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  1. #26
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Ich leite nichts ab sondern schreibe, genau wie Du, dass man einige Distanzen pushen kann, was sogar ein Rückschritt auf anderen bedeuten kann, und zwar gar nicht von so weit entfernten Strecken.

    Die Werte bilden nur die ab was möglich ist wenn man sein Training äquivalent gestaltet der jeweiligen Distanz angepasst.
    Und was bedeutet "äquivalent", wenn man z.B unterschiedliche Läufertypen hat? (oben beschrieben) Hier sollte man sich deutlicher mehr auf die Schwächen und Stärken konzentrieren, was keine tabellarisch aufgestellte Formel hergeben kann.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  2. #27
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Und was bedeutet "äquivalent"
    Wenn du dein Training vom relativen Umfang und der Intensität gleich hältst und nur distanzspezische Anpassungen vor nimmst.

    Wenn ich also mit spezifischem 10k Training eine 40:41 erreiche. Dann sollte mir mit einem entsprechenden HM-Training(splan) eine 1:30 möglich sein.

    Das ist dann aber natürlich nicht zwangsläufig auch der Fall. Wie du ja schreibst, jeder hat im allgemeinen irgendwo seine Stärken, in diesem Bereich wird er sehr wahrscheinlich immer seine beste Leistung im Verhältnis zum Aufwand bringen.

    Aber grundsätzlich ist der vDot ein guter Anhaltswert wenn man Strecken noch nicht gelaufen ist und deshalb nicht weiss wo man in dieser Beziehung steht und wie man sie angehen soll.

  3. #28
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Aber grundsätzlich ist der vDot ein guter Anhaltswert wenn man Strecken noch nicht gelaufen ist und deshalb nicht weiss wo man in dieser Beziehung steht und wie man sie angehen soll.
    Ja, was ich schon oben erwähnt habe. Trotzdem soll man die Schwächen in seinem Büchern deutlich herausstellen.

    Und vor allem dann, wenn man die Vorgaben bis auf die Kommastelle eine Sekunde befolgen möchte, wie der TE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  4. #29
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ja, was ich schon oben erwähnt habe. Trotzdem soll man die Schwächen in seinem Büchern deutlich herausstellen.

    Und vor allem dann, wenn man die Vorgaben bis auf die Kommastelle eine Sekunde befolgen möchte, wie der TE.
    Sicher kann man darauf hinweisen. Aber ich verstehe den TE schon. Zahlenaffine Menschen lieben solche Zahlenspiele.

    Aber letztlich ist das alles nur noch Makulatur sobald man an der Startlinie steht.

  5. #30
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Wenn du dein Training vom relativen Umfang und der Intensität gleich hältst und nur distanzspezische Anpassungen vor nimmst.
    Zurück zu Deinen Zauberwort "äquivalent". Was bedeutet das nun praktisch?
    Wie würdest Du, sage ich mal, einen Läufer trainieren, der Gerade 10km in 35' gelaufen ist?

    Hier kann man, muss man (!) die Vergangenheit und die langfristige Ziele können. Schon einfache DL haben da signifikante Unterschiede.
    Der gleicher man will langfristig auf Marathon, dann soll er DL länger und langsamer laufen. Will er jedoch in der Zukunft sich auf die 3000m konzentrieren, werden seine DL sehr schnell und relativ kurz gehalten. Wenn er wiederum ein 800m-Läufer war und Marathon will... Muss er sehr viel DL in sehr langsamen 5:30/km schleichen und die Muskulatur komplett von FT->ST umbauen.

    Solche Variablenvielfalt kann zwar keiner der Bücher berücksichtigen, trotzdem gerade Daniels ist der einzige Buchautor, der bestimmte Geschwindigkeiten untersagt.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  6. #31
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Praktisches Beispiel. Wenn ich den 40 Minuten Plan von Steffny benutze für 10k dann kann ich dessen 1:30 Plan für den HM benutzen. Das sollte die gleiche Preisklasse lt. Daniels sein und auch bei Steffny

  7. #32

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    ... trotzdem schreibt er bestimmte, feste Zeiten für unterschiedliche Läufertypen. Was so nicht sei kann.

    Das es keine Ausnahme ist, kann ich schon mal als Beispiel dienen:
    Danielsche 1000er Intervalle kann ich locker in 2kmT laufen und am Ende laufe ich den 10er um 3-4 Minuten langsamer.

    Das gleiche verhält sich mit der Progression in seinen Tabellen. Ich kann mit bestimmten Einheiten den Sportler dazu puschen bestimmte Strecken schneller zu laufen, was nicht bedeutet, dass er sich in der Breite so verbessert, wie die Tabellen andeuten.

    Und noch ein Kritikpunkt: ich habe vor Jahren getestet, wie es so ist, ausschließlich in den Zonen zu trainieren, was Daniels schreibt "No-Go-Area."
    ... und? Ja! Auch da habe ich an meinen Bestzeiten kratzen können, was in meinem Alter echt schon schwer ist.

    Mein Fazit:
    Daniels ja, weil er eine Struktur vorschlägt. Trotzdem, wenn man sich mit der Trainingslehre mehr auseinander gesetzt hat, ist er nicht die beste Wahl.
    Wie JoelH schon anmerkte hast du Daniels hier falsch verstanden, eine Zeit auf einer Distanz führt nicht dazu, dass man die anderen Distanzen automatisch in der angegebenen Zeit aus der Tabelle laufen kann. Das ist gar nicht gemeint! Natürlich kann ich eine Distanz fokussieren. Das steht in keinem Widerspruch zu Daniels.

    Was meinst du ausschließlich in den Zonen trainieren? Wo schreibt Daniels da von einer no-go-area?

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ja, was ich schon oben erwähnt habe. Trotzdem soll man die Schwächen in seinem Büchern deutlich herausstellen.

    Und vor allem dann, wenn man die Vorgaben bis auf die Kommastelle eine Sekunde befolgen möchte, wie der TE.
    Natürlich hat jeder Stärken und Schwächen. Ist doch völlig klar. Ist aber auch kein Widerspruch zu Daniels. Und ich möchte natürlich die Einheiten nicht sekundengenau befolgen, das bringt doch gar nichts. Ich hantiere einfach nur gern mit Zahlen und mag den Ansatz, weil er zumindest halbwegs wissenschaftlich und mathematisch an die Sache herangeht. Es ging mir nur darum zu ergründen, woher die Zahlen kommen und wie sie sich zusammensetzen - aus bloßem Interesse, nicht weil ich mir im Training davon einen riesen Sprung erhoffe wenn ich die Intervalle jetzt 2,13 sek anders laufe

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Zurück zu Deinen Zauberwort "äquivalent". Was bedeutet das nun praktisch?
    Wie würdest Du, sage ich mal, einen Läufer trainieren, der Gerade 10km in 35' gelaufen ist?

    Hier kann man, muss man (!) die Vergangenheit und die langfristige Ziele können. Schon einfache DL haben da signifikante Unterschiede.
    Der gleicher man will langfristig auf Marathon, dann soll er DL länger und langsamer laufen. Will er jedoch in der Zukunft sich auf die 3000m konzentrieren, werden seine DL sehr schnell und relativ kurz gehalten. Wenn er wiederum ein 800m-Läufer war und Marathon will... Muss er sehr viel DL in sehr langsamen 5:30/km schleichen und die Muskulatur komplett von FT->ST umbauen.

    Solche Variablenvielfalt kann zwar keiner der Bücher berücksichtigen, trotzdem gerade Daniels ist der einzige Buchautor, der bestimmte Geschwindigkeiten untersagt.
    Da muss ich dir recht geben. Ich kenne jetzt nicht so viele andere Autoren (schon, aber nicht so im Detail).

    Aber bei Daniels gibt es ja nur 5 (oder 6 bei Distanzen bis 1500m glaub ich) unterschiedliche Trainingsgeschwindigkeiten. Möglicherweise ist eine breitere Aufstellung hier sinnvoll

    Ist das üblich bei anderen Autoren das da 7-10 Geschwindigkeiten erwähnt werden? Fand jetzt 5 bzw. 6 als Laie erstmal gar nicht so wenig

    -----------------------

    Insgesamt hast du natürlich Recht das man Daniels nicht als Allheilmittel sehen sollte (wie übrigens mutmaßlich keinen Autor für sich allein genommen) und Kritik durchaus berechtigt ist.

    Das ist ja gerade das interessante, dass die Trainingslehre sich in vielen Punkten einfach noch uneinig ist und auch auf wissenschaftlicher Ebene noch viel Uneinigkeit herrscht (auch über Konzepte, die viele Jahre dominant schienen).

  8. #33
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Aber bei Daniels gibt es ja nur 5 (oder 6 bei Distanzen bis 1500m glaub ich) unterschiedliche Trainingsgeschwindigkeiten. Möglicherweise ist eine breitere Aufstellung hier sinnvoll

    Ist das üblich bei anderen Autoren das da 7-10 Geschwindigkeiten erwähnt werden? Fand jetzt 5 bzw. 6 als Laie erstmal gar nicht so wenig
    Leider genau bei Daniel fehlen, für mich sehr wichtige Trainingsgeschwindigkeiten. Oder sogar 3. Beoi Daniels findest Du kein Schnelligkeit, Schnelligkeitsausdauer und MD-Wiederholungsläufe. Wenn man die Wiederholungsläufe etwas spezifisch für die Mittelstrecke einordnen kann, sollten die Schnelligkeit-Einheiten in keinem Plan fehlen.

    Wie JoelH schon anmerkte hast du Daniels hier falsch verstanden, eine Zeit auf einer Distanz führt nicht dazu, dass man die anderen Distanzen automatisch in der angegebenen Zeit aus der Tabelle laufen kann. Das ist gar nicht gemeint! Natürlich kann ich eine Distanz fokussieren. Das steht in keinem Widerspruch zu Daniels.
    Vielleicht verstehe ich euch jetzt falsch, aber gerad das sieht Daniels vor: Eine aktuelle Wettkampfzeit und daraus errechnet man VDOT und daraus ergeben sich die tabellarische Trainingszeiten. Und das (wie in meinem Beispiel) ist nicht immer Zielführend.

    Was meinst du ausschließlich in den Zonen trainieren? Wo schreibt Daniels da von einer no-go-area?
    Kennst Du JD frühere Ausgaben?
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  9. #34

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    Kenne von Daniels nur die 3. Auflage.

    Wenn ich jetzt einen VDOT aus meiner letzten 10K Bestzeit ermittle und daraus die Trainingsgeschwindigkeiten nehme, sollte das doch in etwa passen? Natürlich sofern ich weiterhin nur 10K laufen will und auch nur dafür trainieren will. Oder unterscheidet sich Daniels da sehr stark von anderen Autoren?

    Findest du das z. B. bei Poehlitz besser gelöst? Da finde ich z. B. 8 Geschwindigkeiten. Ich würde mir dann mal nen Buch von einem Autor kaufen, den du vll im Gegensatz zu Daniels empfehlen würdest

  10. #35

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    Du wirst als Hobbyläufer mit Daniels normalerweise nicht schlecht trainieren. Vermutlich deutlich besser als mit irgendwelchen noch gröberen Plänen im Netz. Aber die Invidualisierung, die Rolli anspricht, kann so ein Buch natürlich nicht leisten. EIN Parameter ist einfach zu wenig.

    Es gibt auch raffiniertere Tabellen, die die WK-Ergebnisse unterschiedliche Strecken als Input nehmen, z.B. nicht nur ein benachbarte Distanz, sondern eine Mittelstrecke, um unterschiedliche Grundschnelligkeit zu sehen. Je höher das Niveau, desto eher muss man "Typen" erkennen und individualisieren. Ein 1500/5000m-Läufer wird für einen 10km-Lauf anders trainieren als ein Marathonläufer. Sie haben unterschiedliche Stärken und Schwächen, teils von Natur aus, teils durch jahrelanges spezifisches Training für die jeweiligen Strecken. Deswegen brauchen selbst Spitzenbahnläufer wie Haile oder Farah eine Umstellungszeit für den Marathon bzw. schaffen es manche nie, im Marathon ungefähr so gut zu werden, wie sie über 5000/10000m waren.
    Mein Schulweg war zu kurz...

  11. #36
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Kennst Du JD frühere Ausgaben?
    Später hat JD das mit den NO-GO-AREAS relativiert.

    Aber die wesentlichen Punkte hast du ja alle genannt:
    JD gibt eine Einschätzung ab auf Basis von empirischen Daten.
    Daraus das individuelle Training abzuleiten kann nur eine Orientierung sein.
    Die weiteren wesentlichen Aspekte erwähnt JD schon, nur liefert er dafür - verständlicherweise - keine Lösung.
    Das sind - du hast es ja schon aufgezählt - Laufökonomie, Veranlagung (physisch und psychisch), Umfeld, individuelle Ausgangslage und Defizite, usw. usf.
    Das alles auf einen Wert VDOT zu reduzieren ist natürlich nicht möglich.

    Und wir kennen sicherlich alle die Beispiele aus den Volksläufen, wo die Unterschiede krass zu erkennen sind. Diese Kraft- und Ausdauerwunder, die trotzdem allein schon wegen ihrer fürchterlichen Laufökonomie nicht vom Fleck kommen. Da hilft das ganze VDOT-gesteuerte Training nichts.
    Tom

    Kein Läufer mehr...

  12. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von elva:

    Rolli (06.04.2019)

  13. #37
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    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Findest du das z. B. bei Poehlitz besser gelöst? Da finde ich z. B. 8 Geschwindigkeiten. Ich würde mir dann mal nen Buch von einem Autor kaufen, den du vll im Gegensatz zu Daniels empfehlen würdest
    Ich will Dir den Daniels gar nicht ausreden, sondern weise auf einige Aspekte in seinen Büchern hin, was man bei der Planung berücksichtigen soll. Vor allem, weil ich aus der Eingangspost dachte, dass Du so akribisch sich an die Vorgaben halten wolltest und sogar die Bereiche auf Sekunde genau reduzieren wolltest (später hast Du das relativiert)

    Ich selbst trainiere komplett anders, an die Ausbildung des DLV angelehnt (uns somit auch ähnlich wie Pöhlitz, obwohl ich seine Bücher gar nicht kenne, nur seine Internetseite) und gehe von Schnelligkeit->Ausdauer. Nun, meine Gruppe ist sehr jung, was nicht bedeutet, dass es bei 40+ auch funktioniert.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  14. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    knorki (08.04.2019)

  15. #38
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Mir fällt da ein älterer Beitrag anläßlich einer überarbeiteten Neuauflage ein Der Link funktioniert leider nicht mehr.

    Zitat Zitat von rono Beitrag anzeigen
    "So gingen wir ganz in der Naehe zu einem Italiener, und assen richtig lecker. Natuerliches Thema war selbstverstaendlich: Laufen. Jack erzaehlte, dass er gerade seine Autobiographie fertiggestellt hat, wo er mich um ein Vorwort gebten hat. Was fuer eine Ehre! Ausserdem hat ihn sein Verlag dazu verdonnert, bis Februar ein neues Exemplar von Jack Daniels Running Formula rauszubringen. Ein neues Thema kann ich schon verraten. Jack hat ein System entwickelt fuer die Alterslaeufer, um deren Leistungen mit seinen VDot Tabellen in Einklang zu bringen. Darueber hinaus haben wir uns ueber Training in der Hoehe unterhalten, und seine Auswirkungen."

    Quelle: New York City Marathon Gerd: Live aus Lima! - Marathon,Halbmarathon,Laufen und Laufsport in Lima,Peru.

    Über das Höhentraining hat der Autor Gerd Bollig in der Spiridon einen längeren Artikel veröffentlicht. Die Autobiographie von Daniels soll angeblich noch im Frühjahr erscheinen.
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  16. #39

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich will Dir den Daniels gar nicht ausreden, sondern weise auf einige Aspekte in seinen Büchern hin, was man bei der Planung berücksichtigen soll. Vor allem, weil ich aus der Eingangspost dachte, dass Du so akribisch sich an die Vorgaben halten wolltest und sogar die Bereiche auf Sekunde genau reduzieren wolltest (später hast Du das relativiert)

    Ich selbst trainiere komplett anders, an die Ausbildung des DLV angelehnt (uns somit auch ähnlich wie Pöhlitz, obwohl ich seine Bücher gar nicht kenne, nur seine Internetseite) und gehe von Schnelligkeit->Ausdauer. Nun, meine Gruppe ist sehr jung, was nicht bedeutet, dass es bei 40+ auch funktioniert.
    Gibt es da vielleicht einen Autor der das System nach DLV vorstellt?

    Das würde ich mir gerne durchlesen.

  17. #40
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Pöhlitz und Hottenrott sind da schon sehr gute Adressen.
    Grob angeschnitten, kannst Du Dich hier einlesen:
    https://www.nlv-la.de/admin/upload/f...02012_2013.pdf
    und hier die Bücher (leider habe ich sie noch nicht gelesen)
    https://www.amazon.de/s?k=kuno+hotte...b_sb_ss_i_1_10
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  18. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    knorki (08.04.2019), RunSim (08.04.2019)

  19. #41

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