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  1. #1
    Avatar von Laufsturm
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    Standard Berlin HM 2019 Streckenlänge

    Ja, ich weiß, offiziell vermessen. Da ich aber sowohl auf meiner V800 (feine Einstellung) als auch über GPsies die Strecke vermessen habe und auf über 21,5 km komme, frage ich mich, ob die vielleicht wegen des Weltrekordversuches die Strecke etwas verlängert haben "um sicher zu gehen".

    Dashalb meine Bitte an Euch Eure gemessene Streckenlänge hier zu posten und das Gerät und die Einstellung mit der Ihr gelaufen seid.

    Ich fange mal an

    Polar V800 (fein) 21,58 km
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  2. #2

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    Schau dir doch mal deinen aufgezeichneten Track Punkt für Punkt an, ich bin mir sicher, dass es ein paar Ausreisser geben wird, die die 400m erklären können.

  3. #3
    Avatar von ruca
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    Stryd, 20,750km. Exakt gleicher Fehler wie beim Barcelona-Halbmarathon. Daher wird jetzt der Kalibrierungsfaktor angepasst.

    Hast Du per gpsies jede Kurve so eng wie nur möglich genommen?

  4. #4
    Avatar von Laufsturm
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    keine Ausreisser bei Polar...und ich laufe ziemlich "eng"...bei den wenigen Ecken die Berlin hat, hat man auch echte Probleme damit auf 400m Differenz zu kommen.

    und GPsies kann ich nicht ganz "eng" messen...aber nach Mathematik und Parallelverschiebung dürfte auch das hier kaum 400m Differenz ausmachen

    Stryd hat da ganz sicher "geschnippelt" ;-)
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  5. #5

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    Mein Garmin Forerunner 220 hat 21,08 km gemessen. Die Einstellung ist auf GPS + GLONASS.

  6. #6
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    Zitat Zitat von Laufsturm Beitrag anzeigen
    frage ich mich, ob die vielleicht wegen des Weltrekordversuches die Strecke etwas verlängert haben "um sicher zu gehen".
    Genau aus diesem Grund wird bei der DLV-/IAAF-konformer Vermessung von Laufstrecken 0.1% Zuschlag geben, ein "offiziell" vermessener Kilometer ist also in Wirklichkeit 1001m lang. Somit ja, da kannst davon ausgehen dass die Strecke in Wirklichkeit ungefähr 21m zu lang war, aber bestimmt keine 500m...

    (Natürlich kann es theoretisch trotzdem sein, dass der Vermesser Mist gemessen hat oder etwas mehr Zuschlag gegeben hat. Aber gerade bei einem so großen Rennen eines Weltrekord-Erfahrenen Veranstalters würde mich das wirklich massiv überraschen.)

    P.S.
    FR935 + Stryd 20.62km, dank falschen Kalibierungsfaktors aber vollkommen aussagelos

  7. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Dartan:

    Rauchzeichen (08.04.2019)

  8. #7
    Avatar von ickehier
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    Meine Forerunner hat 21,36 km gezählt.
    Bislang haben alle meine GPS-Uhren immer zu viel gezählt, niemals zu wenig.
    Rein psychologisch wäre es mir andersherum lieber. Oft drücke ich zwischendurch eine manuelle Runde ab, damit das Vibrieren beim Vollenden einer Runde wieder in den sichtbaren Bereich der Kilometerschilder rückt.

    Aber merkwürdig ist es schon, dass immer zu viel und nie zu wenig gemessen wird. Zickzak laufe ich jedenfalls nicht.
    Viele Grüsse
    Robert

  9. #8

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    Zitat Zitat von ickehier Beitrag anzeigen
    Aber merkwürdig ist es schon, dass immer zu viel und nie zu wenig gemessen wird. Zickzak laufe ich jedenfalls nicht.
    Da gibt es einen Artikel/ein Paper dazu (wurde mal irgendwo im Forum verlinkt, hab aber keine Ahnung mehr wo). Conclusio war, dass sich die Messungenauigkeiten, jede GPS Koordinatenbestimmung ist mit einem gewissen Fehler/Unsicherheit behaftet, bei der Bestimmung einer Strecke/Länge so auswirken, dass meist eine zu große Länge gemessen wird.

  10. #9
    Avatar von ruca
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    Mal ein konkretes und sehr simples Beispiel. Der Weg um die Siegessäule rum.

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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    Der "runde" Weg entsprechend der Straßenführung ist der GPSIES-Wegen-Folgen-Track.

    Der gerade Weg ist recht dicht am gemäß Google-Earth-Luftbild möglichen kürzeste Weg aber auch noch nicht optimal- sprich dicht an der vermessenen Ideallinie (die nicht überall der grünen Linie auf der Strecke entsprechen muss). Eben mal schlappe 23m Unterschied.
    Insgesamt hat die Strecke um die 20 Kurven, wo es ähnlich aussieht, die Kurven werden nie von außen zum Scheitelpunkt gezogen sondern ganz brav gleichmäßig durchquert. Damit ist schon mal der Unterschied zu GPSIES erklärt.

    Und beim Laufen selbst: Ja, Du bist gefühlt viel Ideallinie gelaufen. Aber auch in Wirklichkeit? Immer ganz innen in der Kurve gewesen? Genau zum richtigen Zeitpunkt schräg über die Geraden gelaufen? Keinen einzigen Verpflegungsstand ober Überholmanöver gehabt? 100% korrekter GPS-Track über die gesamte Strecke?

    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra:
    67,158km in 7:14:17h (12/18), 110km in 24h (6/19)



  11. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    Kerkermeister (09.04.2019), lexy (09.04.2019)

  12. #10
    Avatar von ickehier
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ID:	70517 Solche Fehler im Track müssten aber zu einer kürzeren Strecke führen......
    Viele Grüsse
    Robert

  13. #11

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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    M Überholmanöver gehabt?
    Ja, das unterschätzt man. Wenn man eine in Dreierreihe nebeneinander laufende Gruppe überholen muss, kostet das jedesmal mehrere Meter.

    Ich hatte zuletzt aber ein ganz andere Erfahrung. Meine Uhr zeigte 15 Sekunden mehr an als die offizielle Zeit (und das bei einem 5000 Meter Lauf). Streckenlänge war 5,02 km, also eigentlich auch zum richtigen Zeitpunkt abgedrückt. Gibt es hier etwa auch eine "Zeitzugabe" seitens des Veranstalters?

  14. #12
    Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von ickehier Beitrag anzeigen
    Solche Fehler im Track müssten aber zu einer kürzeren Strecke führen......
    Tut er auch. In der Summe sind die Fehler in der anderen Richtung (wozu auch jede minimale Schlangenlinie gehört, die man nicht gelaufen ist) mehr. Spannend ist, dass bei Strava, wo man die gemessenen Distanzen gut vergleichen kann, die Distanzangaben bei den Spitzenläufern deutlich besser als bei den Breitensportlern sind - die haben auch keine anderen Laufuhren aber freie Strecke und könne wirklich viel Ideallinie laufen.

    Wenn Du es nicht glaubst, mach mal folgendes: Schnappe Dir Google Earth (das PC-Programm) und klicke Dir dort den kürzesten möglichen "Pfad" anhand der Satellitenbilder zusammen. Ich habe das vor Jahren mal für den HM in Barcelona gemacht, weil ich es auch nicht glauben wollte, dass die Distanz da stimmte. Ich kam auf 20m genau auf die erwartete Distanz...

    Problem bei Berlin ist hier nur die genaue Lokalisierung von Start und Ziel, evtl. findest Du ja auf den Luftbildern gute Punkte, an denen Du Dich orientieren kannst...

    Zitat Zitat von Bonno Beitrag anzeigen
    Streckenlänge war 5,02 km, also eigentlich auch zum richtigen Zeitpunkt abgedrückt. Gibt es hier etwa auch eine "Zeitzugabe" seitens des Veranstalters?
    Eigentlich nicht. Hatte der Veranstalter wirklich Nettozeitmessung oder war es evtl. die Zeit ab Startschuss?

    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra:
    67,158km in 7:14:17h (12/18), 110km in 24h (6/19)



  15. #13

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    Zitat Zitat von ickehier Beitrag anzeigen
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ID:	70517 Solche Fehler im Track müssten aber zu einer kürzeren Strecke führen......
    Kürzer als Du tatsächlich gelaufen bist, aber nicht notwendigerweise kürzer als die Ideallinie, die optisch von Ecke zu Ecke gepeilt wird.

    Dass die GPS-vermessenen Strecken fast immer länger sind als sowohl Ideallinie und die tatsächlich gelaufene Strecke, liegt daran, dass der Messfehler in jede Richtung um die exakte Position herum verteilt ist. Nach vorne und hinten macht der Messfehler nichts aus, denn man ist genau so häufig weiter vorne gemessen wie weiter hinten als man tatsächlich ist, so dass sich der Fehler über längere Strecken zu Null summiert. Nicht so bei den Fehlern, die einen abwechselnd weiter nach links und nach rechts positionieren. Die lassen die Strecke länger erscheinen als sie ist, weil selbst eine ideal geradeaus gelaufene Strecke für das GPS zu einer Zickzackstrecke wird. Die GPS-Geräte filtern daher die Messwerte durch eine einfache Tiefpassfilterung. Es wird schlicht angenommen, dass man nicht so stark zickzack läuft, also werden schnelle Änderungen einfach weggefiltert. Das führt aber dazu, dass Ecken, die einer schnellen -- also hochfrequenten -- Änderung entsprechen, vom Filter abgerundet werden, der GPS-Track also in ein Eckhaus usw. verlegt wird. An diesen Stellen ist der GPS-Track dann kürzer als die tatsächlich gelaufene Strecke. Auf schnellen Strecken wie Berlin überwiegen aber die geraden Teile (die zu Zickzack werden) gegenüber den Ecken (die abgerundet werden) deutlich, weshalb die GPS-Messung immer länger sein wird als die tatsächlich gelaufene Strecke. Man könnte die GPS-Filterung durch adaptive Filterung deutlich aufhübschen, indem die Grenzfrequenz des Filters variabel gewählt wird. Wenn die Hauptkomponente des Richtungsvektors dauerhaft geändert hat, wird die Grenzfrequenz des Filters für die letzten Wegpunkte hochgesetzt, wenn sie eine Weile gleich bleibt, runtergesetzt.

    Letztlich ist das alles aber nur Augenwischerei, die Messung wird nie besser als sie tatsächlich ist.

  16. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Zak_McKracken:

    dicke_Wade (09.04.2019), ickehier (09.04.2019), ruca (09.04.2019)

  17. #14
    Avatar von ickehier
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    Vielen Dank. Das hat meine Frage tatsächlich umfänglich beantwortet. Ich laufe also doch Zickzack..

    Zur Streckenvermessung des Berliner Halbmarathons gab es einen Bericht im RBB, der aber leider nicht mehr online verfügbar ist.
    Siegfried Menzel hat diesen Job jahrelang erledigt, in diesem Jahr altersbedingt letztmalig. Mit einem älteren Damenrad hat er, durch Polizeifahrzeuge gesichert, die markierte Strecke abgeradelt. Das Ergebnis bestimmt dann die exakte Position der Zielline.
    Viele Grüsse
    Robert

  18. #15

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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Eigentlich nicht. Hatte der Veranstalter wirklich Nettozeitmessung oder war es evtl. die Zeit ab Startschuss?
    @ruca.

    Das war die Nettozeitmessung. Ich hatte exakt beim überschreiten der Startzeitnehmermatte abgedrückt. Die Bruttozeit war 7 Sekunden langsamer, die ich mit meiner Uhrmessung (15 Sekunden über der Nettozeit) ja auch unterboten hätte. Irgendwie seltsam....

  19. #16
    Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von ickehier Beitrag anzeigen
    Mit einem älteren Damenrad hat er, durch Polizeifahrzeuge gesichert, die markierte Strecke abgeradelt. Das Ergebnis bestimmt dann die exakte Position der Zielline.
    Das Damenrad hat einen Jones-Counter dran, der vor und nach der Streckenmessung auf einer Eichstrecke kalibriert wird.

    Ein paar Infos hierzu:

    Kurzfassung:
    https://www.leichtathletik.de/filead...trag_v15.1.pdf

    Langfassung:
    https://www.leichtathletik.de/filead...h-2016_4ed.pdf

    Zitat Zitat von Bonno Beitrag anzeigen
    Das war die Nettozeitmessung. Ich hatte exakt beim überschreiten der Startzeitnehmermatte abgedrückt. Die Bruttozeit war 7 Sekunden langsamer, die ich mit meiner Uhrmessung (15 Sekunden über der Nettozeit) ja auch unterboten hätte. Irgendwie seltsam....
    Dann warst Du einfach extrem schnell unterwegs. In der Nähe der Lichtgeschwindigkeit vergeht die Zeit ja langsamer, daher stimmte der Uhrenvergleich nicht mehr...

    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
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  20. #17

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    Nur mal am Rande: Beim HM in Bonn gab es eine Baustelle, d.h. ein großer Bauzaun ragte in eine Kurve und verlängerte die direkte Strecke. Damit dürfte doch die "amtliche Vermessung" Makulatur sein, oder liegt sowas noch im Rahmen der Toleranz?

  21. #18
    Avatar von ruca
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    Es gibt mehrere Arten von Hindernissen:

    - Bei der Vermessung da und beim Lauf auch (absehbar) da, z.B. Baustelle: Der Vermesser sucht den kürzesten Weg um das Hindernis wie später auch die Läufer (Vermutlich auch in Bonn der Fall).

    - Bei der Vermessung da, beim Lauf nicht, z.B. parkendes Auto: Der Vermesser berücksichtigt dies und vermisst versetzt, so dass die Distanz am Ende passt (mein zweiter Link, Seite 17).

    - Bei der Vermessung nicht da, beim Lauf schon (falschparkendes Auto, das nicht abgeschleppt werden konnte): Pech, dann ist die Strecke halt ein Stück länger, darf sie ja auch sein.

    - Bei der Vermessung da, sollte eigentlich auch bleiben und wurde vom Vermesser berücksichtigt, ist beim WK dann aber doch weg und Strecke wird kürzer: Entweder künstliches Hindernis an gleicher Stelle schaffen, darauf hoffen, dass dass der 0,1%-Sicherheitszuschlag hierfür langt und die Strecke nicht zu kurz wird oder am Ende womöglich einen Weltrekord aberkannt bekommen...

    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
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  22. #19
    Avatar von ickehier
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    Noch ein völlig unwichtiges Detail das mir beim Lauf aufgefallen ist: Die für die Streckenmarkierung verwendete Farbe wird offenbar immer besser. An einigen Stellen war nicht nur die Markierung vom letzten Marathon zu sehen, sondern auch noch die vom Halbmarathon 2018.
    Viele Grüsse
    Robert

  23. #20
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Laufsturm? Du läufst noch?
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  24. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    bones (09.04.2019)

  25. #21
    Avatar von klnonni
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    Also meine Uhr hat mir eine Strecke von 21,35km im Ziel angezeigt.

    Da ich nicht immer Ideallinie gelaufen bin und manchmal auch springen musste, weil ein Hansel meinte mir vor die Füße laufen zu müssen, geht die Differenz völlig in Ordnung.

    Aber eigentlich ist es mir persönlich bei einem Strassenlauf auch egal ob es wenige hundert Meter mehr sind, da bei jedem Strassenlauf andere Überraschungen meinen Lauf stören können, sehe ich es nicht so eng.

    Entweder es wird eine PB oder nicht - dafür kann ich mir sowieso nichts kaufen..

  26. #22

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    Zitat Zitat von ickehier Beitrag anzeigen
    Noch ein völlig unwichtiges Detail das mir beim Lauf aufgefallen ist: Die für die Streckenmarkierung verwendete Farbe wird offenbar immer besser. An einigen Stellen war nicht nur die Markierung vom letzten Marathon zu sehen, sondern auch noch die vom Halbmarathon 2018.
    Ist mir auch aufgefallen! Auf meinem Arbeitsweg erfreue ich mich zudem täglich an den Markierungen des Marathons. Schätze, die halten auch bis nächstes mal durch.

  27. #23
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Hoffentlich gehts nächstes Jahr wieder die Joachim-Freidrich-Straße entlang

    Zackis hochwissenschaftliche Erklärung, die ich mir noch einmal sehr langsam durchlesen muss, hat mir noch ne andere Sache in Erinnerung gebracht. Ist mir immer wieder aufgefallen. Je langsamer ich laufe, desto ungenauer wird die Messung bei gerader Strecke. Da sieht die Linie in der Tat oft leicht Zick-Zack aus. Je schneller ich bin, desto gerader wird die Aufzeichnung Gehe ich, wird es ganz übel.

    Gruss Tommi


    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  28. #24
    Avatar von ruca
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    Das mit der Farbe dürfte schlichtweg am Wetter liegen, in Hamburg gibt es den gleichen Effekt. Vor 2 Jahren war die (2 oder 3 Wochen vor dem M aufgebrachte) Streckenmarkierung schon beim Marathon noch kaum zu sehen, die vom letzten Jahr ist an vielen Stellen noch heute da. Es gab letztes Jahr sehr wenig Regen, der die Farbe abwusch - gerade in den ersten Tagen bevor die Farbe durchgehärtet ist entscheidend...

    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra:
    67,158km in 7:14:17h (12/18), 110km in 24h (6/19)



  29. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    JoelH (10.04.2019), klnonni (10.04.2019)

  30. #25

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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Je langsamer ich laufe, desto ungenauer wird die Messung bei gerader Strecke. Da sieht die Linie in der Tat oft leicht Zick-Zack aus. Je schneller ich bin, desto gerader wird die Aufzeichnung Gehe ich, wird es ganz übel.
    Das liegt daran, dass die GPS-Geräte alle soundso viel Sekunden eine Ortsbestimmung machen. Je dichter die Orte zusammenliegen, also je weniger weit Du in den soundso viel Sekunden gekommen bist, desto zick-zackiger wird die gemessene Strecke aufgrund der Fehler nach rechts und links von Dir. Letztlich sorgt der Messfehler dafür, dass Du im Stehen immer noch Strecke machst, denn das Gerät wird Dich mal weiter vorne, mal hinten, mal links, mal rechts orten. Die Geräte sind lediglich so programmiert, dass sie unter einer bestimmten Schwellgeschwindigkeit dieser Messung davon ausgehen, dass Du stehst, und die Messwerte einfach insgesamt ignorieren (manche nehmen wahrscheinlich auch noch die Messwerte des Beschleunigungssensors dazu, um das herauszufinden).

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