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  1. #1

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    Standard extremer lateraler Knieschmerz seit 1 Jahr

    Hallo Läuferkollegen,

    seit nun über einem Jahr plagen mich extreme Schmerzen an der Außenseite des Knies bzw. der Kniescheibe. Ich war mittlerweile zweimal beim MRT, bei 7 Orthopäden und bei 3 Physiotherapeuten. Eine klare Diagnose bzw. Befund habe ich bis heute nicht. Eventuell finde ich hier jemanden mit ähnlichen oder identischen Symptomen. Ich bin 31 Jahre alt, 180cm groß und wiege 72kg.

    Auf den MRT Bildern ist wohl eine Knorpelläsion zu erkennen. Einmal wurde Grad 2 diagnostiziert und einmal Grad 3. Drei der Orthopäden sagen, dass meine Schmerzen mit Sicherheit nicht davon kommen. Ein anderer sagt, sie haben wenn überhaupt einen medialen Knorpelschaden und nicht lateral. Die anderen sagen mir, dass ich mit 35 ein künstliches Kniegelenk haben werde. Die klassischen Anzeichen einer Arthrose habe ich nicht. Kein Ruheschmerz usw.! Therapievorschlag von 2 Ärzten war Gewicht reduzieren.....mit 72kg geht da nicht mehr viel.........

    Auch 2 der 3 Physiotherapeuten sind der Meinung, dass meine Symptome teils widersprichlich zu einem Knorpelschaden sind.

    Es gibt auch die Vermutung eines IT Band Sysndroms oder einer Entzündung der Gelenkkapsel + Hoffa Fettgewebe.

    Das Knie war noch nie geschwollen, dick oder rot. Rein äußerlich gar keine Anzeichen auf eine Verletzung.



    Nun zu meinen Symptomen.

    Die Schmerzen kamen schleichend im Mai 2018. Zu Beginn war es nur ein leichtes ziehen. Über 4 - 6 Wochen wurden die Schmerzen intensiver. Bei voller Belastung im Wettkampf habe ich nichts gespürt und deshalb auch weitergemacht. Hinweis eines Physios: Wenn die Schmerzen unter voller Belastung weg sind, muss es etwas harmloses Muskuläres sein, weil der Muskel unter Belastung besser durchblutet wird. Irgendwann war ich dann soweit, dass ich vor einem Wettkampf 4 Wochen Pause eingelegt habe. Am Tag des Wettkampfs waren die Schmerzen ohne jegliche Verbesserung nach dem ersten Schritt sofort wieder präsent. Nach diesem Wettkampf bin ich 2 Wochen lang keine einzige Stufe mehr hoch oder runter gekommen. Mittlerweile komme ich die Treppen zwar wieder runter, aber nicht ohne Geländer. Die Schmerzen sind so stark & stechend, dass sie bei einem falschen Schritt von Kopf bis Fuß ziehen und ich regelrecht zusammenzucke. Heute war ich beim Physio auf dem Laufband und die Schmerzen war nach dem ersten Schritt wieder genauso aggresiv wie genau vor einem Jahr. Das heißt mittlerweile habe ich seit 1 Jahr fast unveränderte Schmerzen unter Belastung. Mit Abstand am Schlimmsten ist Joggen und zum Beispiel der Kniestrecker im Fitnessstudio. Kniebeugen, Radfahren & Ausfallschritte kann ich fast schmerzfrei absolvieren. Bei den Kniebeugen merke ich den Schmerz, aber ziemlich stark, wenn das kaputte linke Knie nach hinten gestreckt / gebeugt ist. Wenn das linke kaputte Knie vorn ist, kann ich fast ohne Schmerz in die Belastung auch mit Zusatzgewicht.




    Die Schmerzen sind beim Strecken auch meisten deutlich schlimmer als beim Beugen. Im gestreckten oder angewickelten Zustand habe ich keinerlei Schmerzen. Bei einem Winkel von 130° sind die Schmerzen mit Abstand am Heftigsten (teilweise auch schon ohne Belastung, wenn die das Bein im sitzen zum Beispiel ganz langsam strecke) Diclo, Ibu oder andere schmerzlindernde und enzündungshemmende Medikamente zeigen keinerlei Wirkung.

    Ich mache regelmäßig die Übungen der Phyiotherapeuten und täglich Dehnübungen für die Beine & Hüfte. Bisher ist es so, dass alles was ich versucht habe, nicht erfolgreich war.

    Im letzten Jahr bis heute bin ich ca. 7500km mit dem Rennrad unterwegs gewesen. Ist also nicht so, dass ichs nichts mache ;)


    Der ursprüngliche Schmerzpunkt befindet sich ungefähr da wie auf dem Bild markiert. Es ist ganz außen an der Kniescheibe. Etwa 1 - 2 cm unterhalb. Genau am spürbaren Spalt zwischen Kniescheibe und Oberschenkelknochen. Der Schmerz zieht mittlerweile bei Belastung auch an der Außenseite an der der Kniescheibe nach unten Richtung Schienbeinansatz.

    Name:  knie.png
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    Es muss doch irgendeine Möglichkeit geben, den Schmerz in den Griff zu bekommen bzw. das Ganze zu heilen!? Fühlt sich hier jemand bei diesen Smyptomen angesprochen und kann mir weiterhelfen? Hat jemand Erfahrungen mit einem lateral Release?



    Vielen Dank!
    toto1988

  2. #2
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von toto1988 Beitrag anzeigen
    Es gibt auch die Vermutung eines IT Band Sysndroms ...
    Was wurde diesbezüglich getan zur Diagnostik und Behandlung? Hast du dich mal selbst darüber informiert, ob die Schmerzen passen könnten?

    Gruss Tommi


    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  3. #3
    Avatar von Malu68
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    Arrghh... es gibt soooviele Orthopäden, die Mist erzählen... vergiß die Arthrose und den ganzen Kram...und die Prothese erst recht.... so ein Unsinn.

    Geh weiter der Vermutung des ITBS nach, das wird es sein.
    Ursache ist oft nicht am Knie, wo der Schmerz spürbar ist, sondern am Ursprung des Ilio-tibialbandes oberhalb des Trochanter Major. Das ist der Tensor fasciae latae.
    Wenn der insuffizient ist, kommt es zum ITBS und zu stechenden Schmerzen.

    Geholfen wäre dir, wenn du einen Physio oder (fähigen!!!) Orthopäden oder Sportarzt findest, der die Faszien lockert und löst und du danach fachkundige Anleitung bekommst, diese Region der Hüftmuskulatur zu stärken und zu stabilisieren.

    Alles in allem solltest du diesen Schmerz nicht bewusst provozieren, sondern die auslösenden Bewegungen umgehen.
    Vorsichtiger Aufbau unter Beachtung der Schmerzgrenze hat absolute Priorität.
    Das bedeutet, du brauchst Geduld..... Geduld.... Geduld....
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  4. #4
    Avatar von Malu68
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    Ich hab gerade gesehen, dass du im Sommer 2018 ja schon einen Thread eröffnet hast. Mal davon abgesehen, dass es besser gewesen wäre, diesen oben Post an den alten Thread dranzuhängen, schilderst du deine jetzigen Beschwerden ja schon etwas anders, so dass es jetzt wirklich eher nach ITBS klingt, (wobei ich auch damals schon mal flüchtig daran gedacht habe).

    Die Pfeile auf den Bildern, die du damals noch angefügt hast, zeigen einmal auf eine Stelle am Knie außen (also lateral) und einmal innen (also medial).
    Der Radiologe bezog sich lt deiner Angabe auf die Stelle lateral, also außen, was auch für ein ITBS sprechen würde (wenn's keine retropatellare Arthrose sein soll), der Orthopäde Nr. 5 allerdings auf eine Stelle medial im Knie, was dann kein ITBS sein kann. Das könnte (könnte, ich bin kein Arzt!) Hinweis auf ein Plica-Syndrom sein > google mal, da wird das gut erklärt und passt zu der angegebenen Stelle.

    Im MRT sind die Seitenangaben schonmal irreführend, da die Schnittebene entscheidend ist. Auf deinen Bildern wird es wohl so sein, dass du dir vorstellen musst, du stehst an den Füßen des liegenden Patienten und schaust dann auf das Knie. Somit sind die Seiten umgekehrt zu dem, wie sie sich auf den Bildern darstellen.

    Wie auch immer...
    Bei deinen jetzigen Angaben denke ich, wie schon oben angeführt, tatsächlich eher an ein ITBS.
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  5. #5
    Avatar von Bewapo
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    Zitat Zitat von Malu68 Beitrag anzeigen
    .. Bei deinen jetzigen Angaben denke ich, wie schon oben angeführt, tatsächlich eher an ein ITBS.
    Wenn es denn so ist/wäre: 7 Orthopäden (und 3 Physio-Therapeuten) können das nicht feststellen bzw. nur vage vermuten?!

  6. #6
    Avatar von Malu68
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    Zitat Zitat von Bewapo Beitrag anzeigen
    Wenn es denn so ist/wäre: 7 Orthopäden (und 3 Physio-Therapeuten) können das nicht feststellen bzw. nur vage vermuten?!
    Naja, ein ITBS zu diagnostizieren, ist oft schwierig, weil man sich auf die Schilderungen des Pat verlassen muss. In Ruhe findet sich oft kein Druckschmerz.
    ITBS tritt meist nur bei Belastung auf, mal mehr, mal weniger sofort... und so beschreibt Toto das ja auch...

    Meine Meinung zu den meisten Orthopäden möchtest du nicht hören....
    aber allein die widersprüchlichen Aussagen, die Toto zu hören bekam, sprechen doch für sich... und sind leider keine Seltenheit.
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  7. #7
    Avatar von Bewapo
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    Zitat Zitat von Malu68 Beitrag anzeigen
    Naja, ein ITBS zu diagnostizieren, ist oft schwierig, weil man sich auf die Schilderungen des Pat verlassen muss. In Ruhe findet sich oft kein Druckschmerz.
    ITBS tritt meist nur bei Belastung auf, mal mehr, mal weniger sofort... und so beschreibt Toto das ja auch...
    ...und das vermögen 7 Ärzte nicht einzuschätzen? Muss ich Glück haben, das "mein" Orthopäde zuhört, gezielt nachfragt und versucht, die Ursache zu finden und auch zu beseitigen!

  8. #8
    Avatar von Malu68
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    Zitat Zitat von Bewapo Beitrag anzeigen
    ...und das vermögen 7 Ärzte nicht einzuschätzen? Muss ich Glück haben, das "mein" Orthopäde zuhört, gezielt nachfragt und versucht, die Ursache zu finden und auch zu beseitigen!
    Dann halt dieses seltene Stück fest und lass ihn nicht mehr los... ich habe auch so einen, der hat sich leider mit ner Privatpraxis niedergelassen, weil sein Zeitaufwand und seine Therapien von den gesetzlichen Kassen nicht bezahlt werden, bzw er davon nicht leben kann, wenn er nur 3 Patienten pro Stunde behandelt.
    So zahl ich jetzt fleißig selbst, aber bislang hab ich noch keinen Euro bereut....
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  9. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Malu68:

    toto1988 (06.06.2019), zimbo68 (16.05.2019)

  10. #9

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    Also ich war nochmals bei 2 Sportorthopäden die sich beide aufs Knie spezialisiert haben. Beide schließen das ITBS zu 95% aus.

    Es handelt sich wohl tatsächlich um einen starken lateralen Knorpelschaden. (Grad 3) Beide waren aber verwundert darüber, dass der Bereich der Schädigung nur ca. 2mm breit sein soll. Das ist wohl ziemlich unünblich, weil auch der restliche Knorpel hinter der Kniescheibe absolut unberührt ist (mindestens 6 - 7mm vorhanden). Sie können sich nicht erklären wie es zu dieser extrem punktuellen und starken Schädigung kommt. Eventuelle Vermutung, dass die Kniescheibe zu hoch sitzt!? So einen Fall hat er wohl nur alle 6 - 7 Jahre

    Vorschlag von einem Doc: lateral Release + Knorpelglättung an der "beschädigten Stelle".

    Er war auch so ehrlich und hat gesagt, dass ein lateral Release oft aus der Not heraus durchgeführt wird. In meinem Fall würde es aber allerdings Sinn machen, weil der laterale Druck auf die Kniescheibe bei mir extrem sein muss. Erfolgschance, dass sich sich danach bessert, soll wohl bei 30% liegen. Nicht gerade eine hohe Chance wie ich finde.

    Welche konservativen Möglichkeiten gibt es, den Druck an der Außenseite für die Kniescheibe zu verringern? Vastus medialis trainieren bis man aussieht wie ein Bahnradfahrer?

    Hat hier jemand Erfahrungen mit einem Lateral Release? Ich bin noch nicht soweit, dass ich mich auf eine OP einlasse, aber wenn das Thema so weiter geht wie das vergangene Jahr, erwarte ich ohne OP wenig Verbesserung :(

    Danke & Grüße
    toto1988

  11. #10

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    Ach, Malu! Was wären wir hier ohne dich??? Danke, du gute Seele, dass du uns immer mit fachkundigen Ratschlägen versorgst!

  12. #11

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    Zitat Zitat von Katz Beitrag anzeigen
    Ach, Malu! Was wären wir hier ohne dich??? Danke, du gute Seele, dass du uns immer mit fachkundigen Ratschlägen versorgst!
    Da kann ich nur zustimmen - Danke!

  13. #12

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    Also wie geht's weiter? Kräftigen und Dehnen! Übungen zum Thema gibts im Internet genug. Wir stehen mittlerweile beim Zähneputzen alle auf einem Bein - Knie auf Höhe des großen Zehs und dann die Balance halten... ;-)

  14. #13
    Avatar von Malu68
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    Zitat Zitat von Katz Beitrag anzeigen
    Ach, Malu! Was wären wir hier ohne dich??? Danke, du gute Seele, dass du uns immer mit fachkundigen Ratschlägen versorgst!
    Zitat Zitat von toto1988 Beitrag anzeigen
    Da kann ich nur zustimmen - Danke!
    Danke für die Blumen....

    Aber nochmal zu deinem Problem...
    wenn dem so ist, dann ist Muskelaufbau sicher eine gute Alternative zur OP und 30 % wären mir zuwenig Erfolgsaussicht....
    Aber wenn Muskelaufbau, dann nicht irgendwie und irgendwas, sondern mit Physio. Was nämlich oft vergessen wird, sind die Antagonisten, sprich die Gegenspieler. In dem Fall auch die hintere Oberschenkelmuskulatur und auch die Unterschenkelmuskulatur nicht vergessen !

    Ansonsten sind auch die Füße und die Fußstellung mal einen Blick wert. Gerade an der AS kann man gut den Achsverlauf erkennen und sollte ihn berücksichtigen, sonst wird die Sache nur verschlimmbessert.....

    Mal so als Idee bzw Option in den Raum geschmissen: Supinationskeil ?
    Bei dem Supinationkeil wird die Innenseite des Fußes etwas angehoben, so dass eine Entlastung am lateralen Gelenkspalt stattfindet.
    Nachteil: der Fuß wird übertrieben gesagt- in Richtung "Umknicken" geformt.....
    Ganz gut erklärt wird das mMn hier, auch in Bezug auf Differentialdiagnosen....

    https://www.orthopaedie-northeim.de/...m-kniebereich/

    Die Statik des Menschen ist soooooviel komplexer, als dass ein Problem mal eben mit ein paar Übungen behoben ist. Im Gegenteil: meist schafft man ein Problem aus der Welt und holt sich damit eine neue Pest ins Haus....
    Von daher ist es sinnvoll, den ganzen Menschen anzusehen und nicht nur den Oberschenkel, wenn´s im Knie zwackt... das richtige Problem könnte ganz woanders sitzen....
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