. #121
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    und andere Firmen könnten theoretisch auch mit Pebax arbeiten, das ist aber (aktuell noch?) sehr teuer.
    Was heißt in dem Zusammenhang "sehr teuer"?

    Ich habe eben mal im Netz geschaut... Pebax-Granulat bekommt man in kleinen Mengen für 11-15USD pro KG, in den Mengen, in denen es Nike verarbeitet, werden es deutlich (!!!) unter 10$ pro KG sein.

    Pro Schuh werden es nicht mehr als 150g sein, braucht man also ca. 300g pro Paar, also deutlich unter 3$ pro Paar.

    Klar, der bisherige Schaum wird sich eher im Centbereich bewegen aber wenn man für die 3$ mehr Materialaufwand vom Endkunden >30$ mehr verlangen kann (Die Nikes liegen hier weit drüber), dann wird die Rechnung mehr als aufgehen...

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)


  32. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    Kerkermeister (23.01.2020)

  33. #122
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Was heißt in dem Zusammenhang "sehr teuer"?
    Mit Pebax arbeiten wohl die meisten Laufschuhhersteller irgendwie, siehe unten auf dieser Seite (https://www.pebaxpowered.com/en/) unter "Some brands using Pebax® technology". Bloß haben die meisten offensichtlich (noch?) keinen Schaum, der gut genug wäre.

    Das "teuer" habe ich aus dem oben verlinkten Artikel. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie viel Pebax für so einen Schuh draufgeht, welche Auswirkungen das sonst noch in der Herstellung hat (kann das mit denselben Maschinen gemacht werden?), wie viel in der Entwicklung steckt und wie sich das alles kostenmäßig auswirkt.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

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  34. #123
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    wie viel in der Entwicklung steckt
    Jupp. Und gerade beim Vaporfly ist auch der Punkt "Marketing" nicht zu vergessen von TV-Spots über das Sub2-Rennen bis hin zu "normalem" Sponsoring.

    Man darf auch den Fehler nicht machen, die Herstellungskosten mit den Verkaufskosten 1:1 zu vergleichen. Ist jedes Jahr lustig, wenn selbsternannte Experten meckern, wenn ein Handy mit gut 200$ Herstellungskosten für 800$ verkauft wird. Das ist keine Abzocke sondern eine ganz normale Spanne, ohne die man am Ende Verlust einfahren würde, da noch viele "unterwegs" ihre Hände aufhalten. Dies macht nicht nur dieser Hersteller so sondern alle, die überleben wollen und vernünftig rechnen können. Die anderen freuen sich aber sehr, dass es immer den Gleichen trifft...

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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  35. #124
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Spiridon08 Beitrag anzeigen
    Dann ist der psychologische Effekt sicherlich nicht zu unterschätzen, es stimmt schon, dass die Schuhe einem einreden schnell zu sein.
    Ich kann mir aber keinen (!!!) psychologischen Vorteil auf einem Laufband und unter Laborbedingung, wo einige Tess und Vergleiche durchgeführt wurden, vorstellen. Und es wurden dabei deutliche Unterschiede bei VO2 und Laufökonomie festgestellt. Klar, es gibt Unterschiede, wie jemand die Vorteile umsetzen (auf die Straße bringen) kann, es ist und bleibt ein Vorteil. Bei den einen 30s/10km bei dem anderen 90s/10km.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  36. #125
    Avatar von aigina
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    Zitat Zitat von arnejo Beitrag anzeigen
    .....ich freue mich jedenfalls schon auf die neuen Saucony Treter im Sommer...
    ich auch

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