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  1. #101

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    Zitat Zitat von AchatSchnecke Beitrag anzeigen
    Was du schreibst ist nicht gerade "richtiger" als das was du als unwahr deklarierst.
    Rinder bekommen fast kein Soja. Zumindest in Europa nicht.
    Ähm doch, ist es:

    https://www.nzz.ch/panorama/montagsk...ert-1.18335485

    https://www.wwf.de/themen-projekte/l...-futtermittel/

    https://www.zeit.de/wirtschaft/2013-11/soja-bilanz

    Wer im Jahr 2019 immer noch glaubt, Veganer würden mindestens die gleiche Anbaufläche an Soja und anderen Pflanzenarten brauchen, wie derzeit die Versorgung der fleischessenden Bevölkerung, hat nicht nur ein kleines Wahrnehmungsproblem, sorry. Dieses Klischee ist sowas von widerlegt, dass es traurig ist, dass es ausgerechnet auch in Sportlerforen immer wieder hervorsticht.

    Jeder der einigermaßen weiß, wieviel eine Kuh am Tag verschlingen muss, um auch nur ihr Gewicht zu halten und der weiß, wieviel davon als CO2 und Methan direkt in die Atmosphäre geht, hat eigentlich auch eine Vorstellung davon, wie Platz- und ressourcenvernichtend die Futtermittelindustrie weltweit ist. Mag sein, dass Deutschland da Fortschritte macht. Weltweit ist der Trend leider immer noch ein anderer.

  2. #102
    Avatar von ruca
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    Die CO2-Menge, die die Kuh direkt erzeugt, entspricht aber der, die vorher in ihrer Nahrung gebunden war, die bei der Herstellung der Nahrung aus der Atmosphäre gezogen wurde. Die darfst Du in der Bilanz nicht mitzählen, das ist nur ein durchlaufender Posten.

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    klnonni (09.05.2019)

  4. #103

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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Die CO2-Menge, die die Kuh direkt erzeugt, entspricht aber der, die vorher in ihrer Nahrung gebunden war, die bei der Herstellung der Nahrung aus der Atmosphäre gezogen wurde. Die darfst Du in der Bilanz nicht mitzählen, das ist nur ein durchlaufender Posten.
    Nur eben das der in den Pflanzen gebundene Kohlenstoff durch die Kuh in Methan umgewandelt wird. Und das ist 25 mal klimaschädlicher als CO2. Hinzu kommt ja außerdem noch der ganze Energieverbrauch der anfällt um die Pflanzen eben anzubauen, zu ernten, für Transport usw., fällt natürlich für Pflanzen für den direkten Verzehr auch an, aber halt nicht in der Menge. Und wie gesagt werden eben Regenwälder abgeholzt für die Sojafelder (unter anderem), und die Kohlenstoffsenke in Form der Wälder ist dann dauerhaft verloren.

  5. #104

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    Ich weiß nicht ob eine Diskussion mit dir Sinn macht, immerhin hast du keinen einzigen meiner Punkte korrekt adressiert.
    1. Zur NZZ: Dort werden keine Differenzierungen vorgenommen. Das die Fleischproduktion in Amerika und China Unmengen Land verbraucht hat nie Jemand bezweifelt. Mein Punkt - dass Futtermittel hauptsächlich aus Sojaschrot besteht und dieser ein Nebenprodukt ist, wird in dem Artikel nebenbei auch erwähnt.
    2. Die WWF Quelle ist sowieso fragwürdig, besonders lustig (bzw. idiotisch) natürlich der dauerbediente Mythos "Bei unseren Großeltern kam Fleisch in der Regel nur einmal die Woche auf den Tisch." Die Seite unterstreicht übrigens ebenfalls meinen Beitrag: "Dies gilt vor allem für Schweine und Geflügel." Ich schrieb explizit von Rindern...
    3. Bei der dritten Quelle wird dann endgültig deutlich, wie fragwürdig die Zahlen aus diesem Bereich sind, waren bei der NZZ noch von 75% Viehfutteranteil die Rede, sind es bei der Zeit schon 98%. Wie viel genau es sind, weiß ich auch nicht, aber 98% ist mir ziemlicher Sicherheit eine grobe Übertreibung.

    Wer im Jahr 2019 immer noch glaubt, Veganer würden mindestens die gleiche Anbaufläche an Soja und anderen Pflanzenarten brauchen, wie derzeit die Versorgung der fleischessenden Bevölkerung, hat nicht nur ein kleines Wahrnehmungsproblem, sorry. Dieses Klischee ist sowas von widerlegt, dass es traurig ist, dass es ausgerechnet auch in Sportlerforen immer wieder hervorsticht.
    Hat erstens Niemand behauptet und zweitens ist das natürlich eine viel zu einfache Rechnung: Man braucht in der dt. Landwirtschaft tierischen Dünger, es ist zumindest sinnvoll eiweißhaltige Futtergetreide als Zwischenfrucht einzusetzen und es gibt immer Nebenprodukte des Ackerbaus - Rapsextraktionsschrot, Maissilage etc. die für den Menschen nicht genießbar sind und die daher sinnvollerweise an Tiere verfüttert werden sollten. Es gibt Flächen, auf denen außer Gras nichts wächst und die man demnach auch nicht für irgendeine Art von Ackerbau verwenden kann.

    Jeder der einigermaßen weiß, wieviel eine Kuh am Tag verschlingen muss, um auch nur ihr Gewicht zu halten und der weiß, wieviel davon als CO2 und Methan direkt in die Atmosphäre geht, hat eigentlich auch eine Vorstellung davon, wie Platz- und ressourcenvernichtend die Futtermittelindustrie weltweit ist.
    Eine Kuh liefert inzwischen auch 60 Liter Milch+ pro Tag. Das sind rund 2 Kg Eiweiß. Wie viel Eiweiß liefert ein Feld Salat?
    Es macht keinen Sinn in der Landwirtschaft partiell zu argumentieren. In jedem Land ist eine andere Zusammensetzung der Landwirtschaft ressourcenoptimal. In Deutschland ist die Fleischproduktion sehr grob geschätzt ca. 30% zu hoch, dass heißt derzeit hilft jeder zusätzliche Veganer der Bilanz. Wenn alle Deutschen Veganer würden, wäre das dagegen ein ökologischer Rückschritt.
    Weniger Fleisch (nicht gar keins) ist in der Tat sinnvoll, wobei man dabei auch andere Punkte beachten muss: Die Schweinefleischproduktion ist inzwischen in hohem Maße exportgetrieben, der Fleischverbrauch mit 87Kg fast 30Kg höher als der Fleischverzehr mit 60Kg (liegt z. B. auch daran, dass Fiffis jenseits der 60Kg hipp geworden sind...) und immer mehr Flächen werden mit Mais- und Rapsanbau zugekleistert, der größtenteils in die Energieproduktion geht.

  6. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von AchatSchnecke:

    klnonni (09.05.2019)

  7. #105

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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Die CO2-Menge, die die Kuh direkt erzeugt, entspricht aber der, die vorher in ihrer Nahrung gebunden war, die bei der Herstellung der Nahrung aus der Atmosphäre gezogen wurde. Die darfst Du in der Bilanz nicht mitzählen, das ist nur ein durchlaufender Posten.
    Natürlich war das vorher in den Pflanzen, aber da soll es ja wenn möglich auch weitestgehend bleiben, wenn das mit dem 2°C oder wenigstens dem 2,5°C-Ziel noch irgendwas werden soll...

    Es ist und bleibt ein Fakt: Schon rein nahrungswirtschaftlich gesehen ist eine Kuh so ziemlich das Gegenteil eines Perpetuum mobiles, selbst unter dem Milch gebendem Aspekt.

    Ich muss mich aber auch etwas entschuldigen. Mein Ton oben entglitt mir etwas... Bin wahrscheinlich mittlerweile dauergetriggert bei solch hartnäckigen Mythen...

  8. #106

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    Zitat Zitat von AchatSchnecke Beitrag anzeigen

    Ich weiß nicht ob eine Diskussion mit dir Sinn macht, .
    Dass weiß ich bei dir ehrlich gesagt auch nicht. Immerhin bin ich hier überhaupt erstmal mit Quellen gekommen, nachdem hier in einer Tour nur spekuliert worden ist.

    Zitat Zitat von AchatSchnecke Beitrag anzeigen
    natürlich der dauerbediente Mythos
    Mythos? Mag sein, dass es nicht gesamtdeutsch so war, aber in der Region, aus der meine Großeltern stammen, war es ein Fakt.

    Zu den Quellen:

    Ja, es gibt Diskrepanzen und die Zahlen schwanken. Im Detail sollte auch ich mir diese nochmal genauer ansehen, aber der Trend ist dennoch überdeutlich herauszulesen.

    " Ich schrieb explizit von Rindern..."

    Was ein Strohmann ist, sorry. Warum die "Rosinen-" Pickerei besonders bei dem Thema?

    Zitat Zitat von AchatSchnecke Beitrag anzeigen

    Hat erstens Niemand behauptet
    Im Subtext war das mehr als herauszulesen, nicht nur von Ihnen hier.

    Zitat Zitat von AchatSchnecke Beitrag anzeigen
    Wenn alle Deutschen Veganer würden, wäre das dagegen ein ökologischer Rückschritt.
    Wieder so eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, die nicht mal ansatzweise projektiv durch irgendeine Faktenlage gedeckt wäre. Warum wäre das ein ökologischer Rückschritt? Bitte mal ganz genau erklären!

  9. #107

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    Zitat Zitat von AchatSchnecke Beitrag anzeigen
    Eine Kuh liefert inzwischen auch 60 Liter Milch+ pro Tag. Das sind rund 2 Kg Eiweiß. Wie viel Eiweiß liefert ein Feld Salat?
    Das Milchthema ist ein zu komplexes, um das mit hier reinzunehmen. Das führt zu weit. Wie aber kommen Sie auf die seltsame Idee, dass Salat die (einzige?) Alternative sei? Sie merken schon, wie strohmannhaft und suggestiv Sie argumentieren? Überdies können wir uns gern auch noch generell über die Sinnhaftigkeit hochproteinlastiger Nahrungsweisen unterhalten, könnte mehrere Abende füllen...

  10. #108
    Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Petrucciation Beitrag anzeigen
    Natürlich war das vorher in den Pflanzen, aber da soll es ja wenn möglich auch weitestgehend bleiben, wenn das mit dem 2°C oder wenigstens dem 2,5°C-Ziel noch irgendwas werden soll...
    Also die Pflanzen "endlagern", wenn es keine Kuh gibt, die sie frisst?
    Nö, sie würden gar nicht erst angebaut und würden das CO2 aus der Atmosphäre nicht binden. Oder die Pflanze wird anderweitig verwertet oder verrottet alleine bzw. wird umgepflügt - und da gibt die Pflanze bei jeder Verrottung oder Verbrennung ihr CO2 wieder ab...

    Wie gesagt, der direkte Co2-Ausstoß der Kuh darf nicht mit in die Bilanz, da dieses CO2 an anderer Stelle aus der Atmosphäre geholt wurde - es sie denn sie wird "fossil" ernährt, da ist es zwar auch aus der Atmosphäre gebundenes CO2 - aber aus Zeiten der Uratmosphäre, zu der wir nicht zurückwollen...

    Dass alles an CO2 was zusätzlich beim Anbau erzeugt wird (und auch, wenn die Anbaufläche vorher Regenwald o.ä. war), in die Bilanz hineinmuss, steht natürlich außer Frage (Dies schließ auch für Weidefläche abgeholzte Wälder usw. ein). Genauso das Methan.
    Zuletzt überarbeitet von ruca (07.05.2019 um 06:34 Uhr)

    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra:
    67,158km in 7:14:17h (12/18), 110km in 24h (6/19)



  11. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    klnonni (09.05.2019)

  12. #109
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Petrucciation Beitrag anzeigen
    Glykogen ist nicht gleich Glucose. Im Rahmen einer Ausdauerbelastung hat die Angabe in deinem Link erstmal nicht allzuviel Aussagekraft.
    Außerdem bitte meinen ganzen Kommentar berücksichtigen! Meine Ausführung ging ja noch weiter, die eben gerade nicht den reinen Fettstoffwechsel in den Himmel lobt, zumindest nicht ohne genauere Betrachtung des WK-Typs.
    Achso, Du versuchst mit Verwirrung zu argumentieren. Vielleicht begründest Du zuerst genauer, was Du meinst.

    Also die Aussage im Link hat doch eine sportliche Aussage, auch wenn Du es nicht akzeptierst.
    J. aus dem Fett bekommt man 9kcal/g (7kcal(g) und aus der Kohlenhydrate nur 4kcal/g. Ist das für die Leistung von Bedeutung?

    Glykogen entsteht durch abbau der Glucose. Klar ist das nicht das gleiche, spielt das aber in der sportlicher Leistung eine Rolle? Spielt das imn meiner Aussage eine Rolle? Was willst Du damit sagen?

    Für die Sportliche Leistung hat nur die Matabolismusrate eine Bedeutung:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Metabolismusrate
    und daraus würde das hier ausgerechnet:
    Obwohl die Fettspeicher mit rund 70.000 kcal gegenüber den 2500 kcal aus den Kohlenhydratspeichern mehr Energie zur Verfügung stellen, ist die Energieausbeute pro benutztem Molekül Sauerstoff mit 5,6 ATP zu 6,3 Molekülen ATP vergleichsweise gering [Wilmore u.a. 2008]
    Da die gespeicherte Energie bis zu einem Wettkampf von 30km nicht das Problem ist, ist Sauerstoff das limitierender Faktor, das die Leistung beeinflusst.

    Zusätzlich wird ab 80% VO2max, was ein Wettkampfgeschwindigkeit ab Marathontempo bedeutet die Fettstoffoxidation deutlich gehemmt und ab 90% VO2max fast komplett abgeschaltet.
    https://www.germanjournalsportsmedic...Standarts1.pdf
    Also. Bitte argumentiere vernünftig und vernebele die Diskussion nicht.

    Fazit:
    Kohlenhydrate sind bei sportliche Aktivitäten deutlich vorzuziehen. Erst Wettkampfbelastung ab 30km benötigt den Fettstoff. Nicht, dass es besser/schneller ist, sondern nur deswegen, weil die Glykogenreserven für die Dauer der Belastung nicht ausreichen.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  13. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    klnonni (09.05.2019)

  14. #110
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Sven K. Beitrag anzeigen
    Der erste Teil beantwortet nicht meine Frage. Wie so brauche ich KH(Glucose) um aus Fett Energie zu gewinnen?

    Der zweite Teil mag wirklich Halbwissen meinerseits sein. Ich bin mir nur nicht sicher, wo mein Denkfehler ist.
    Soweit ich weis liefert ein Mol Glucose über den Weg der Glykolyse ganze 2ATP. Dazu liefert der Abbau von Fettsäuren 10ATP(In Gänze sogar 122 ATP)
    Für mich ist das schon "mehr".
    Link?
    Nur der Abbau von Glucose zu Glykogen liefert 2ATP, aber
    Dabei liefert ein Glucosemolekül insgesamt 30–32 ATP.
    https://viamedici.thieme.de/lernmodu...+energiebilanz

    Aus dem Fettstoff zwar 106 ATP was aber nicht wichtig ist, weil dafür notwendiger Sauerstoff oder die Metabolismusrate die limitierende Größe ist.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

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    klnonni (09.05.2019)

  16. #111
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Fazit:
    Kohlenhydrate sind bei sportliche Aktivitäten deutlich vorzuziehen. Erst Wettkampfbelastung ab 30km benötigt den Fettstoff. Nicht, dass es besser/schneller ist, sondern nur deswegen, weil die Glykogenreserven für die Dauer der Belastung nicht ausreichen.
    Völlig richtig, aber sollte man nicht eher die Wettkampfdauer als Massstab nehmen statt der Distanz?

    Und ist es nicht auch so, dass der Fettstoffwechsel auch schon vor dem Ausschöpfen der Glykogenreserven läuft? Er liefert dann zwar nur einen geringen Anteil der Energie, aber auch das schont die Glykogenreserven um einen gigantischen Endspurt möglich zu machen.
    Viele Grüsse
    Robert

  17. #112
    Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von ickehier Beitrag anzeigen
    Völlig richtig, aber sollte man nicht eher die Wettkampfdauer als Massstab nehmen statt der Distanz?
    Braucht ein 2:10-HM-Läufer zusätzliche Kohlehydrate - üblicherweise nein.
    Braucht ein 2:10-M-Läufer zusätzliche Kohlehydrate - üblicherweise ja.

    Und ist es nicht auch so, dass der Fettstoffwechsel auch schon vor dem Ausschöpfen der Glykogenreserven läuft? Er liefert dann zwar nur einen geringen Anteil der Energie, aber auch das schont die Glykogenreserven um einen gigantischen Endspurt möglich zu machen.
    Klar, es sei denn man ist zu schnell unterwegs, dann läuft man fast nur auf Kohlehydraten und wenn die irgendwo um KM 30 herum alle sind kommt schlagartig der Mann mit dem Hammer. Mit ganz viel Gel & Co kann man das evtl. ein wenig verschieben aber nicht schnell genug auffüllen, um das komplett zu verhindern.

    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
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  18. #113
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von ickehier Beitrag anzeigen
    Völlig richtig, aber sollte man nicht eher die Wettkampfdauer als Massstab nehmen statt der Distanz?
    So wie Ruca das beschreibt, ist das sehr schwer zu definieren, weil die Sportler unterschiedliche Länge unterschiedlich schnell und unter unterschiedlicher Belastung laufen können. Sehr viel högt noch von der Laufökonomie, was bis zu 40%(!!!) ausmachen kann.

    Grundsätzlich, wenn man länger unterwegs, muss man niedrigere Belastung wählen, was mehr Fett-Oxidatin bedeutet. Also die Leute treffen sich mit dem Hammermann immer so bei 30-40km je nach Fettstoffwechseltraining, was etwas höheren Anteil des Fettes unter Belastung bedeutet.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  19. #114
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Braucht ein 2:10-HM-Läufer zusätzliche Kohlehydrate - üblicherweise nein.
    Braucht ein 2:10-M-Läufer zusätzliche Kohlehydrate - üblicherweise ja.
    Der 2:10 Marathoner wird wahrscheinlich eher die KH benötigen als der Halbmarathoni. Der schnelle Marathoni wird wahrscheinlich in der Lage sein einen sehr hohen Anteil seiner VO2max bei seiner Pace einzubringen. Das bedarf einen hohen KH Anteil. Oben wurde geschrieben Fett wäre effektiver. Das mag ja sein. Aber KH ins effizienter und darauf kommt es hier an. Das Zeug ist viel schneller verfügbar und kann entsprechend schnell umgesetzt werden. Und je höher man dreht, umso höher wird der KH Anteil der Verbrennung sein. Und ich gehe stark davon aus, daß der 2:10 Marathoner deutlich eher leerläuft. Kann natürlich sein, daß der Halbmarathoni tatsächlich KH benötigt. Da würde ich aber eher erwarten, daß dies der Psychologie geschuldet ist. Weil so hart ist er dann i.d.R. nicht in der Lage zu laufen. Es gibt da sicher Ausnahmen. Diese sollten aber rar gesäht sein.
    nix is fix

  20. #115
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Levi... auch der 2:10 Halbmarathoni verbrennt KH, nur eben viel langsamer.

    Und ich gehe stark davon aus, daß der 2:10 Marathoner deutlich eher leerläuft
    Klar. Schon nach 1:45 Stunden, wo der 4h Marathoni erst bei km 18 ist.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  21. #116
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Klar. Schon nach 1:45 Stunden, wo der 4h Marathoni erst bei km 18 ist.
    Bei einem 4h Marathoni gibt es aber kaum noch einen Unterschied zwischen einem lockeren Dauerlauf und MRT. Wenn der 4h Marathoni ein paar lange Läufe im Training absolviert hat und dabei auf Nahrungsaufnahme verzichtet hat, könnte er durchaus in der Lage sein, die Ziellinie ohne zusätzliche KH Aufnahme abzuschließen. Wenn der 2:10er Läufer auch eine 2:10 drauf hat, wird es für ihn eng. Wenn er aber eine 2:06 oder 2:07 drauf hat, wird er wohl auch eher keine Probleme haben.

    Und in der Regel wird der 4h Läufer sehr weit weg von seinem Limit liegen.

    Zitat Zitat von ickehier Beitrag anzeigen
    Und ist es nicht auch so, dass der Fettstoffwechsel auch schon vor dem Ausschöpfen der Glykogenreserven läuft? Er liefert dann zwar nur einen geringen Anteil der Energie, aber auch das schont die Glykogenreserven um einen gigantischen Endspurt möglich zu machen.
    Ja natürlich ist das so. Energetisch wird man bei dieser Intensität immer im Gemisch fahren. Bei guten Läufern ist der Fettanteil bei der Verbrennung deutlich unter 20%. Er ist aber nahezu von Beginn an im Spiel.
    nix is fix

  22. #117
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Der 2:10 Marathoner wird wahrscheinlich eher die KH benötigen als der Halbmarathoni. Der schnelle Marathoni wird wahrscheinlich in der Lage sein einen sehr hohen Anteil seiner VO2max bei seiner Pace einzubringen. Das bedarf einen hohen KH Anteil. Oben wurde geschrieben Fett wäre effektiver. Das mag ja sein. Aber KH ins effizienter und darauf kommt es hier an. Das Zeug ist viel schneller verfügbar und kann entsprechend schnell umgesetzt werden. Und je höher man dreht, umso höher wird der KH Anteil der Verbrennung sein. Und ich gehe stark davon aus, daß der 2:10 Marathoner deutlich eher leerläuft. Kann natürlich sein, daß der Halbmarathoni tatsächlich KH benötigt. Da würde ich aber eher erwarten, daß dies der Psychologie geschuldet ist. Weil so hart ist er dann i.d.R. nicht in der Lage zu laufen. Es gibt da sicher Ausnahmen. Diese sollten aber rar gesäht sein.
    Lies nochmal rucas Zitat. Du hast ihn doch vollkommen bestätigt


    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  23. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von dicke_Wade:

    ruca (07.05.2019)

  24. #118
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Lies nochmal rucas Zitat. Du hast ihn doch vollkommen bestätigt
    Danke. Hatte ich genau anders herum gelesen.

    @ruca: Asche über mein Haupt. Stimme Dir vollkommen zu. Allerdings brauchte ich dicke_Wade, um das zu realisieren
    nix is fix

  25. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    ruca (07.05.2019)

  26. #119
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Und in der Regel wird der 4h Läufer sehr weit weg von seinem Limit liegen.
    Warum sollte ein 4h-Läufer von seinem Limit weit weg sein? Wenn er momentan nicht schneller laufen kann, ist er doch am Limit.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Bei einem 4h Marathoni gibt es aber kaum noch einen Unterschied zwischen einem lockeren Dauerlauf und MRT. Wenn der 4h Marathoni ein paar lange Läufe im Training absolviert hat und dabei auf Nahrungsaufnahme verzichtet hat, könnte er durchaus in der Lage sein, die Ziellinie ohne zusätzliche KH Aufnahme abzuschließen.
    Demzufolge ist für einen 4-h-Marathoni ein Tempo etwas langsamer als MRT mitnichten ein lockerer Dauerlauf, das ist genauso hart wie für einen 2:10-läufer

    Vielleicht fällt es dir schwer, sich vorzustellen, dass es Läufer gibt, die gerade mal so 4 Stunden schaffen uffm Marathon, Aus welchen Gründen auch immer.

    Gruss Tommi


    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  27. #120

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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Bei einem 4h Marathoni gibt es aber kaum noch einen Unterschied zwischen einem lockeren Dauerlauf und MRT.
    Da schließt Du aber wohl von Dir auf andere. Für Dich wird es wahrscheinlich kein Unterschied sein, einen lockeren Dauerlauf oder einen 4h-Marathon zu absolvieren. Für den Großteil der 4h-Läufer dürfte dies aber nicht zutreffen. Sie werden bei ihren lockeren Dauerläufen langsamer unterwegs sein. Sie werden also den Marathon in einem viel höheren Pulsbereich laufen als ein normalerweise schneller Läufer, der auf 4h-Zeitziel laufen würde.

    Richard
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  28. #121
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    Zitat Zitat von Rich-Ffm17 Beitrag anzeigen
    Für den Großteil der 4h-Läufer dürfte dies aber nicht zutreffen. Sie werden bei ihren lockeren Dauerläufen langsamer unterwegs sein. Sie werden also den Marathon in einem viel höheren Pulsbereich laufen als ein normalerweise schneller Läufer, der auf 4h-Zeitziel laufen würde.
    Das schon. Aber wenn Du Dir jetzt einen sehr guten Ultraläufer anschaust, wird auch der seine 4h in einem höheren Pulsbereich absolvieren als der 4h Marathoni.
    nix is fix

  29. #122
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Vielleicht fällt es dir schwer, sich vorzustellen, dass es Läufer gibt, die gerade mal so 4 Stunden schaffen uffm Marathon, Aus welchen Gründen auch immer.
    Meine ersten Marathonlaufe bin ich um die 3:30+/- gelaufen. Der Pulsbereich war deutlich niedriger als heute. Ich wäre gar nicht in der Lage gewesen einen so hohen Anteil der VO2max über einen längeren Zeitraum abzurufen.
    nix is fix

  30. #123

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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ja natürlich ist das so. Energetisch wird man bei dieser Intensität immer im Gemisch fahren. Bei guten Läufern ist der Fettanteil bei der Verbrennung deutlich unter 20%. Er ist aber nahezu von Beginn an im Spiel.
    Kannst Du das belegen? Mir erschließt es sich nicht. Schließlich reichen die Kohlehydrate umso länger, je höher der Anteil der Fettverbrennung ist. Darum wird der Fettstoffwechsel ja schließlich trainiert, damit der Körper nicht ausschließlich von den KH lebt, die ja nicht nur schnell und effinzient zur Verfügung stehen, sondern auch schnell alle sind und nur schwierig während des Laufs suplementiert werden können. Insofern sollte der Anteil des Fettstoffwechsels bei guten Läufern doch eher höher liegen, nicht? Ich rede von Anteil in Bezug auf die Zeit, die sie unterwegs sind.

    Ich habe das ganz deutlich bei meinem letzten Marathon gemerkt. Den bin ich mit einem Kollegen aus der Laufgruppe gelaufen, der deutliche kürzere lange Läufe in höherem Tempo absolviert hat. Ein sehr guter Läufer, der auf 10km deutlich schneller unterwegs ist als ich. Dennoch schickte er mich ab km 32 alleine weiter, weil seine Muskeln total dicht waren. Der Unterschied zwischen uns war ganz klar das Fettstoffwechseltraining.

    Noch deutlicher wurde es bei einem anderen aus der Laufgruppe, dessen langen Läufe kaum noch als solche zu bezeichnen sind, dafür aber mit viel Höhenmetern und auch noch schnell gelaufen. Der hat im ganzen Training immer nur KH verbrannt. Dann hat er aber noch versucht, während des Marathons massiv zu suplementieren. Letztlich hat er während des Marathons viel Zeit auf der Toilette verbracht, weil sein Magen keine Lust hatte, alle 5 km ein klebriges Gel zu verdauen.

  31. #124
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Sehe auch so.
    Auch wenn man als 4h-Marathon in deutlich niedrigen HF-Bereich läuft, das bedeutet nur, dass sie so laufen müssen, weil die KH für längere Zeit reichen müssen. (die muskuläre Ermüdung außer vor)
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  32. #125
    Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    @ruca: Asche über mein Haupt. Stimme Dir vollkommen zu. Allerdings brauchte ich dicke_Wade, um das zu realisieren
    Alles gut. Ich schwöre auch, ich habe da nix nacheditiert.

    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra:
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