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Berlin HM 2019 Streckenlänge

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Berlin HM 2019 Streckenlänge

1 von Laufsturm
Ja, ich weiß, offiziell vermessen. Da ich aber sowohl auf meiner V800 (feine Einstellung) als auch über GPsies die Strecke vermessen habe und auf über 21,5 km komme, frage ich mich, ob die vielleicht wegen des Weltrekordversuches die Strecke etwas verlängert haben "um sicher zu gehen".

Dashalb meine Bitte an Euch Eure gemessene Streckenlänge hier zu posten und das Gerät und die Einstellung mit der Ihr gelaufen seid.

Ich fange mal an

Polar V800 (fein) 21,58 km
Das Geheimnis des Erfolges ist die Beständigkeit des Ziels. (Benjamin Disraeli, brit. Politiker):idee:


Lieber für wenig Geld ein Bier an der Bar,
als mit viel Geld zum Barbier :prost:

3 von ruca
Stryd, 20,750km. Exakt gleicher Fehler wie beim Barcelona-Halbmarathon. Daher wird jetzt der Kalibrierungsfaktor angepasst.

Hast Du per gpsies jede Kurve so eng wie nur möglich genommen?

4 von Laufsturm
keine Ausreisser bei Polar...und ich laufe ziemlich "eng"...bei den wenigen Ecken die Berlin hat, hat man auch echte Probleme damit auf 400m Differenz zu kommen.

und GPsies kann ich nicht ganz "eng" messen...aber nach Mathematik und Parallelverschiebung dürfte auch das hier kaum 400m Differenz ausmachen

Stryd hat da ganz sicher "geschnippelt" ;-)
Das Geheimnis des Erfolges ist die Beständigkeit des Ziels. (Benjamin Disraeli, brit. Politiker):idee:


Lieber für wenig Geld ein Bier an der Bar,
als mit viel Geld zum Barbier :prost:

6 von Dartan
Laufsturm hat geschrieben:frage ich mich, ob die vielleicht wegen des Weltrekordversuches die Strecke etwas verlängert haben "um sicher zu gehen".
Genau aus diesem Grund wird bei der DLV-/IAAF-konformer Vermessung von Laufstrecken 0.1% Zuschlag geben, ein "offiziell" vermessener Kilometer ist also in Wirklichkeit 1001m lang. Somit ja, da kannst davon ausgehen dass die Strecke in Wirklichkeit ungefähr 21m zu lang war, aber bestimmt keine 500m... :zwinker2:

(Natürlich kann es theoretisch trotzdem sein, dass der Vermesser Mist gemessen hat oder etwas mehr Zuschlag gegeben hat. Aber gerade bei einem so großen Rennen eines Weltrekord-Erfahrenen Veranstalters würde mich das wirklich massiv überraschen.)

P.S.
FR935 + Stryd 20.62km, dank falschen Kalibierungsfaktors aber vollkommen aussagelos

7 von ickehier
Meine Forerunner hat 21,36 km gezählt.
Bislang haben alle meine GPS-Uhren immer zu viel gezählt, niemals zu wenig.
Rein psychologisch wäre es mir andersherum lieber. Oft drücke ich zwischendurch eine manuelle Runde ab, damit das Vibrieren beim Vollenden einer Runde wieder in den sichtbaren Bereich der Kilometerschilder rückt.

Aber merkwürdig ist es schon, dass immer zu viel und nie zu wenig gemessen wird. Zickzak laufe ich jedenfalls nicht.
Viele Grüsse
Robert

8 von mikadooo
ickehier hat geschrieben:Aber merkwürdig ist es schon, dass immer zu viel und nie zu wenig gemessen wird. Zickzak laufe ich jedenfalls nicht.
Da gibt es einen Artikel/ein Paper dazu (wurde mal irgendwo im Forum verlinkt, hab aber keine Ahnung mehr wo). Conclusio war, dass sich die Messungenauigkeiten, jede GPS Koordinatenbestimmung ist mit einem gewissen Fehler/Unsicherheit behaftet, bei der Bestimmung einer Strecke/Länge so auswirken, dass meist eine zu große Länge gemessen wird.

9 von ruca
Mal ein konkretes und sehr simples Beispiel. Der Weg um die Siegessäule rum.

[ATTACH=CONFIG]70516[/ATTACH]

Der "runde" Weg entsprechend der Straßenführung ist der GPSIES-Wegen-Folgen-Track.

Der gerade Weg ist recht dicht am gemäß Google-Earth-Luftbild möglichen kürzeste Weg aber auch noch nicht optimal- sprich dicht an der vermessenen Ideallinie (die nicht überall der grünen Linie auf der Strecke entsprechen muss). Eben mal schlappe 23m Unterschied.
Insgesamt hat die Strecke um die 20 Kurven, wo es ähnlich aussieht, die Kurven werden nie von außen zum Scheitelpunkt gezogen sondern ganz brav gleichmäßig durchquert. Damit ist schon mal der Unterschied zu GPSIES erklärt.

Und beim Laufen selbst: Ja, Du bist gefühlt viel Ideallinie gelaufen. Aber auch in Wirklichkeit? Immer ganz innen in der Kurve gewesen? Genau zum richtigen Zeitpunkt schräg über die Geraden gelaufen? Keinen einzigen Verpflegungsstand ober Überholmanöver gehabt? 100% korrekter GPS-Track über die gesamte Strecke?
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11 von Bonno
ruca hat geschrieben:M Überholmanöver gehabt?
Ja, das unterschätzt man. Wenn man eine in Dreierreihe nebeneinander laufende Gruppe überholen muss, kostet das jedesmal mehrere Meter.

Ich hatte zuletzt aber ein ganz andere Erfahrung. Meine Uhr zeigte 15 Sekunden mehr an als die offizielle Zeit (und das bei einem 5000 Meter Lauf). Streckenlänge war 5,02 km, also eigentlich auch zum richtigen Zeitpunkt abgedrückt. Gibt es hier etwa auch eine "Zeitzugabe" seitens des Veranstalters?

12 von ruca
ickehier hat geschrieben: Solche Fehler im Track müssten aber zu einer kürzeren Strecke führen......
Tut er auch. In der Summe sind die Fehler in der anderen Richtung (wozu auch jede minimale Schlangenlinie gehört, die man nicht gelaufen ist) mehr. Spannend ist, dass bei Strava, wo man die gemessenen Distanzen gut vergleichen kann, die Distanzangaben bei den Spitzenläufern deutlich besser als bei den Breitensportlern sind - die haben auch keine anderen Laufuhren aber freie Strecke und könne wirklich viel Ideallinie laufen.

Wenn Du es nicht glaubst, mach mal folgendes: Schnappe Dir Google Earth (das PC-Programm) und klicke Dir dort den kürzesten möglichen "Pfad" anhand der Satellitenbilder zusammen. Ich habe das vor Jahren mal für den HM in Barcelona gemacht, weil ich es auch nicht glauben wollte, dass die Distanz da stimmte. Ich kam auf 20m genau auf die erwartete Distanz...

Problem bei Berlin ist hier nur die genaue Lokalisierung von Start und Ziel, evtl. findest Du ja auf den Luftbildern gute Punkte, an denen Du Dich orientieren kannst...
Bonno hat geschrieben:Streckenlänge war 5,02 km, also eigentlich auch zum richtigen Zeitpunkt abgedrückt. Gibt es hier etwa auch eine "Zeitzugabe" seitens des Veranstalters?
Eigentlich nicht. Hatte der Veranstalter wirklich Nettozeitmessung oder war es evtl. die Zeit ab Startschuss?
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13 von Zak_McKracken
ickehier hat geschrieben:[ATTACH=CONFIG]70517[/ATTACH] Solche Fehler im Track müssten aber zu einer kürzeren Strecke führen......
Kürzer als Du tatsächlich gelaufen bist, aber nicht notwendigerweise kürzer als die Ideallinie, die optisch von Ecke zu Ecke gepeilt wird.

Dass die GPS-vermessenen Strecken fast immer länger sind als sowohl Ideallinie und die tatsächlich gelaufene Strecke, liegt daran, dass der Messfehler in jede Richtung um die exakte Position herum verteilt ist. Nach vorne und hinten macht der Messfehler nichts aus, denn man ist genau so häufig weiter vorne gemessen wie weiter hinten als man tatsächlich ist, so dass sich der Fehler über längere Strecken zu Null summiert. Nicht so bei den Fehlern, die einen abwechselnd weiter nach links und nach rechts positionieren. Die lassen die Strecke länger erscheinen als sie ist, weil selbst eine ideal geradeaus gelaufene Strecke für das GPS zu einer Zickzackstrecke wird. Die GPS-Geräte filtern daher die Messwerte durch eine einfache Tiefpassfilterung. Es wird schlicht angenommen, dass man nicht so stark zickzack läuft, also werden schnelle Änderungen einfach weggefiltert. Das führt aber dazu, dass Ecken, die einer schnellen -- also hochfrequenten -- Änderung entsprechen, vom Filter abgerundet werden, der GPS-Track also in ein Eckhaus usw. verlegt wird. An diesen Stellen ist der GPS-Track dann kürzer als die tatsächlich gelaufene Strecke. Auf schnellen Strecken wie Berlin überwiegen aber die geraden Teile (die zu Zickzack werden) gegenüber den Ecken (die abgerundet werden) deutlich, weshalb die GPS-Messung immer länger sein wird als die tatsächlich gelaufene Strecke. Man könnte die GPS-Filterung durch adaptive Filterung deutlich aufhübschen, indem die Grenzfrequenz des Filters variabel gewählt wird. Wenn die Hauptkomponente des Richtungsvektors dauerhaft geändert hat, wird die Grenzfrequenz des Filters für die letzten Wegpunkte hochgesetzt, wenn sie eine Weile gleich bleibt, runtergesetzt.

Letztlich ist das alles aber nur Augenwischerei, die Messung wird nie besser als sie tatsächlich ist.

14 von ickehier
Vielen Dank. Das hat meine Frage tatsächlich umfänglich beantwortet. Ich laufe also doch Zickzack.. :wink:

Zur Streckenvermessung des Berliner Halbmarathons gab es einen Bericht im RBB, der aber leider nicht mehr online verfügbar ist.
Siegfried Menzel hat diesen Job jahrelang erledigt, in diesem Jahr altersbedingt letztmalig. Mit einem älteren Damenrad hat er, durch Polizeifahrzeuge gesichert, die markierte Strecke abgeradelt. Das Ergebnis bestimmt dann die exakte Position der Zielline.
Viele Grüsse
Robert

15 von Bonno
ruca hat geschrieben: Eigentlich nicht. Hatte der Veranstalter wirklich Nettozeitmessung oder war es evtl. die Zeit ab Startschuss?
@ruca.

Das war die Nettozeitmessung. Ich hatte exakt beim überschreiten der Startzeitnehmermatte abgedrückt. Die Bruttozeit war 7 Sekunden langsamer, die ich mit meiner Uhrmessung (15 Sekunden über der Nettozeit) ja auch unterboten hätte. Irgendwie seltsam....

16 von ruca
ickehier hat geschrieben:Mit einem älteren Damenrad hat er, durch Polizeifahrzeuge gesichert, die markierte Strecke abgeradelt. Das Ergebnis bestimmt dann die exakte Position der Zielline.
Das Damenrad hat einen Jones-Counter dran, der vor und nach der Streckenmessung auf einer Eichstrecke kalibriert wird.

Ein paar Infos hierzu:

Kurzfassung:
https://www.leichtathletik.de/fileadmin ... _v15.1.pdf

Langfassung:
https://www.leichtathletik.de/fileadmin ... 16_4ed.pdf
Bonno hat geschrieben:Das war die Nettozeitmessung. Ich hatte exakt beim überschreiten der Startzeitnehmermatte abgedrückt. Die Bruttozeit war 7 Sekunden langsamer, die ich mit meiner Uhrmessung (15 Sekunden über der Nettozeit) ja auch unterboten hätte. Irgendwie seltsam....
Dann warst Du einfach extrem schnell unterwegs. In der Nähe der Lichtgeschwindigkeit vergeht die Zeit ja langsamer, daher stimmte der Uhrenvergleich nicht mehr... :nick:
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17 von Bonno
Nur mal am Rande: Beim HM in Bonn gab es eine Baustelle, d.h. ein großer Bauzaun ragte in eine Kurve und verlängerte die direkte Strecke. Damit dürfte doch die "amtliche Vermessung" Makulatur sein, oder liegt sowas noch im Rahmen der Toleranz?

18 von ruca
Es gibt mehrere Arten von Hindernissen:

- Bei der Vermessung da und beim Lauf auch (absehbar) da, z.B. Baustelle: Der Vermesser sucht den kürzesten Weg um das Hindernis wie später auch die Läufer (Vermutlich auch in Bonn der Fall).

- Bei der Vermessung da, beim Lauf nicht, z.B. parkendes Auto: Der Vermesser berücksichtigt dies und vermisst versetzt, so dass die Distanz am Ende passt (mein zweiter Link, Seite 17).

- Bei der Vermessung nicht da, beim Lauf schon (falschparkendes Auto, das nicht abgeschleppt werden konnte): Pech, dann ist die Strecke halt ein Stück länger, darf sie ja auch sein.

- Bei der Vermessung da, sollte eigentlich auch bleiben und wurde vom Vermesser berücksichtigt, ist beim WK dann aber doch weg und Strecke wird kürzer: Entweder künstliches Hindernis an gleicher Stelle schaffen, darauf hoffen, dass dass der 0,1%-Sicherheitszuschlag hierfür langt und die Strecke nicht zu kurz wird oder am Ende womöglich einen Weltrekord aberkannt bekommen...
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19 von ickehier
Noch ein völlig unwichtiges Detail das mir beim Lauf aufgefallen ist: Die für die Streckenmarkierung verwendete Farbe wird offenbar immer besser. An einigen Stellen war nicht nur die Markierung vom letzten Marathon zu sehen, sondern auch noch die vom Halbmarathon 2018.
Viele Grüsse
Robert

21 von klnonni
Also meine Uhr hat mir eine Strecke von 21,35km im Ziel angezeigt.

Da ich nicht immer Ideallinie gelaufen bin und manchmal auch springen musste, weil ein Hansel meinte mir vor die Füße laufen zu müssen, geht die Differenz völlig in Ordnung.

Aber eigentlich ist es mir persönlich bei einem Strassenlauf auch egal ob es wenige hundert Meter mehr sind, da bei jedem Strassenlauf andere Überraschungen meinen Lauf stören können, sehe ich es nicht so eng.

Entweder es wird eine PB oder nicht - dafür kann ich mir sowieso nichts kaufen..
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22 von Zak_McKracken
ickehier hat geschrieben:Noch ein völlig unwichtiges Detail das mir beim Lauf aufgefallen ist: Die für die Streckenmarkierung verwendete Farbe wird offenbar immer besser. An einigen Stellen war nicht nur die Markierung vom letzten Marathon zu sehen, sondern auch noch die vom Halbmarathon 2018.
Ist mir auch aufgefallen! Auf meinem Arbeitsweg erfreue ich mich zudem täglich an den Markierungen des Marathons. Schätze, die halten auch bis nächstes mal durch.

23 von dicke_Wade
Hoffentlich gehts nächstes Jahr wieder die Joachim-Freidrich-Straße entlang :)

Zackis hochwissenschaftliche Erklärung, die ich mir noch einmal sehr langsam durchlesen muss, hat mir noch ne andere Sache in Erinnerung gebracht. Ist mir immer wieder aufgefallen. Je langsamer ich laufe, desto ungenauer wird die Messung bei gerader Strecke. Da sieht die Linie in der Tat oft leicht Zick-Zack aus. Je schneller ich bin, desto gerader wird die Aufzeichnung :gruebel: Gehe ich, wird es ganz übel.

Gruss Tommi
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Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade

"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

24 von ruca
Das mit der Farbe dürfte schlichtweg am Wetter liegen, in Hamburg gibt es den gleichen Effekt. Vor 2 Jahren war die (2 oder 3 Wochen vor dem M aufgebrachte) Streckenmarkierung schon beim Marathon noch kaum zu sehen, die vom letzten Jahr ist an vielen Stellen noch heute da. Es gab letztes Jahr sehr wenig Regen, der die Farbe abwusch - gerade in den ersten Tagen bevor die Farbe durchgehärtet ist entscheidend...
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25 von Zak_McKracken
dicke_Wade hat geschrieben:Je langsamer ich laufe, desto ungenauer wird die Messung bei gerader Strecke. Da sieht die Linie in der Tat oft leicht Zick-Zack aus. Je schneller ich bin, desto gerader wird die Aufzeichnung :gruebel: Gehe ich, wird es ganz übel.
Das liegt daran, dass die GPS-Geräte alle soundso viel Sekunden eine Ortsbestimmung machen. Je dichter die Orte zusammenliegen, also je weniger weit Du in den soundso viel Sekunden gekommen bist, desto zick-zackiger wird die gemessene Strecke aufgrund der Fehler nach rechts und links von Dir. Letztlich sorgt der Messfehler dafür, dass Du im Stehen immer noch Strecke machst, denn das Gerät wird Dich mal weiter vorne, mal hinten, mal links, mal rechts orten. Die Geräte sind lediglich so programmiert, dass sie unter einer bestimmten Schwellgeschwindigkeit dieser Messung davon ausgehen, dass Du stehst, und die Messwerte einfach insgesamt ignorieren (manche nehmen wahrscheinlich auch noch die Messwerte des Beschleunigungssensors dazu, um das herauszufinden).

26 von klnonni
Zak_McKracken hat geschrieben: Die Geräte sind lediglich so programmiert, dass sie unter einer bestimmten Schwellgeschwindigkeit dieser Messung davon ausgehen, dass Du stehst, und die Messwerte einfach insgesamt ignorieren (manche nehmen wahrscheinlich auch noch die Messwerte des Beschleunigungssensors dazu, um das herauszufinden).
Die TOMTOM unterbricht die Messung wenn man > 3sec. sich nicht bewegt und fügt eine Pause ein bis der Beschleunigungssensor wieder eine Bewegung verzeichnet.
Kann man ausschalten die Funktion, aber da ich in der Regel auf Strecken Laufe wo es keine Zwangsunterbrechungen gibt stört die Funktion mich nicht.

Eine Zickzack-Linien Aufzeichnung habe ich bei langsamen Bewegungen nur wenn ich die Aufzeichnungsgenauigkeit in der Uhr verändere zum Beispiel versehentlich im Wandermodus gestellt habe,
dann hält zwar der Akku mehr als dreimal so lange aber dafür kann es sein, dass ich merkwürdige Abweichungen von der gelaufenen Strecke habe.

Dann wird halt nicht so oft die Position bestimmt und vielleicht auch nicht GPS, GLONASS und das QZSS zusammen genutzt, auf jedenfall bemerkt man, dass die einzelnen Messpunkte weiter auseinander lagen und zu einer Gesamtstrecke verbunden wurden.
Da kann den schon einmal passieren, dass ein größerer Ausweichschritt zu einer größeren Auffälligkeit wird und eine an sich gerade Strecke wie ein stumpfer Winkel aussieht.
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27 von Spandelles
ickehier hat geschrieben:Vielen Dank. Das hat meine Frage tatsächlich umfänglich beantwortet. Ich laufe also doch Zickzack.. :wink:

Zur Streckenvermessung des Berliner Halbmarathons gab es einen Bericht im RBB, der aber leider nicht mehr online verfügbar ist.
Siegfried Menzel hat diesen Job jahrelang erledigt, in diesem Jahr altersbedingt letztmalig. Mit einem älteren Damenrad hat er, durch Polizeifahrzeuge gesichert, die markierte Strecke abgeradelt. Das Ergebnis bestimmt dann die exakte Position der Zielline.
Bei Siegfried Menzel kannst du schon mal davon ausgehen, dass der Vermesser keinen Mist gemacht hat.
Ausserdem wird jede Strecke 2 x vermessen, da müßte der Vermesser schon einen ganz schlechten Tag haben, wenn er sich 2 x um 500 m vermißt.
Remember pain is just the french word for bread

28 von ruca
Recht kurz vor dem ersten Start (Skater) gab es eine komische Ansage: "Bitte die Ideallinie freimachen, die Strecke wird nochmals vermessen". Hat jemand, der weiter vorne stand, mitbekommen, was da gemacht wurde? Die normale Vermessung ist zu dem Zeitpunkt ja schon längst durch...
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29 von Spandelles
Vielleicht wurde kurzfristig mal wieder was verschoben, damits aufm Foto hübscher ausschaut.
Soll in Berlin beim Marathon schon häufiger passiert berichtete mal der Streckenchef. Der Vermesser muss es aber immer ab nicken.
Remember pain is just the french word for bread

30 von dicke_Wade
Zak_McKracken hat geschrieben:Das liegt daran, dass die GPS-Geräte alle soundso viel Sekunden eine Ortsbestimmung machen. Je dichter die Orte zusammenliegen, also je weniger weit Du in den soundso viel Sekunden gekommen bist, desto zick-zackiger wird die gemessene Strecke aufgrund der Fehler nach rechts und links von Dir. Letztlich sorgt der Messfehler dafür, dass Du im Stehen immer noch Strecke machst, denn das Gerät wird Dich mal weiter vorne, mal hinten, mal links, mal rechts orten. Die Geräte sind lediglich so programmiert, dass sie unter einer bestimmten Schwellgeschwindigkeit dieser Messung davon ausgehen, dass Du stehst, und die Messwerte einfach insgesamt ignorieren (manche nehmen wahrscheinlich auch noch die Messwerte des Beschleunigungssensors dazu, um das herauszufinden).
Das erklärt es mir nur teilweise. Wenn ich schneller laufe, sind die Trackpunkte natürlich weiter auseinander. Die seitliche Abweichung ist aber oft wirklich geringer, oft über lange Distanz schnurgerade. Laufe ich langsamer oder gehe ich, ist es nahezu immer leichtes Zickzack. Der Unterschied zwischen 7:00/km und 5:30/km ist oft sehr auffällig. Ich hab da so die Annahme, dass ab einem gewissen Tempo die Uhr "weiß", dass ich "in eine Richtung renne" und seitliche Abweichungen gleich korrigiert.

Beim Stehen schaltet meine Uhr nicht in Standmodus (hab ich nicht aktiviert) und dann springen die Trackpunkte wie wild und deutlich weiter weg, als vorher in Bewegung. Was meine Annahme von oben unterstützt. Uhr = keine Bewegung = ich korrigiere nichts mehr.

Gruss Tommi

31 von hardlooper
Wie immer in Berlin: ab Philhamonie laufe ich Schlangenlinie. :prost:
Bis km 14 14,3 km ( in etwa Standardabweichung).
Rest 7,45 km

Polar m400 (hohe Genauigkeit).

Vielleicht hängt es damit zusammen, dass so ab km 12 "meine Flasche war leer".

Knippi

32 von klnonni
dicke_Wade hat geschrieben: Ich hab da so die Annahme, dass ab einem gewissen Tempo die Uhr "weiß", dass ich "in eine Richtung renne" und seitliche Abweichungen gleich korrigiert.
Wenn ich mit meiner Hündin Laufen gehe, dann habe ich sie bis zum erreichen des Waldes im Ortsteil immer angeleint.
Natürlich kommt es vor, dass meine Hündin kurz an den Strassenrand zieht um ihr Revier zu kennzeichnen.
Dieser kurze Ausweichschritt von Mitte Fußweg zum Strassenrand ist dann später immer als kleine Zacke in der Streckenaufzeichnung zu erkennen.

Habe gestern auch mal meine automatische Pause abgestellt und bin wärend der Aufzeichnung mal 2 Minuten stehen geblieben.
In der Aufzeichnung erkennt man nur wenn man es weiß, an welcher Stelle ich gestanden habe, dort sieht die Linie der Wegaufzeichnung dicker gezeichnet aus.
Also zumindest meine Uhr scheint keine seitlichen Abweichungen automatisch zu glätten.
Vermutlich liegt es bloß an die Häufigkeit der Positionsbestimmung/Zeitabschnitt, wie glatt eine gelaufene Gerade abgebildet wird oder wie sauber eine weitläufige Kurve (Sportplatz) aufgezeichnet wird.

Jede Positionsbestimmung fordert den Akku und deshalb kann es schon sein, dass jeder Hersteller seine eigenen Logariithmen hat um möglichst sparsam aber trotzdem effektiv die Positionsbestimmung durchzuführen.
Bild

33 von StefanLHG
Also meine FR235 zeichnete 21,18km auf. Ich halte das für absolut tragbar. Mein Mitläufer piepte regelmäßig vor den KM-Schildern, bis zum Zeitpunkt wo wir uns trennten (ca km13-14) war er schon 200m "mehr" gelaufen, sagte ihm die Uhr.

34 von JoelH
klnonni hat geschrieben:Wenn ich mit meiner Hündin Laufen gehe, dann habe ich sie bis zum erreichen des Waldes im Ortsteil immer angeleint.
Natürlich kommt es vor, dass meine Hündin kurz an den Strassenrand zieht um ihr Revier zu kennzeichnen.
Dieser kurze Ausweichschritt von Mitte Fußweg zum Strassenrand ist dann später immer als kleine Zacke in der Streckenaufzeichnung zu erkennen.
Häng doch mal deiner Hündin die Uhr ans Halsband. Das würde sicher interessant.
Bild
Über mich
wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

35 von Bernd79
Ich fände es jetzt nicht so unmöglich, dass man sich bei irgendeinem Marathon oder Halbmarathon vermessen hat. Grund ist der, dass solche Laufevents nur von sehr ambitionierten Läufern wirklich "ernst" genommen werden. Beispiel: ich hab noch nie bei einer Hotline eines Marathons angerufen und hatte das Gefühl, dass dort jemand sitzt, der wirklich Ahnung hat von der Veranstaltung. Mehr als "Start ist um xy Uhr" oder "Starnummernabholung am Tag xy bei Adresse XY" wirst du dort nicht erfragen. Sobald man fragt, was es bei Verpflegungspunkten zu Essen und Trinken gibt, geschweige denn in welcher Reihenfolge Iso, Bananen etc. aufgestellt ist, kommt das große Schweigen. Da werden halt Studenten oder Freiwillige oder sonstwer an die Strippe gesetzt und eines darf man nicht vergessen: für den Großteil aller Teilnehmer von Halbmarathons und vielleicht auch Marathons ist das ganze ein Spaßlauf, klar - ein harter Spaßlauf, aber so richtig ernst nehmen tun den bei weitem nicht alle.
________________________
10 km - 37:36 (T - April 2019)
HM - 1:30:41 (Sorger Halbmarathon/Graz - April 2018)
M - 3:10:26 (Wien Marathon - April 2019)

36 von mountaineer
Bei "irgendeinem" Lauf ist das nicht so unwahrscheinlich. Bei einem Lauf der Größe des HM Berlin mit einem angekündigten WR-Versuch und nationalen Rekorden zumindest als theoretischen Möglichkeiten, ist es extrem unwahrscheinlich, dass die Strecke nicht sehr sorgfältig vermessen wurde.
Mein Schulweg war zu kurz...

37 von ruca
@bernd: Das passiert auch, das fällt dann aber auch auf:

https://www.runnersworld.de/marathon/ma ... 578666.htm
https://www.runnersworld.de/laufevents/ ... 588584.htm

Auch bei anderen Läufen passiert sowas.

Das ist dann aber kein "Jeder KM ist 10-20m zu lang" (der typsiche GPS-Fehler) sonder ein "KM 18 war 18,5km lang, weil die Streckenführung kurzfristig um die Baustelle geändert wurde" oder ein "Der Halbmarathon war nur 20,7km lang, weil der führende eine Auftaktrunde zu wenig gelaufen ist, es kein Führungsfahrrad gab und alle hinterher sind".
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PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

38 von Bernd79
@ruca
sieh an, das mit Abu Dhabi hab ich gar nicht gehört, ist an mir spurlos vorbeigegangen... :)
________________________
10 km - 37:36 (T - April 2019)
HM - 1:30:41 (Sorger Halbmarathon/Graz - April 2018)
M - 3:10:26 (Wien Marathon - April 2019)

41 von dicke_Wade
Bernd79 hat geschrieben:Ich fände es jetzt nicht so unmöglich, dass man sich bei irgendeinem Marathon oder Halbmarathon vermessen hat. Grund ist der, dass solche Laufevents nur von sehr ambitionierten Läufern wirklich "ernst" genommen werden. Beispiel: ich hab noch nie bei einer Hotline eines Marathons angerufen und hatte das Gefühl, dass dort jemand sitzt, der wirklich Ahnung hat von der Veranstaltung. Mehr als "Start ist um xy Uhr" oder "Starnummernabholung am Tag xy bei Adresse XY" wirst du dort nicht erfragen. Sobald man fragt, was es bei Verpflegungspunkten zu Essen und Trinken gibt, geschweige denn in welcher Reihenfolge Iso, Bananen etc. aufgestellt ist, kommt das große Schweigen. Da werden halt Studenten oder Freiwillige oder sonstwer an die Strippe gesetzt und eines darf man nicht vergessen: für den Großteil aller Teilnehmer von Halbmarathons und vielleicht auch Marathons ist das ganze ein Spaßlauf, klar - ein harter Spaßlauf, aber so richtig ernst nehmen tun den bei weitem nicht alle.
Der Vermesser selbst ist ein vom DLV anerkannter Vermesser und weiß, was er tut. Und er muss gewisse Regeln beachten, damit die Strecke als "amtlich vermessen" gelten darf. Es wird ja nach einem Record nicht noch einmal nachgemessen. Die Fehler passieren dann von anderen Personen hinterher.

Gruss Tommi

42 von ruca
Hier die genaue Regel:

https://www.leichtathletik.de/fileadmin ... Regeln.pdf
21 Weltrekorde in Straßenläufen
f) Die Strecke muss, so spät wie möglich vor dem Wettbewerb, am Wettbewerbstag oder so bald wie möglich nach dem Wettbewerb, durch einen anderen A-Vermesser, als jenem, der die ursprüngliche Vermessung vorgenommen haben, nachgeprüft (d.h. neu vermessen) werden.Anmerkung: Wenn die Strecke ursprünglich von wenigstens 2 A-Vermessern oder einem A- und einem B-Vermesser vermessen wurde, ist keine Nachprüfung (Nachmessung) nach Regel 260.21e erforderlich.
Damit ist auch meine Frage von oben (#28) beantwortet. Die Ideallinie musste für die Nachvermessung freigemacht werden, man wollte für einen Weltrekord gerüstet sein.
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43 von Kepler
Ein weiterer Fall: Beim Kirschblütenlauf in Washington DC am 7.4. wurde ebenfalls ein Wendepunkt falsch aufgebaut und daher zählt der vermeintliche neue amerikanische Rekord über 10 Meilen nicht. (Mir ist unklar, ob es um den Kontinental- oder den US-Rekord geht.)

http://www.cherryblossom.org/aboutus/pr ... pr1219.php
https://www.letsrun.com/forum/flat_read ... ad=9337956

Interessanterweise kam der Verdacht über Daten von GPS-Uhren auf, siehe die Diskussion bei Letsrun. Jeder einzelne Datenpunkt ist kein Indiz, aber wenn der Durchschnitt vieler Läufer vom Durchschnitt der letzten Jahre abweicht, ist das schon ein starkes Indiz, dass mit der Streckenlänge etwas nicht stimmt.

Aber warum niemand überprüft, dass der Kurs auch so aufgebaut wird, wie er vermessen wurde, ist mir ein Rätsel. Warum der ganze Streß mit der genauen Vermessung auf der Ideallinie plus Toleranz, wenn dann irgendjemand – der anscheinend nichts mit dem Vermessungsteam zu tun haben muss oder irgendeine Qualifikation haben muss – den Kurs aufbaut?

44 von ruca
Schau Dir mal an, wie kurzfristig so ein Kurs aufgebaut wird, man kann das oft auf den Webseiten mit den Verkehrsinfos sehen. Das passiert an vielen Stellen parallel, es ist eher erstaunlich dass es trotzdem fast immer klappt.

45 von burny
Kepler hat geschrieben: Aber warum niemand überprüft, dass der Kurs auch so aufgebaut wird, wie er vermessen wurde, ist mir ein Rätsel. Warum der ganze Streß mit der genauen Vermessung auf der Ideallinie plus Toleranz, wenn dann irgendjemand – der anscheinend nichts mit dem Vermessungsteam zu tun haben muss oder irgendeine Qualifikation haben muss – den Kurs aufbaut?
Es ist immer ganz gut, wenn man sich erst informiert, bevor man eine pauschale Aussage trifft:

Aus den IWR (Internationale Wettkampfregeln):
Regel 121 Wettkampfleiter
Der Wettkampfleiter plant in Zusammenarbeit mit den Technischen Delegierten
den Ablauf der Veranstaltung. Soweit wie möglich stellt er sicher, dass der
Plan umgesetzt wird, und löst zusammen mit den Technischen Delegierten alle
sporttechnischen Probleme.
...
Er prüft insbesondere:
– den Zustand aller Wettkampfanlagen und die Straßen-/Crossstrecken sowie
deren Kennzeichnung,
Regel 240.3
Nationale Bestimmungen
Es ist ein Vermessungsprotokoll mit Streckenskizze anzufertigen, das am
Tag des Wettkampfs dem Wettkampfleiter/der Verbandsaufsicht zur Kontrolle
von Streckenverlauf und -länge zur Verfügung stehen muss.
Dass dennoch Fehler passieren können, ist auch klar.

Im Übrigen gibt es kein "Vermessungsteam", sondern es handelt sich um speziell geschulte DLV- bzw. IAAF-Streckenvermesser, die - je nach Ausbildung und Berechtigung - nach A - D unterschieden werden.

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

46 von ruca
Wie stressig sowas werden kann, zeigt dieser Zeitplan aus HH:

https://www.haspa-marathon-hamburg.de/w ... _02_19.pdf

Durchweg wird ziemlich genau 30 Minuten bevor der erste Handbiker oder Läufer vorbeikommt gesperrt. Der Marathonabschnitt ab KM 21 demzufolge erst 30 Minuten nach Rennstart.

Für großartige Probleme hat man da gar keine Zeit mehr, sonst muss man das Rennen abbrechen...
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Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

47 von Kepler
Naja, ich liebe Foren gerade deshalb, weil ich von dem Wissen und den Einschätzungen anderer lernen kann ;-) Dass ich mich dann mal zu einer pauschalen Aussage hinreißen lasse, ist hoffentlich ein verzeihlicher Fehler…

Ich frage mich halt, wie sich die Aufbaufehler erklären lassen. Ich – unkundiger Laie! – sehe da jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder hat man genug Zeit, jemanden, der den Kurs in allen Details kennt, den Kurs abfahren zu lassen oder man stellt an alle kritischen Punkte (Wendepunkte, Kurven) eine Person ab, die kontrolliert, ob richtig aufgebaut wurde. In beiden Fällen ist die Rolle des Aufbauens von der Rolle des Kontrollierens getrennt, sprich Vieraugenprinzip. Das Zitat aus den IWR legt nun nahe, dass der Wettkampfleiter die Kontrolle übernimmt, aber die Vermutung liegt doch nahe, dass dies bei den Fällen, die jüngst bekannt wurden, nicht geschehen ist. Oder ist die Idee, dass der Fehler gleich zweimal und unabhängig voneinander übersehen wurde?

Team: Ich hatte Rucas Beitrag oben so verstanden, dass bei hinreichend großen oder rekordträchtigen Strecken zwei Vermesser tätig sind, und einfach mal vermutet, dass jeder Vermesser einen Assistenten dabei hat, um zum Beispiel Schreibfehler (Zahlendreher beim Ablesen des Jones-Counter oder ähnliches) zu vermeiden. Dass letzten Endes eine bestimmte Person für die Vermessung verantwortlich ist, ist mir schon klar. Jedenfalls könnte, wenn der Vermesser immer einen lokalen Assistenten dabei hätte, der doch schauen, dass die Wendepunkte richtig stehen. Was er wiederum leicht überprüfen kann, weil er bei der Vermessung dabei war.

Soweit einmal meine Vermutungen und Gedanken, bevor ich mich wieder zu pauschalen Aussagen hinreißen lasse :)

48 von ruca
Kepler hat geschrieben:Oder ist die Idee, dass der Fehler gleich zweimal und unabhängig voneinander übersehen wurde?
In Abu Dhabi klingt das für mich nicht nach Übersehen sondern es sieht nach einem extrem kurzfristigen "Die Zufahrt zum Markt muss freibleiben, basta" und keine andere Möglichkeit, den Wendepunkt dann zu verlegen aus. Bevor man so einen Lauf dann absagt, wird er halt "falsch" durchgezogen.

Ansonsten ist das kein Hexenwerk. Bei der Vermessung werden Markierungsnägel eingeschlagen oder mit Sprühfarbe markiert, da muss dann nur noch das Wendehütchen auf den Nagel gestellt werden und mit der Skizze abgeglichen werden, in der auch Orientierungspunkte wie Laternenpfähle usw. genannt werden.

Wenn man aber nicht genau hinschaut und Nagel oder Markierung aus dem Vorjahr erwischt, die nicht mehr 100% passen, kann es ganz schnell lustig werden. Und wenn das dem Kontrolleur gezeigt wird: "Hier ist der Nagel" - "OK", dann hat man ganz schnell eine falsche Streckenlänge.
einfach mal vermutet, dass jeder Vermesser einen Assistenten dabei hat, um zum Beispiel Schreibfehler (Zahlendreher beim Ablesen des Jones-Counter oder ähnliches) zu vermeiden.
Klar. Meist ist er zusätzlich gemeinsam mit den Linienmalern unterwegs, denn er muss ja entgegen aller Verkehrsregeln von der Polizei durch den Verkehr gelotst werden und sowas bündelt man gerne. Ein oder zwei Assistenten hat er dann auch öfters dabei, es gibt einige Berichte im Netz dazu...
Der Fehler liegt aber so gut wie nie bei den Vermessern, das Problem ist der Aufbau...
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49 von mountaineer
Eine alternative Option ist, dass wie bis vor etwa 30 Jahren im Straßenlauf Rekorde grundsätzlich nur als "Bestleistungen" galten, weil man aufgrund der Ungenauigkeit und unterschiedlichen Streckenprofile einen Unterschied zu Bahnrekorden deutlich machen wollte. Vermutlich hängt der heute höhere messaufwand auch mit dem höheren Stellenwert der Läufe zusammen; es ist einfach mehr (Preis)geld im System und da lohnt sich der Aufwand.
Mein Schulweg war zu kurz...
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