Warum immer diese Kohlenhydrate?

Rolli hat geschrieben:Link?

Zum Beispiel der hier zu Eich:

https://www.youtube.com/watch?v=3_0RCjk5gWM

So in der zweiten Hälfte wo er die Saltindiät anspricht.

dicke_Wade hat geschrieben:Will sagen, die laufen einfach viel und weit und machen sich keinen Kopf um Fettstoffwechseltraining. Der wird vollautomatisch mit trainiert.

Gruss Tommi

Eben darum gibt es seit Jahren sehr unterschiedliche Auffassungen. Gabius ernährt sich vorallem in der Hochphase der Marathonvorbereitung stark Fett- und Eiweiß-haltig relativ zu seiner Kohlenhydrataufnahme. Der Erfolg gibt ihm zumindest in sofern Recht, dass derzeit kein einziger deutscher Marathoni auch nur nennenswert an seine mittleren Zielzeiten gelangt, auch wenn die Unterdistanzleistungen mitunter sogar besser sind.

Kipchoge wiederum ernährt sich relativ kohlenhydrathaltig, wenn man seinen Äußerungen dazu glauben darf. Aber der hat auch noch ganz andere Vorteile, wie schon das fast ganzjährige Hypoxietraining.

Glaubst Du wirklich das Diät und Diät im Training kein Teil der Vorbereitung der Spitzenläufer ist?

Petrucciation hat geschrieben:Zum Beispiel der hier zu Eich:

https://www.youtube.com/watch?v=3_0RCjk5gWM

So in der zweiten Hälfte wo er die Saltindiät anspricht.

Und wo steht da, dass er beim Marathontempo 100% Fett verbraucht?
Saltindiät vor dem Marathon bedeutet 4 Tage Fett und danach Carboloeding, um die KH zu füllen, die im WK gebraucht werden. Oder kennst Du andere Saltindiät?
(die 1,5h Youtube habe mir noch nicht angeschaut)

PS:

Und bevor jetzt der Einwand kommt, dass er da ja nur von 5km spricht:

1. Ist das der Zustand aus fast vollem Training.

2. Eine Mehrbelastung in der Taperingphase auf deutlich mehr als 8km an diesem Mittwoch wäre unsinnig.

3. Lief z.B. Gebreselassie einige seiner Marathons ohne nennenswerte Glucoseunterstützung, einige komplett nur mit Wasser. Das bedeutet selbst bei seinen Zeiten um die 2:04 bis 2:06, dass er im Schnitt ca. 20 bis 30 Minuten während der Wettkämpfe zum deutlich überwiegenden Teil unter Fettstoffwechsel im letzten Abschnitt des Rennens lief, wohlgemerkt bei einer Pace um die 2:54/km... Noch deutlicher wird das z.B. bei einem Neuschwander, der letztes Jahr den Rennsteig gewonnen hat mit einer Pace von 4:16/km auf 72km mit 1700HM. In diesem Zeitbereich ist die Glykogenverstoffwechslung de facto schon lange zusammengebrochen.

Ich habe die Saltindiät auch einmal ausprobiert und auch wenn der 5km-Lauf komplett ohne Kohlenhydrate die Tage vorher und an dem Tag eine Qual war (3:46/km), er war machbar und auch 10km wären noch machbar gewesen.

Rolli hat geschrieben:Und wo steht da, dass er beim Marathontempo 100% Fett verbraucht?)

Habe ich das irgendwo behauptet? Ich habe behauptet, dass bei nahezu völlig geleerten Kohlenhydratspeichern ein Mensch noch 10 bis 15km sein Marathonrenntempo demonstrieren kann, das dann logischerweise fast hundertprozentig im Fettstoffwechsel. Es ist vorallem für Neulinge ziemlich hart, aber es ist machbar.

Und die Saltindiät schreibt in einigen Varianten eben genau einen solchen Lauf (max. 7km) kurz vorm Carboloading vor.

Petrucciation hat geschrieben: Und die Saltindiät schreibt in einigen Varianten eben genau einen solchen Lauf (max. 7km) kurz vorm Carboloading vor.

Ich hatte das immer so verstanden, daß mit diesem letzten härteren Lauf auch die letzten KH aus dem Körper gezogen werden sollen. Man geht also davon aus, daß durchaus noch KH vorhanden sind. Unterliege ich hier einem Irrglauben?

leviathan hat geschrieben:Ich hatte das immer so verstanden, daß mit diesem letzten härteren Lauf auch die letzten KH aus dem Körper gezogen werden sollen. Man geht also davon aus, daß durchaus noch KH vorhanden sind. Unterliege ich hier einem Irrglauben?

Deswegen sprach ich von "nahezu". Ich kenne die genaueren Zahlen nicht, aber es ist sehr naheliegend, dass der Körper bei diesem Lauf den absolut überwiegenden Teil der benötigten Energie aus den Fetten bezieht. Und so fühlt er sich auch an...

Also vermutest du das nur davon ausgehend, dass nach ca 90 Minuten die KH-Speicher nahezu lehr sein sollen. Ohne dass das jemand mal gemessen hat.

Gruss Tommi

Petrucciation hat geschrieben:Deswegen sprach ich von "nahezu". Ich kenne die genaueren Zahlen nicht, aber es ist sehr naheliegend, dass der Körper bei diesem Lauf den absolut überwiegenden Teil der benötigten Energie aus den Fetten bezieht.

Ja. Aber über den ganzen Lauf gleichmäßig, ansonsten wären am Ende die Zeiten massivst eingebrochen.

Dass es Läufer gibt, bei denen die Kombination aus bis zum Anschlag gefüllten Glykogenvorräten und einem auf sehr "fettlastig" trainiertem Stoffwechsel besser funktioniert als bei anderen, steht doch außer Frage. Dazu noch eine perfekte Renneinteilung, also keine unnötig verbrannten Kohlehydrate und es kann bei manchen Läufern durchaus auch in höhem Tempo länger gutgehen. Und wenn bei diesem Läufer die "Pacegrenze" andere Gründe als die Ernährung hat (z.B. Muskelermüdung) dann kostet das nicht mal Zeit und er wäre mit Gels auch nicht schneller...

Mit zugeführten Kohlehydraten steigert man die aber Wahrscheinlichkeit, dass es gutgeht, man nimmt ein Risiko aus der Gleichung, schafft aber gleichzeitig die Gefahr, dass der Magen spinnt und warum sollte man dem Magen Arbeit geben, wenn man diese nicht benötigt (das ist ja der Grund, warum Gels bei 10km bis HM üblicherweise als überflüssig angesehen werden)?

Um es mal auf mich persönlich zu beziehen: Ich bin (als Experiment) mal einen langsamen Trainings-Marathon nur mit Wasser gelaufen.
https://runalyze.com/shared/2khtv
Dauerte 4:15h und war problemlos (auf den letzten KM zog ich das Tempo sogar hoch), also bekam ich es da auch hin, entsprechend lange mit dem Glykogen zu haushalten... (Im Wettkampf wäre zu diesem Zeitpunkt etwa eine 3:40-45 drin gewesen.)
Daraus kann man aber nicht schließen, dass ich einen 3:40-Marathon dann erst Recht ohne Nachschub überstehen könnte. Ganz im Gegenteil. Als ich "erst" bei KM 12 mit den Gels begann habe ich immer geradezu auf jedes Gel "hingefiebert" ("Gleich darfst Du endlich wieder...") und es gab gefühlt dann auch einen Effekt. Seit ich bei KM 5 beginne um den "Pegel" gar nicht zu sehr absinken zu lassen ist es nur noch ein "technisches Einnehmen" und ich merke gar nix.

leviathan hat geschrieben:Ich hatte das immer so verstanden, daß mit diesem letzten härteren Lauf auch die letzten KH aus dem Körper gezogen werden sollen. Man geht also davon aus, daß durchaus noch KH vorhanden sind. Unterliege ich hier einem Irrglauben?

Ja. Es ist Irrglaube.
Man kann den Leberspeicher fast bis auf Null Glycogen fahren. Muskelspeicher dagegen trainingsbediengt, muskelspezifisch und Muskelortspeicher (es gibt 3 Glycogenspeicher in den Muskeln: in der Zelle und Mitochondrien, Intermuskuläer und an der Faseroberfläche) und dabei werden die Werte auf 11-50% gesenkt (Muskelfaserspezifisch) und nie auf null:

Wenn jemand etwas mehr wissen will:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3112561/

Hier noch eine Diplomarbeit über Saltin- und vergleichbare Diäten vor dem Wettkampf:
http://othes.univie.ac.at/15154/1/2011- ... 503679.pdf

Daraus für einige Fettfetischisten:

Durch die
Verbrennung der Nährstoffe Fett, Kohlenhydrate und Protein mit Sauerstoff kann
Energie gewonnen werden. Die Nährstoffe, Kohlenhydrate, Eiweiß und Fett
unterscheiden sich durch ihre Energieausbeute pro Liter Sauerstoff:
Kohlenhydrate: 5,0 kcal/LiterO2
Fett: 4,7 kcal/LiterO2
Eiweiß: 4,5 kcal/LiterO2
Als Hauptsubstratquellen bei Belastung gelten Kohlenhydrate und Fette. Proteine
spielen eine untergeordnete Rolle [Haber, 2005].

und noch besser:

Extensiv aerobe Ausdauer
Die ATP-Synthese während der Belastung erfolgt durch den Abbau von Glucose
und Fettsäuren. In körperlicher Ruhe und niedriger Belastung liegt der Anteil
der Fettverbrennung bei etwa 80%. Mit steigender Belastungsintensität ist eine
Abnahme der Fettoxidation zu Gunsten der Glucoseoxidation assoziiert [Haber,
2005].
⋅ Intensiv aerobe Ausdauer
Die ATP-Synthese während der Belastung erfolgt ausschließlich durch den
oxidativen Abbau von Glucose. Bei Belastungsintensitäten von mehr als 60-70%
der VO2max wird die Fettsäuremobilisierung aus den körpereigenen Speichern
stillgelegt und es erfolgt ein Wechsel auf die alleinige oxidative Verbrennung
von Glucose. Bei der Verbrennung von Kohlenhydraten pro Liter Sauerstoff
kann im Vergleich zur Fettverbrennung um 6% mehr Energie bereitgestellt
werden [Haber, 2005].

dicke_Wade hat geschrieben:Also vermutest du das nur davon ausgehend, dass nach ca 90 Minuten die KH-Speicher nahezu lehr sein sollen. Ohne dass das jemand mal gemessen hat.

Gruss Tommi

Natürlich wurde das gemessen. Siehe oben.

Petrucciation hat geschrieben:Deswegen sprach ich von "nahezu". Ich kenne die genaueren Zahlen nicht, aber es ist sehr naheliegend, dass der Körper bei diesem Lauf den absolut überwiegenden Teil der benötigten Energie aus den Fetten bezieht. Und so fühlt er sich auch an...

Wieso ist das "nahliegend"? Ist eben nicht. Vor allem bei Belastung über 80% VO2max. Komm bitte nicht mit Ultra, weil das sehr niedrige Belastung ist und hier nicht das Thema.
Lese Dich bitte mal durch.

Rolli hat geschrieben:Komm bitte nicht mit Ultra, weil das sehr niedrige Belastung ist

Zudem dürfte die Anzahl der Ultraläufer, die nur auf Wasser laufen äußerst überschaubar sein...

ruca hat geschrieben:Ja. Aber über den ganzen Lauf gleichmäßig, ansonsten wären am Ende die Zeiten massivst eingebrochen.

Dass es Läufer gibt, bei denen die Kombination aus bis zum Anschlag gefüllten Glykogenvorräten und einem auf sehr "fettlastig" trainiertem Stoffwechsel besser funktioniert als bei anderen, steht doch außer Frage. Dazu noch eine perfekte Renneinteilung, also keine unnötig verbrannten Kohlehydrate und es kann bei manchen Läufern durchaus auch in höhem Tempo länger gutgehen. Und wenn bei diesem Läufer die "Pacegrenze" andere Gründe als die Ernährung hat (z.B. Muskelermüdung) dann kostet das nicht mal Zeit und er wäre mit Gels auch nicht schneller...

Genau richtig.
Wobei man sagen muss, dass auf der Zunge und im Mundraum einige Rezeptoren sich befinden, die bei zugeführten KH dem Gehirn ein Signal geben, dass er die Muskelspeicher noch mehr entleeren darf, weil der Nachschub kommt. Dazu gibt es auch Studien.

Es ist sogar von Vorteil, wenn man bei 3000m Rennen eine Trick mit Mundspülen anwendet, wobei mit KH-reichen Getränken (und wieder ausspuken, das hat aber andere Gründe) dem Gehirn vorgaukelt wird, dass Zucker kommt.

Bei Belastungsintensitäten von mehr als 60-70%
der VO2max wird die Fettsäuremobilisierung aus den körpereigenen Speichern
stillgelegt und es erfolgt ein Wechsel auf die alleinige oxidative Verbrennung
von Glucose.

Das vertstehe ich nicht. Ich erinnere mich daran gelesen zu haben, dass Marathon typischerweise bei 80% VO2max gelaufen wird. Da wäre laut obiger Aussage der Fettstoffwechsel vollständig deaktiviert.
Vielleicht sind in der Dipl-Arbeit völlig untrainierte Menschen gemeint.....

Rolli hat geschrieben:Wobei man sagen muss, dass auf der Zunge und im Mundraum einige Rezeptoren sich befinden, die bei zugeführten KH dem Gehirn ein Signal geben, dass er die Muskelspeicher noch mehr entleeren darf, weil der Nachschub kommt.

Wenn ich es richtig verstehe, wird bei den "Kipchoge-Gels" (Maurten) aber auf diesen Effekt verzichtet, denn das Zeug ist ja verkapselt und ein geschmacksneutrales Gele...

Ich fände es aber spannend, wie sehr schon pures Wasser einen ähnlichen Effekt erzeugt. Ich bekomme jedenfalls (leichtes) Hungergefühl auf LaLas problemlos mit einem Schluck Wasser weg, erst etwa 30 Minuten später, wenn der Magen merkt, dass er veräppelt wurde, meldet er sich dann erneut - und bekommt wieder einen Schluck Wasser, mit dem er erstmal zufrieden ist.

ickehier hat geschrieben:Das vertstehe ich nicht. Ich erinnere mich daran gelesen zu haben, dass Marathon typischerweise bei 80% VO2max gelaufen wird. Da wäre laut obiger Aussage der Fettstoffwechsel vollständig deaktiviert.
Vielleicht sind in der Dipl-Arbeit völlig untrainierte Menschen gemeint.....

Ja. Deswegen muss man Fettstoffwechsel trainieren, um den Wert leicht nach oben zu verschieben. Aber auch dazu gibt es Studien (Trainierte -Untrainierte) Übrigens, wer hat gesagt, dass man mit entleerten KH-Speicher den Marathon nicht weiter laufen kann? Wie man den Hammer dann merkt, hängt stark von Muskelzusammensetzung:
- mehr ST-Muskeln... kleiner Hammer der später kommt
- mehr FT-Muskeln... großer Hammer, der sehr früh kommen kann und tut 3x so weh.

Unterschiedliche Muskelfaser haben unterschiedliche FH und Fett-Verwertung. FT verbraucht z.B. kaum Fett.

Rolli hat geschrieben:Natürlich wurde das gemessen. Siehe oben.

In den wissenschaftlichen Fällen klar Ich meinte aber die speziellen Fälle, die Petrucciation anführte. Nur weil in wiss. Tests Durchschnittswerte ermittelt wurden, gelten die ja nicht für den einzelnen Fall. Siehe die ewig währende HFmax-Diskussion.

Mir wollte vor paar Jahren auch ein Läufer (der einen Trainerschein hat! ) weißmachen, dass nach 90 bis 120 Minuten die KH-Speicher leer seien. Immer und bei jeder Belastung.

Gruss Tommi

ruca hat geschrieben:Ich fände es aber spannend, wie sehr schon pures Wasser einen ähnlichen Effekt erzeugt. Ich bekomme jedenfalls (leichtes) Hungergefühl auf LaLas problemlos mit einem Schluck Wasser weg, erst etwa 30 Minuten später, wenn der Magen merkt, dass er veräppelt wurde, meldet er sich dann erneut - und bekommt wieder einen Schluck Wasser, mit dem er erstmal zufrieden ist.

Wasser hat bei mir nicht so sehr diesen Effekt. Und mit zunehmender Laufdauer beschwert sich der Magen, dass da nur reine Flüssigkeit rein kommt. Mit hin und wieder kleinen Stückchen Banane, die kalorienmäßig vernachlässigbar sein dürften, komme ich dagegen wunderbar stundenlang und ohne Hunger über die Runden

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:In den wissenschaftlichen Fällen klar Ich meinte aber die speziellen Fälle, die Petrucciation anführte. Nur weil in wiss. Tests Durchschnittswerte ermittelt wurden, gelten die ja nicht für den einzelnen Fall. Siehe die ewig währende HFmax-Diskussion.

Klar! Jeder ist anders. Ab die Abweichung ist nicht so groß, wiem manche Studien-Skeptiker glauben. Auch in Fall der KF nicht.
Wenn ja, dann bitte beweisen.

Übrigens, alle glauben, dass er einzigartig ist, was auch stimmt, leider nicht so einzigartig wie er glauben mag.

Rolli hat geschrieben:Klar! Jeder ist anders. Ab die Abweichung ist nicht so groß, wiem manche Studien-Skeptiker glauben. Auch in Fall der KF nicht.
Wenn ja, dann bitte beweisen.

Das kann ich mir schon gut vorstellen. Nur spielen viele weitere Einflüsse noch mit rein, sodass ich denke, dass im realen Laufen die Abweichungen höher sein können als in kontrollierten Versuchsanordnungen.

Nur weil man etwas fühlt und meint, es müsste doch so sein:

Petrucciation hat geschrieben:Ich kenne die genaueren Zahlen nicht, aber es ist sehr naheliegend, dass der Körper bei diesem Lauf den absolut überwiegenden Teil der benötigten Energie aus den Fetten bezieht. Und so fühlt er sich auch an...

muss das nicht tatsächlich auch so sein.

Ich hatte bisher zwei mal "gefühlt" das Gefühl, nur noch auf Fetten zu laufen. Das war dann allerdings kein Laufen mehr und mir war permanent etwas schwindlig dabei.

Rolli hat geschrieben:Übrigens, alle glauben, dass er einzigartig ist, was auch stimmt, leider nicht so einzigartig wie er glauben mag.

Ich bin einzigartiger als ihr alle anderen, aber so was von!

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben: Ich bin einzigartiger als ihr alle anderen, aber so was von!

Recht haste - da könnte ja sonst jeder kommen. Am Sonntag, die Kantstraße und die Masurenallee hoch - da wird auf wat geloofen? Hoffentlich nicht auf dem Zahnfleisch. Wenn da auch noch der Wind aus Westen weht, werde ich mir irgend einen Schrank aussuchen, hinter dem ich Honig saugen kann.

Knippi

dicke_Wade hat geschrieben:Das kann ich mir schon gut vorstellen. Nur spielen viele weitere Einflüsse noch mit rein, sodass ich denke, dass im realen Laufen die Abweichungen höher sein können als in kontrollierten Versuchsanordnungen.

Nur weil man etwas fühlt und meint, es müsste doch so sein:

muss das nicht tatsächlich auch so sein.

Ich hatte bisher zwei mal "gefühlt" das Gefühl, nur noch auf Fetten zu laufen. Das war dann allerdings kein Laufen mehr und mir war permanent etwas schwindlig dabei.

Alles klar. Es ist eindeutig ein Beweis.

Was ist das für ein Gefühl "auf Fett" zu laufen? Ist es rutschiger dabei?

dicke_Wade hat geschrieben:Mit hin und wieder kleinen Stückchen Banane, die kalorienmäßig vernachlässigbar sein dürften, komme ich dagegen wunderbar stundenlang und ohne Hunger über die Runden

Spannend wäre hier mal ein süßes Light-Getränk. Defacto kommt nix außer Wasser, die Mundrezeptoren kündigen jedoch Kohlehydrate an...

ruca hat geschrieben:Spannend wäre hier mal ein süßes Light-Getränk. Defacto kommt nix außer Wasser, die Mundrezeptoren kündigen jedoch Kohlehydrate an...

Ich habe keine Quelle mehr, habe aber mal gelesen, daß selbst das funktioniert.

ruca hat geschrieben:Spannend wäre hier mal ein süßes Light-Getränk. Defacto kommt nix außer Wasser, die Mundrezeptoren kündigen jedoch Kohlehydrate an...

Deshalb auch bei der Lektüre der Laufformel niemals einen Jack Daniels trinken - die Leber träfe dieser völlig unvorbereitet, niemals!

Knippi (heavy amused)

hardlooper hat geschrieben:Recht haste - da könnte ja sonst jeder kommen. Am Sonntag, die Kantstraße und die Masurenallee hoch - da wird auf wat geloofen? Hoffentlich nicht auf dem Zahnfleisch. Wenn da auch noch der Wind aus Westen weht, werde ich mir irgend einen Schrank aussuchen, hinter dem ich Honig saugen kann.

Knippi

Ja schade, dass ich da verhindert bin, könnte ich dich sonst die Kantstraße hochpeitschen

Rolli hat geschrieben:Alles klar. Es ist eindeutig ein Beweis.

Was ist das für ein Gefühl "auf Fett" zu laufen? Ist es rutschiger dabei?

Bessere Beweise gibs kaum Wie es sich läuft? Kommt drauf an obsde Raps- oder Olivenöl unter der Sohle hast. Oder mal ne Speckschwarte unter den Schuh schnallen

ruca hat geschrieben:Spannend wäre hier mal ein süßes Light-Getränk. Defacto kommt nix außer Wasser, die Mundrezeptoren kündigen jedoch Kohlehydrate an...

Ist mir einmal passiert Bin mal bei nem Wald- und Wiesenlauf sehenden Auges gegen die Wand gelaufen. War was um die 25 km rum. Schlecht trainiert und zu schnell angegangen und wollte mal schauen, wie weit ich komme und wie ich damit umgehen kann. Als es mir schon mies ging (allerdings noch ein gutes Stück vom Hammermann entfernt), gabs Cola und die wirkte nicht! Hinterher stellte sich heraus, dass für die komplette Veranstaltung zuckerfreie Cola gekauft wurde

Einerseits glaub ich nicht daran, dass nur süßer Geschmack im Mund einen Ausstoß von Insulin bewirkt. Andererseits kann ich mir vorstellen, dass sich das Gehirn schon etwas verarschen lässt und letzte Reserven mobilisiert in der Hoffnung, dass da bald Zucker in die Blutbahn kommt. Ich denke, das sind zwei verschiedene Mechanismen.

Gruss Tommi

ruca hat geschrieben:Spannend wäre hier mal ein süßes Light-Getränk. Defacto kommt nix außer Wasser, die Mundrezeptoren kündigen jedoch Kohlehydrate an...

Bei mir funktioniert es auch, zumindest der süs-säuerliche Geschmack macht mich sofort wieder fitter, ob mit oder ohne zucker. Zumindest schneller, als Zucker jemals resorbiert und ins Blut gelangen könnte.


Das es am Insulin liegt, denke ich laut Studienergebnissen nicht. Das muss irgendwas im Hirnstoffwechsel mit Endorphinen sein, die den letzten Zucker mmobilisieren oder so.

ruca hat geschrieben:Spannend wäre hier mal ein süßes Light-Getränk. Defacto kommt nix außer Wasser, die Mundrezeptoren kündigen jedoch Kohlehydrate an...

In den meisten Studien wird/wurde die Mundspülung mit Kohlenhydratgetränk mit einem Getränk mit Süßstoffen verglichen – genau um auszuschließen, dass es nur an der Süße liegt und damit nicht erkannt wird, ob/welches Getränk KH enthält.

Rolli hat geschrieben:Ja. Es ist Irrglaube.
Man kann den Leberspeicher fast bis auf Null Glycogen fahren. Muskelspeicher dagegen trainingsbediengt, muskelspezifisch und Muskelortspeicher (es gibt 3 Glycogenspeicher in den Muskeln: in der Zelle und Mitochondrien, Intermuskuläer und an der Faseroberfläche) und dabei werden die Werte auf 11-50% gesenkt (Muskelfaserspezifisch) und nie auf null:

Wenn jemand etwas mehr wissen will:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3112561/

Hier noch eine Diplomarbeit über Saltin- und vergleichbare Diäten vor dem Wettkampf:
http://othes.univie.ac.at/15154/1/2011- ... 503679.pdf

Daraus für einige Fettfetischisten:


und noch besser:

Hast Du das gelesen und was hältst du davon?
https://www.trainingsworld.com/sportexp ... en-2435206

Was soll ich davon halten.

Sauerstoffaufnahme ist der Schlüssel zum Erfolg

Und dass man für die gleiche Leistung mit KH Sauerstoff sparren kann. Also? Weg mit dem Ölflachmann.

Rolli hat geschrieben:Wieso ist das "nahliegend"? Ist eben nicht. Vor allem bei Belastung über 80% VO2max. Komm bitte nicht mit Ultra, weil das sehr niedrige Belastung ist und hier nicht das Thema.
Lese Dich bitte mal durch.

Erstens ist der korrekte Terminus "Lies", nicht "Lese"! ;) *Klugscheißermodus aus*

Zweitens:

Die wirklich genaue Studienlage zu dem Thema ist immer noch erstaunlich mau, besonders wenn es um die Stoffwechselabläufe direkt in Wettkämpfen geht. Das zeigt schon die kontroverse Diskussion allein zur Saltindiät. Daher will ich hier auch nicht, auch wenn das manchmal so klingen mag, so tun, als hätte ich diesbezüglich die Weisheit mit Löffeln gefressen. Ich kann nur aus eigener Erfahrung und aus dem Erfolg einiger Athleten, die mit Saltin trainieren, dazu gewisse Dinge zumindest für mich ableiten.

Naheliegend ist es intuitiv schon, warum denn nicht? Wie soll der Muskel denn sonst seinen Restpuffer an Glykogen bzw. direkt verfügbarer Glucosepolster aufrecht erhalten (wie du ja schon sagst, so ganz leer bekommt man sie wahrscheinlich kaum), wenn der Körper fast komplett damit beschäftigt ist, ATP bereitzustellen? Ich finde meine Schlussfolgerung nicht so abwegig und das teilen durchaus auch Athleten wie Gabius, der im Übrigen als approbierter Arzt in Humanmedizin diesbezüglich auch nicht auf dem hinterletzten Stand der Erkenntnis sein dürfte.

ruca hat geschrieben:Ja. Aber über den ganzen Lauf gleichmäßig, ansonsten wären am Ende die Zeiten massivst eingebrochen.
.

Ähm ja, wie denn sonst? Das ist kein Steigerungslauf. Das soll kein Kontra sein, ich verstehe nur nicht genau, was du damit genau meinst.

ruca hat geschrieben: Daraus kann man aber nicht schließen, dass ich einen 3:40-Marathon dann erst Recht ohne Nachschub überstehen könnte.

Das war auch nicht meine These.

dicke_Wade hat geschrieben:Also vermutest du das nur davon ausgehend, dass nach ca 90 Minuten die KH-Speicher nahezu lehr sein sollen. Ohne dass das jemand mal gemessen hat.

Gruss Tommi

Das ist eine Frage, die ich mir auch oft gestellt habe. Diese Vermutung stammt nicht von mir, sondern sie ist praktisch überall zu lesen, auch bei erfolgreicheren und bekannteren Trainern und Sportlern. In der Tat fehlt mir dazu tieferes Hintergrundwissen. Die eigene Erfahrung bei Läufen unterhalb (bis zu 1 Min./km) und bis zum Marathontempo zeigte mir aber fast immer, dass diese Faustregel zumindest in Sachen Erschöpfungszustand ziemlich gut hinzuhauen scheint.

Rolli hat geschrieben:Komm bitte nicht mit Ultra, weil das sehr niedrige Belastung ist und hier nicht das Thema.

Hm, also ich bin den Fichtelbergultra 2018 (55km, 1700HM, 30°C im Schatten) nur knapp unterhalb meiner Marathonbelastung gelaufen, stellenweise durch die harten Anstiege sogar lokal über Minuten deutlich darüber. 04:57h (für die Bedingungen denke ich ok) war am Ende die Zeit bei insgesamter KH-Zufuhr von einer Banane und etwas Iso ab Kilometer 42. "Sehr niedrig" sieht für mich in Sachen Belastung anders aus... Das gehört genauso in das Thema, auch wenn du das nicht so siehst.

Petrucciation hat geschrieben:Ähm ja, wie denn sonst? Das ist kein Steigerungslauf. Das soll kein Kontra sein, ich verstehe nur nicht genau, was du damit genau meinst.

Es ging um den Stoffwechsel. Du sagtst, dass in den letzten 30 Minuten der Läufe das Glykogen weg war und er nur noch auf Fett gelaufen ist.
Ich sage hingegen, dass er so perfekt gepaced und fehlerfrei gelaufen ist, dass seine Glykogenvorräte bis zum Schluss hielten, also einerseits seine Vorräte sehr groß und andererseits sein Verbrauch sehr niedrig war.

In den Pacebereichen bricht man ohne Glykogen deutlich merkbar weg und dann ist keine Spitzenzeit mehr möglich.

Petrucciation hat geschrieben:Erstens ist der korrekte Terminus "Lies", nicht "Lese"! ;) *Klugscheißermodus aus*

Echt jetzt? Bitte entschuldige, dass Deutsch nicht meine Muttersprache ist.

Die wirklich genaue Studienlage zu dem Thema ist immer noch erstaunlich mau

Das ist es nicht, auch wenn Du es nicht akzeptierst. Ich habe Dir einige Studien zitiert, worauf Du Dich nicht einlassen (einlesen?) willst. Selbst hast Du nicht mal eine Studie vorgeführt, die Deine These unterstützt.
Es ist einfach eine Weltweit anerkannte Tatsache. Gut erforscht und gut dokumentiert.

Das zeigt schon die kontroverse Diskussion allein zur Saltindiät.

Welche "kontroverse"? Du hast wahrscheinlich die Rolle der Saltindiät gar nicht richtig verstanden. Es ist keine Wettkampfdiät, sondern ein Vorbereitungsstrategie.

Ich kann nur aus eigener Erfahrung und aus dem Erfolg einiger Athleten, die mit Saltin trainieren, dazu gewisse Dinge zumindest für mich ableiten.

Hm... welche Athleten? Beim Wettkampf? Beweise?

Wie soll der Muskel denn sonst seinen Restpuffer an Glykogen bzw. direkt verfügbarer Glucosepolster aufrecht erhalten

Durch Erhöhung der Fettanteile beim Stoffwechsel aber bestimmt nicht durch umstieg auf 100% Fett, wie Du es behauptest. Übrigens, bis HM ist Fett kaum notwendig. Dabei spielt Laktat, Ca+, H+ und muskuläre Ermdung viel wichtigere Rolle.

wenn der Körper fast komplett damit beschäftigt ist, ATP bereitzustellen?

Der Körper ist immer damit beschäftigt. Aber genau deswegen bekommt er ATP viel einfacher, wenn er KH verwendet. Man merkt, dass Du die eingeführte Studien nicht lesen möchtest. Das wäre eine Chance alles besser zu verstehen.

Ich finde meine Schlussfolgerung nicht so abwegig und das teilen durchaus auch Athleten wie Gabius, der im Übrigen als approbierter Arzt in Humanmedizin diesbezüglich auch nicht auf dem hinterletzten Stand der Erkenntnis sein dürfte.

Ja, der Gabius schon, leider seine Zuschaue nicht. Deswegen sind deren Schlussfolgerungen manchmal... fraglich.

Zur Erinnerung.

Kohlenhydrate: 5,0 kcal/LiterO2
Fett: 4,7 kcal/LiterO2
Eiweiß: 4,5 kcal/LiterO2

Was bedeutet: weniger Sauerstoffbedarf bei gleicher Kaloriezahl, die beim Stoffwechsel mit KH gewonnen werden kann.
Was bedeutet: niedrigere HF
Was bedeutet: höhere Belastung möglich
Was bedeutet: Du kannst schneller Laufen bei gleicher Belastung
Was bedeutet: weg mit dem Fett

ruca hat geschrieben:Es ging um den Stoffwechsel. Du sagtst, dass in den letzten 30 Minuten der Läufe das Glykogen weg war und er nur noch auf Fett gelaufen ist.
Ich sage hingegen, dass er so perfekt gepaced und fehlerfrei gelaufen ist, dass seine Glykogenvorräte bis zum Schluss hielten, also einerseits seine Vorräte sehr groß und andererseits sein Verbrauch sehr niedrig war.

In den Pacebereichen bricht man ohne Glykogen deutlich merkbar weg und dann ist keine Spitzenzeit mehr möglich.

Ok, gehe ich mit. Hatte das mit dem Saltinmittwochslauf durcheinander gebracht.

Petrucciation hat geschrieben:Hm, also ich bin den Fichtelbergultra 2018 (55km, 1700HM, 30°C im Schatten) nur knapp unterhalb meiner Marathonbelastung gelaufen, stellenweise durch die harten Anstiege sogar lokal über Minuten deutlich darüber. 04:57h (für die Bedingungen denke ich ok) war am Ende die Zeit bei insgesamter KH-Zufuhr von einer Banane und etwas Iso ab Kilometer 42. "Sehr niedrig" sieht für mich in Sachen Belastung anders aus... Das gehört genauso in das Thema, auch wenn du das nicht so siehst.

Bestimmt? Wer hat den was von Ultra geschrieben? Das Thema war doch:

Läufer brauchen keine Nudeln oder sonstige leere Kalorien.

... und nicht von Dir jetzt eingeführte Ultra. Ich denke mal, wenn Du unterwegs etwas KH gefuttert hättest, würdest Du 15-20 Minuten schneller laufen können. Meine Marathonzeit schreibe hier lieber nicht auf, weil mir die Zeit etwas peinlich ist.

Rolli hat geschrieben:Echt jetzt?

Mann bist du Agro drauf und springst aber wirklich auf alles an. Aber wenn du es so willst, bitte: Ja echt jetzt!

Rolli hat geschrieben: Das ist es nicht, auch wenn Du es nicht akzeptierst.

Natürlich ist die Lage gerade bezüglich des Fettstoffwechsels eben noch nicht so ganz klar. Keine deiner Studien hat Mikrobiopsien während eines WKs im Fokus. Ansonsten bitte die nochmal genauer darlegen, kann sein, dass ich das übersehen habe. Genau die müsste man machen, ganz eigentlich sogar mit einer Art Echtzeitscannung (wofür es derzeit keine Technologie gibt, die adäquat genug wäre). Alles was gemacht wurde, sind Biopsien vor und nach(!) einer WK-Belastung. Zur Marathondistanz hin sieht die Datenlage noch unklarer aus.

Rolli hat geschrieben: Welche "kontroverse"?

Ja welche Kontroverse denn? Google ist dein Freund und Helfer. Die Kontroverse besteht schon in der Frage der Sinnhaftigkeit gegenüber den möglichen immunologischen Nachteilen z.B. Damit zusammenhängend ist auch das Thema der Nüchternläufe zum Fettstoffwechseltraining ist noch alles andere als gut erforscht. Wer hier so tut, als sei das schon alles im Detail völlig klar, obliegt einem gewaltigen Irrtum.

Rolli hat geschrieben: Durch Erhöhung der Fettanteile beim Stoffwechsel aber bestimmt nicht durch umstieg auf 100% Fett, wie Du es behauptest.

Das habe ich nicht behauptet, du zitierst schon wieder falsch.

Rolli hat geschrieben:Hm... welche Athleten? Beim Wettkampf? Beweise?

Gabius, Frodeno?

Rolli hat geschrieben: Ja, der Gabius schon, leider seine Zuschaue nicht. Deswegen sind deren Schlussfolgerungen manchmal... fraglich.

Wenn ich Gabius de facto zitiere, ist das keine individuelle Schlussfolgerung mehr.

Rolli hat geschrieben: Was bedeutet: weniger Sauerstoffbedarf bei gleicher Kaloriezahl, die beim Stoffwechsel mit KH gewonnen werden kann.
Was bedeutet: niedrigere HF
Was bedeutet: höhere Belastung möglich
Was bedeutet: Du kannst schneller Laufen bei gleicher Belastung
Was bedeutet: weg mit dem Fett

Schön, dass du dich wiederholst, es hat nur nicht das geringste mit meinen Ausführungen zu tun. Und natürlich sollte auch ein Marathoni/Ultraläufer trotzdem einen sehr geringen Körperfettanteil haben. Das stand nirgends anders bei mir zur Disposition.

Rolli hat geschrieben:Bestimmt? Wer hat den was von Ultra geschrieben?

Das Thema? Ich schaue mir den Verlauf hier an und sehe dutzende Abweichungen vom Thema. Natürlich ist die ursprüngliche Aussage der "leeren KHs" Käse a priori erstmal, brauchen wir nicht drüber reden. Aber in den Gesamtthemenkomplex gehört auch die Frage der Marathon + Ultradistanz dazu, wenn man von "Läufer" ganz allgemein sprechen will.

Rolli hat geschrieben:Ich denke mal, wenn Du unterwegs etwas KH gefuttert hättest, würdest Du 15-20 Minuten schneller laufen können.

Das mag sein und ich werde sicher dieses Jahr meine Strategie anpassen (die wirklichen Probleme bei dem Lauf lagen an noch ganz anderen Stellen). Das war aber nicht der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Wollte sagen, ich konnte auch fast ohne jegliche KH-Zufuhr (die auch beim Frühstück gering war), nah an meiner Marathonpace in den flachen Bereichen laufen, auch noch bei Kilometer 38+.

Egal jetzt. Ich werde mir deine links die Tage mal genauer ansehen, vielleicht lerne ich doch noch das ein oder andere neu dazu.

Die Aggressivität hast Du durch den völlig unnötigen Verweis auf den korrekten Terminus selbst reingebracht. Da ich den unnötig finde, gehe ich jetzt im Übrigen auch nicht weiter auf Deine Fehler zum Beispiel im letzten Beitrag ein.

Petrucciation hat geschrieben: Natürlich ist die Lage gerade bezüglich des Fettstoffwechsels eben noch nicht so ganz klar. Keine deiner Studien hat Mikrobiopsien während eines WKs im Fokus.

Sorry. Die Diskussion ist einfach nicht zielführend, wenn Du alle Belege anzweifelst und selbst keine Beweise für Deine Aussage lieferst. So was wie: "Gabius, Frodeno" ist vielleicht ein Beweis für Deine Weltverständnis, die in Deinem Kosmos sich abspielt, leider ist das kein Beweis für mich.

Bin raus.

lespeutere hat geschrieben:Die Aggressivität hast Du durch den völlig unnötigen Verweis auf den korrekten Terminus selbst reingebracht. Da ich den unnötig finde, gehe ich jetzt im Übrigen auch nicht weiter auf Deine Fehler zum Beispiel im letzten Beitrag ein.

Das Zwinkersmiley hast du aber schon übersehen zu dem Punkt, oder? Im Übrigen hat Rolli hier nicht nur einmal mich ziemlich falsch zitiert und im Schnellschuss falsch verstanden. Die Aggressivität ging nicht von mir initial aus.

Und welche Fehler meinst du?

Zu Gabius hier ein ganz simpler Link, der es erklärt:

https://www.frankfurt-marathon.com/kohl ... r-laeufer/

Gabius setzt in den zehn Tagen vor dem Marathon auf die sogenannte Saltin-Diät, also die Entleerung der Kohlehydratspeicher und anschließende Füllung derselben auf bis zu 125 Prozent. Dies gibt Gabius, der womöglich am 29. Oktober in Frankfurt auf die Marathonbühne zurückkehrt, die Chance, unterwegs nur Wasser zu sich nehmen zu müssen. Nach dem Auffüllen der Kohlehydratspeicher reiche sein Treibstoff dann ziemlich genau für die Marathondistanz.

Also nix mit Kohlehydrat-Verzicht. Nur so volle Tanks, dass er unterwegs nicht nachlegen muss.

Rolli hat geschrieben:Sorry. Die Diskussion ist einfach nicht zielführend, wenn Du alle Belege anzweifelst und selbst keine Beweise für Deine Aussage lieferst. So was wie: "Gabius, Frodeno" ist vielleicht ein Beweis für Deine Weltverständnis, die in Deinem Kosmos sich abspielt, leider ist das kein Beweis für mich.

Bin raus.

Ich zweifle überhaupt nicht alles an, hier wird nur vieles durcheinander gemischt. Das ging schon los an dem Punkt, dass du die reine Bilanzgleichung pro Reaktionsschritt des Fettstoffwechsels aus dem Zusammenhang gerissen hast und mir unterstellt hast, ich hätte keine Ahnung vom effektiven Fettstoffwechsel unter WK-Bedingungen, und das, obwohl ich insgesamt dreimal darauf hingewiesen hatte, dass ich sehr wohl verstehe, was du meinst und das nur angeführt hatte, um einleitend klar zu machen, woher gewisse Irrtümer den Fettstoffwechsel betreffend herrührend. Das hatte nichts mit Verneblung meinerseits zu tun, sondern mit fehlendem Leseverständnis und Schaum vorm Mund deinerseits.

Und das der Verweis auf Top-Athleten, die genau diese Argumente von mir auch mit anbringen und denen im Übrigen der Erfolg offenbar doch mehr als Recht zu geben scheint, völlig ausgeschlagen wird, zeigt doch, wer hier voreingenommen ist.

Und wer mir ernsthaft erzählen will, man sei nach 4 Tagen purer Saltindiät in einem 5 bis 8K-Tempolauf in Marathonpace nicht sehr deutlich im Fettstoffwechsel (ich sagte nirgends zu 100%), kann seine eigenen Links nicht genau gelesen haben, da das Energiebilanztechnisch anders schon niemals hinhauen würde.

ruca hat geschrieben:Zu Gabius hier ein ganz simpler Link, der es erklärt:

https://www.frankfurt-marathon.com/kohl ... r-laeufer/



Also nix mit Kohlehydrat-Verzicht. Nur so volle Tanks, dass er unterwegs nicht nachlegen muss.

Was hat das denn schon wieder mit dem Punkt zu tun, dass er an dem Dienstag bzw. Mittwoch vor dem WK einen Tempolauf ohne(!) nennenswerte KH-Speicher läuft? Nichts! Natürlich füllt er danach auf, um die Überkompensation zu nutzen, die zumindest nach Biopsiestudien potentiell erreichbar ist. Hier wird vermischt, dass sich die Balken biegen, sorry.

lespeutere hat geschrieben:Da ich den unnötig finde, gehe ich jetzt im Übrigen auch nicht weiter auf Deine Fehler zum Beispiel im letzten Beitrag ein.

Mal aus der Wiki:

"Der aerob lipolytische Stoffwechsel nutzt unter Einsatz von Sauerstoff Fettsäuren. Die Energie wird nach der vereinfachten FormelFett + Sauerstoff → Wasser + Kohlendioxid + Energie gewonnen (Lipolyse – 1 Mol FFS ergibt ca. 130 Mol ATP). Der Prozess findet ebenfalls zum wesentlichen Teil (ATP-Gewinnung) in den Mitochondrien statt (Betaoxidation) und hat bei niedriger Intensität den größten Anteil an der Muskelarbeit. Vorteil: sehr große körpereigene Reserven (ausreichend für tagelange Dauerbelastungen), Nachteil: sehr langsam (ATP-Bildungsrate nur etwa ein Zehntel des anaerob-alactaciden Stoffwechsels)."

Schon das zeigt, dass die oxidative Effizienz eben hier nicht der ausschlaggebende Faktor ist (wie hier suggeriert), sondern die Indirektionen/Delokalisation vom Muskel/den ATP-Matrizen dieses Stoffwechsels. Und der Faktor ist zu gewissen Anteilen eben trainierbar (Enzymdichte lokal).

Petrucciation hat geschrieben:Was hat das denn schon wieder mit dem Punkt zu tun, dass er an dem Dienstag bzw. Mittwoch vor dem WK einen Tempolauf ohne(!) nennenswerte KH-Speicher läuft?

Nix. Das habe ich auch nie behauptet.

Petrucciation hat geschrieben:Hier wird vermischt, dass sich die Balken biegen, sorry.

Und zwar von Dir. Du wirfst irgendwleche Namen in den Raum, um damit irgendwas zu beweisen, drehst Deine Meinung, wie es gerade passt (wie war das noch mit den Spitzenläufern, die letzten 30 Minuten nur mit Fett laufen, wenn sie nix einnehmen?) und wenn jemand mit konkreten Informationen zu Deinen in den Raum geworfenen Namen kommt, passt es Dir auch nicht.