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  1. #1
    Avatar von ruca
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    Standard Pacing durch Staffeln erlaubt?

    Moin!
    Bei gemischten Straßenmarathons ist es ja üblich, dass Frauen männliche Paceläufer haben, dann dann ihre Schützlinge bis ins Ziel begleiten.
    Beim HH-Marathon (dort starten die Staffeln mit im normalen Läuferfeld) gab es jetzt eine schnelle Männerstaffel, die fast durchgängig mit einer Spitzenläuferin in einer Gruppe untwegs war und zumindest teilweise auch mit die Pace gemacht hat. Keine Ahnung, ob das Absicht war oder nicht, es war jedenfalls offiziell eine ganz normale Staffel...

    Da kommt man ja auf Ideen. Bei den Männern ist der letzte Paceläufer ja üblicherweise spätestens bei KM 30-35 raus - wenn er nicht plötzlich doch eigene Ambitionen bekommt und vom Pacer zum Wettbewerber wird.
    Mit einer extra dafür angelegten "Pacerstaffel" wäre es doch möglich, sogar einen Kipchoge auf Weltrekordkurs bis zur Ziellinie zu pacen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das erlaubt wäre, aber ist es wirklich so?

    Was ist, wenn "zufällig" eine extrem schnelle Staffel unterwegs ist und zu einem Rekord hilft (jetzt mal egal ob männlich oder weiblich)?

    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
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  2. #2

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    Wäre nicht erlaubt. Wechselnde Pacer war ja außer dem Windschattenfahrzeug ein zentrales feature von Breaking 2.
    Mein Schulweg war zu kurz...

  3. #3
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Die Frage hatte ich anläßlich eines konkreten Falles thematisiert:

    https://forum.runnersworld.de/forum/...+rekordversuch
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  4. #4
    Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen
    Wäre nicht erlaubt. Wechselnde Pacer war ja außer dem Windschattenfahrzeug ein zentrales feature von Breaking 2.
    Das war ja noch eine andere Hausnummer. Sub2 zählte deshalb von Anfang an nicht als offizieller Wettbewerb, der HH-Marathon schon.

    Ok, aus dem anderen Thread entnehme ich, dass es eigentlich verboten ist (auch wenn sich da ein großer Teil der Diskussion darum dreht, ob Pacer überhaupt was bringen). Aber wo genau die Grenze ist, ist wohl unklar - bis mal jemand gegen ein Ergebnis, das von Staffel-Pacern profitiert hat- protestiert.

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  5. #5
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Ich würde sagen nicht erlaubt, weil es sich um einen anderen Wettbewerb handelt. Sonst könnte sich auch ein Handbiker zurückfallen lassen und Tempoarbeit verrichten.
    Ich gebe immer 100 %, außer beim Blutspenden

  6. #6
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Ist mit Sicherheit nicht erlaubt. Selbst wenn ein Staffelläufer zufällig ein paar hundert Meter mit einem Marathonläufer gemeinsam läuft, kann das zur Disqualifikation führen.

    Gruss Tommi


    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  7. #7
    hat sich stets bemüht Avatar von RunningPotatoe
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    Die Aussage "nicht erlaubt" ist leicht dahin gesagt. Aber wo genau verläuft die Grenze zwischen zufälliger und gewollter Beeinflussung eines Sololäufers durch eine Staffel ? Wenn's im Einzelfall um ganz viel Geld geht, müsste das ja auch "gerichtsfest" definiert sein.

    Wenn Veranstalter auf Nummer sicher gehen und sich gegen nachträgliche Aberkennung von Bestleistungen wappnen wollten, müssten sie die verschiedenen Wettbewerbe wohl zeitlich entzerren und potenziell schnellere Disziplinen (Staffel, Handbike) deutlich später starten als die Einzelwettbewerbe.

  8. #8
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von RunningPotatoe Beitrag anzeigen
    Die Aussage "nicht erlaubt" ist leicht dahin gesagt. Aber wo genau verläuft die Grenze zwischen zufälliger und gewollter Beeinflussung eines Sololäufers durch eine Staffel ? Wenn's im Einzelfall um ganz viel Geld geht, müsste das ja auch "gerichtsfest" definiert sein.
    Wenn es hart auf hart kommt, dann ist das sicher eine subjektive Entscheidung eines Kampfrichters. Ähnlich dem Windschattenfahren beim Triathlon. Da misst ja auch keiner auf den Zentimeter genau nach, wie weit zwei Radler voneinander entfernt sind. Könnte durchaus vorm Sportgerichtshof landen.

    Neulich bei den Deutschen Meisterschaften im 50 km Straßenlauf hab ich so am Rande mitbekommen, dass ein Läufer disqualifiziert werden sollte, da er sich kurz (weiß auch nicht, wie kurz) mit einem anderen Läufer seines Vereins unterhalten hatte. Der andere Läufer war in einem anderen Wettbewerb unterwegs. Da gab es neben den 50 km noch 100 km und 12-h-Lauf. Keine Ahnung, wie das nun ausgegangen ist.

    Wenn es Regeln gibt, muss man schon aufpassen, was man macht. Im Zweifel, wenn ich als Marathonläufer unterwegs bin und ein Staffelläufer, also nicht offizieller Pacer, gesellt sich zu mir, dann sollte ich den irgendwie weg schicken.

    Gruss Tommi


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    Thorsten Havener

  9. #9

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    Das ist eine sehr gute Frage. Mir ist es schon bei mehreren Marathons passiert, dass ich auf der zweiten Hälfte einsam gekämpft habe und plötzlich aus dem Nichts von hinten ein frischer Läufer kommt und mich überholen wollte. Zunächst wusste ich gar nicht, dass es sich um einen Staffelläufer handeln könnte.
    Das hat mir nochmal neuen Schub gegeben und ich habe mit allem was ich hatte dagegen angekämpft und versucht dran zubleiben. Ich erinnere mich an den Marathon in Nizza 2015, da gab es neben dem normalen Marathon auch einen Duo-Marathon, wo zwei sich die Strecke aufteilen, und ich habe ich mich mit dem Läufer der zweiten Hälfte bestimmt 15km gebattlet. Das hat meine Leistung schon gepusht, auch wenn ich keinen Windschatten hatte, sondern es immer ein Hin- und Her war. Aber strenggenommen passt das nicht zu den Regeln. Bin gespannt auf eine offizielle Antwort hergeleitet aus den Regeln.

  10. #10

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    Im verlinkten Thread ist eigentlich das Meiste schon gesagt. Die Regeln stammen natürlich im Wesentlichen aus der Zeit, als Straßenlauf noch kaum eine Rolle spielte. (Und dort auch keine Rekorde geführt wurden, hauptsächlich wegen ungenau vermessener und unterschiedlicher Strecken).
    Pacing bei Bahnwettkämpfen ist ja heute auch eine theoretisch eher geduldete Sache. Alle Hasen müssen offizielle Starter sein, die eben nur "zufällig" forsch vorneweg laufen und dann aussteigen. Ich vermute, dass, wenn es bei einer Bahn-Meisterschaft (die sind immer ohne offizielle Hasen) pacing durch Vereinskameraden gäbe, das durchaus zu Protesten führen könnte. Ganz sicher etwa bei einem überrundeten Läufer, der plötzlich mit neuer Kraft für den Führenden Tempo macht. Letzteres ist klar verboten.

    Weiterhin werden Zeiten von Frauen in gemischten Bahnrennen oft nicht für Normen oder Rekorde anerkannt, wenn es männliche Pacer gab.

    Auf der Straße ist das natürlich inzwischen alles anders. Dennoch werden weiterhin auch Rekorde aus reinen Frauenrennen separat geführt und die meisten WK-Regeln gelten weiterhin, selbst wenn mehr toleriert wird. Man darf zB eigentlich auch keine Flasche an einen anderen Läufer weitergeben. Bei einigen großen Straßenläufen wird explizit auf das Verbot von Musik o.ä. auf KH hingewiesen, anderswo evtl. toleriert.

    Dass gleichzeitig nicht nur Männer und Frauen, sondern auch "Staffeln" unterwegs sind, ist offenbar noch weniger im Blick der Regeln, weil es so etwas bis vor kurzem einfach nicht gegeben hat.
    Mein Schulweg war zu kurz...

  11. #11
    Avatar von Tvaellen
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    wurde mal beim Frankfurt Marathon bei km 25 von Mocki überholt, die in einer Frauenstaffel unterwegs war. Wäre ja gerne drangeblieben und hätte mich ziehen lassen, aber ....
    Disqualifizieren kann ich nur, wenn es verboten ist. Das Windschattenverbot beim Tria steht dick und fett in den Regeln, solange ich Staffeln als Pacer nicht ausdrücklich verbiete oder sie zu durch abweichende Startzeiten uninteressant mache (siehe NY Marathon, Elite
    Frauen), kann ich keinen deswegen disqualifizieren, Kampfrichter hin oder her. BREAKING 2 war schon deshalb was anderes, weil es ja kein Wettbewerb war, außer Kipchoge und seinen Pacern durfte da ja keiner mitlaufen.

  12. #12
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen
    Ganz sicher etwa bei einem überrundeten Läufer, der plötzlich mit neuer Kraft für den Führenden Tempo macht. Letzteres ist klar verboten.
    Jub, der Pacer muss zwingend in der selben Runde wie der zu Pacende laufen.

    Zitat Zitat von Tvaellen Beitrag anzeigen
    Disqualifizieren kann ich nur, wenn es verboten ist. Das Windschattenverbot beim Tria steht dick und fett in den Regeln,
    Ja und wie weit reicht so ein Windschatten? Kenne die Regeln nicht auswendig aber es gibt doch einen Mindestabstand. Wer misst da aber nach? Dick und Fett ist halt auch nicht immer eindeutig.

    Zitat Zitat von Tvaellen Beitrag anzeigen
    solange ich Staffeln als Pacer nicht ausdrücklich verbiete oder sie zu durch abweichende Startzeiten uninteressant mache (siehe NY Marathon, Elite Frauen), kann ich keinen deswegen disqualifizieren, Kampfrichter hin oder her.
    Staffeln sind eindeutig ein anderer Wettbewerb als der Marathon.

    Auszug aus den IWR:

    Regel 144 - 3. Im Sinne dieser Regel sind die folgenden Beispiele als Unterstützung anzusehen und somit nicht erlaubt:

    a - Schrittmachen durch nicht am selben Wettkampf beteiligte Personen, durch überrundete oder zu überrundende Wettkämpfer oder durch technisches Gerät jeder Art (außer solchen nach Regel 144.4d erlaubten),

    Gruss Tommi


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    Thorsten Havener

  13. #13

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    Breaking 2 habe ich als Bsp. gebracht, weil die wechselnden pacer eines der Elemente waren, die man eben in einem realen WK nicht haben darf. Ich weiß nicht, ob die Regeln so etwas wie eine "Staffel" gleichzeitig mit einem richtigen Marathon überhaupt vorsehen. Aber vom "Geist" der Regeln und den allg. Regeln zu pacing (nur durch "vollwertige" Läufer im Bewerb geduldet) ist m.E. völlig klar, dass pacing durch eine Staffel nicht erlaubt wäre. Regel 144, 3a. Die Staffel ist eben nicht Teil des Marathonlaufs.
    https://www.leichtathletik.de/filead...mpf-Regeln.pdf

    Ob das forciert würde, hinge sicher von den Bedingungen ab.

    Sorry, da war einer schneller. Egal, ist ja kein Wettkampf ;)
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  14. #14
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    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen
    Ob das forciert würde, hinge sicher von den Bedingungen ab.
    Jupp. Im anderen verlinkten Thread war das ja mit Ankündigung, daher eindeutig.
    In HH war das eine lokale Staffel, ich glaube nicht, dass in irgendeiner Weise geplant war, zudem gab es einen direkten persönlichen Pacer sowie einge Männer im normalen Wettbewerb in der Gruppe.
    Ich glaube das wird ähnlich geduldet wie die eigentlich verbotene Flaschenweitergabe.

    Wenn sich allerdings plötzlich eine Kenianer-Staffel mit einschlägig bekannten Paceläufern anmeldet, sieht das ganz anders aus.

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  15. #15
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Wenn sich allerdings plötzlich eine Kenianer-Staffel mit einschlägig bekannten Paceläufern anmeldet, sieht das ganz anders aus.
    Aber nur wenn sie warten. Denn eigentlich sollten sie deutlich vor den Einzelstartern ins Ziel kommen. 4*27 Min. + 5 Minuten für den Rest sind nur 1:53 Std. das schafft auch Kipchoge nicht.

  16. #16
    Experte in eigentlich eh alles ... Avatar von IamTheDj
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Ja und wie weit reicht so ein Windschatten? Kenne die Regeln nicht auswendig aber es gibt doch einen Mindestabstand. Wer misst da aber nach? Dick und Fett ist halt auch nicht immer eindeutig.
    10 Meter Abstand zum Vordermann (Radfahrer) bzw. 35 Meter bei Autos (einige sind wegen dem Rennen nicht gesperrt). Wenn man überholt wird, hat man selbst dafür zu sorgen, dass innerhalb von 30 Sekunden (Langdistanz) der Abstand hergestellt wurde.

    Beim IM Hawaii z.b. gibt es extra alle 10 Meter eine Gelbe Markierung, um den Abstand genau messen zu können.



    10k: 47:21 (04/2019) | HM 1:46:29 (05/2019)

  17. #17

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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Ich glaube das wird ähnlich geduldet wie die eigentlich verbotene Flaschenweitergabe.
    Auf sowas kann man sich nicht verlassen, wie die Disqualifikation in diesem Fall zeigt: Disqualifiziert wegen Zuschauer.
    Und natürlich steht das so nicht explizit in den Regeln. Diese Formulierung lässt genügend Spielraum:

    Jeder Wettkämpfer, der während eines Wettbewerbs aus dem Wettkampfbereich
    heraus Unterstützung leistet oder empfängt, muss vom Schiedsrichter
    verwarnt und darauf hingewiesen werden, dass er im Wiederholungsfall
    von diesem Wettbewerb ausgeschlossen wird.
    Bernd
    Das Remake in Text und Bild.

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

  18. #18
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Internationale Wettkampfregeln:

    Regel 144 Unterstützung der Wettkämpfer:
    https://www.leichtathletik.de/filead...mpf-Regeln.pdf
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