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Laufkrise-nimmamehr

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Hallo liebe Forengemeinde,


nun habe ich mich hier bei Euch angemeldet, um hoffentlich einen Austausch über meine läuferische Krise zu finden.


Um mich kurz vorzustellen:


Bin Mitte 50, Läuferin seit 19 Jahren, habe in dieser Zeit an 5 Marathons, 10 HM und einigen 5 und 10 km Läufen teilgenommen, wobei mir die HM am liebsten sind.


Die Zeiten waren stets nicht so dolle, früher natürlich besser als heute, im letzten Jahr zum Beispiel:
5 km in 31 Minuten
10 km in 66 Minuten
HM in 2:24 h


Das ist für mich aber okay, obwohl da immer auch die latente Sehnsucht ist, die 10 km doch noch mal -wie zuletzt vor zehn Jahren- unter einer Stunde zu schaffen ;-)


Ich laufe 3 bis 4 Mal pro Woche, je nachdem, ob ich einen HM im Visier habe und nach zeitliche Verfügbarkeit, so zwischen 20 und 45 Wochenkilometer.
Die Strecken sind unterschiedlich, zuweilen laufe ich gerne alleine, oft aber auch in Gesellschaft, mit meiner besseren Hälfte, mit einer Lauffreundin oder auch bei einem Lauftreff.


Die langen langsamen Läufe sind mein Favorit, gelegentlich nutze ich die 400 m Außenbahn eines Sportplatzes und... was hier im Forum ja scheinbar eher verpönt ist, mein Laufband.
Auf diesem Laufband am liebsten Intervalltraining, da ich das schnellere Tempo im freien Laufen nicht so gut halten kann.
Langweilig finde ich das Laufband mit dem Fernseher vor der Nase nicht, wenn ich mir dabei ein Filmchen anschaue, vergeht die Zeit doch ziemlich rasch.


Soweit ist in meinem Lauf-Leben alles im Lot gewesen, aber jetzt hat mich vor einigen Monaten eine Krise erwischt.

Draußen schönes Laufwetter, habe Zeit, aber ich finde einfach keinen Dreh :-((
Ich kann mich kaum noch aufraffen, das Laufen fällt mir schwer und ich verliere zunehmend die Lust, überhaupt noch die Laufschuhe zu schnüren.
Selbst neue Laufschuhe, neue Klamotten, nichts vermag mich mehr zu motivieren :-(


Also dachte ich, bloß keinen Stress machen, das Pensum runterfahren, sozusagen zurückgehen, um neuen Anlauf zu nehmen.
Aber das hat es eigentlich nur noch schlimmer gemacht. Die Kondition hat ziemlich schnell nachgelassen (was wohl auch meinem nicht mehr ganz jugendlichen Alter geschuldet ist) und jetzt noch langsamer meine Runden zu schlurfen, ist alles andere als erbaulich.


Der medizinische Check war in Ordnung, von dieser Seite gibt es also auch keine Ausreden.


Was bloß hat dieses Tief ausgelöst?
Kennt das jemand von Euch?
Und wenn ja: Wie habt Ihr da wieder raus gefunden?


Würde mich über Antworten freuen :-)

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Lareia hat geschrieben:
Kennt das jemand von Euch?
Und wenn ja: Wie habt Ihr da wieder raus gefunden?
Ja, ganz viele. Gib mal das Stichwort "Motivation" in der Suchfunktion ein und Du hast Lesestoff für den Rest des Jahres. :zwinker5:
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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blende8 hat geschrieben:Der Post ist Fake, garantiert.
Warum?
Noch nie eine Krise gehabt?
Noch nie langsamer als 60'/h gelaufen?

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Lareia hat geschrieben: Die langen langsamen Läufe sind mein Favorit, gelegentlich nutze ich die 400 m Außenbahn eines Sportplatzes
Wenn Du denkst, dass die Außenbahn 400m lang ist und anhand dieser Deine Leistung bemisst, kann es gut sein, dass Du gar keine Laufkrise hast. :teufel:

Ok, jetzt konstruktiv. Du meinst, Dich hat "vor einigen Monaten" die Krise erwischt und dann hast Du "das Pensum runtergefahren", um einen neuen Anlauf zu nehmen.
Für mich klingt das als wäre "Pensum runterfahren" nicht genug gewesen, hier wäre für ein paar Wochen Pause angesagt...
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

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Lareia hat geschrieben:
Was bloß hat dieses Tief ausgelöst?
Kennt das jemand von Euch?
Und wenn ja: Wie habt Ihr da wieder raus gefunden?
Interessenverschiebung.

Ja.

Ich hab das gemacht was mir Spass macht, und sei es etwas komplett anderes. Ich habe viele "Standby-Hobbys" die ich mal intensiv ausübte und heute nur noch sporadisch bis gar nicht mehr mache. So ist das Leben, es schreitet voran und verändert sich.
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Über mich
wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

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ruca hat geschrieben: Ok, jetzt konstruktiv. Du meinst, Dich hat "vor einigen Monaten" die Krise erwischt und dann hast Du "das Pensum runtergefahren", um einen neuen Anlauf zu nehmen.
Für mich klingt das als wäre "Pensum runterfahren" nicht genug gewesen, hier wäre für ein paar Wochen Pause angesagt...
Dann kommt sie gar mehr aus dem Haus.
Hier ist mehr Training angesagt, bis alles automatisch wieder abläuft. Normalerweise 3 Wochen "mehr" und mit leichten "zwing dich du Sau" müssten da reichen.

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blende8 hat geschrieben:Der Post ist Fake, garantiert.
Erklär' das mal meinem Schweinehund ;-)

Im Ernst: Kein Fake, sondern das ist wirklich ein Problem für mich, womit ich mich an Euch gewendet habe.

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blende8 hat geschrieben:Intuition.
Nein, das ist kein Fake, sondern wirklich ein Problem für mich, dieses läuferische Tief :-(

Nur der Benutzername ist nicht echt, so heiße ich nicht im wahren Leben, aber dein Rufname wird auch nicht Blende8 sein, oder? ;-)

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Lareia hat geschrieben:Nein, das ist kein Fake, sondern wirklich ein Problem für mich, dieses läuferische Tief :-(

Nur der Benutzername ist nicht echt, so heiße ich nicht im wahren Leben, aber dein Rufname wird auch nicht Blende8 sein, oder? ;-)
Ich dachte immer, dass das doch sein Rufname ist... :confused:

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@Lariea, such dir einen Wettkampf, den du noch nie gelaufen bist, eventuell etwas weiter weg. Der aber superschön ist und den du eventuell schon immer mal mit laufen wolltest. Dann hast du sicherlich wieder mehr Motivation zum Laufen, denn völlig untrainiert willst du da ja nicht antreten :wink:

Wie oft läufst du eigentlich auf der Bahn oder dem Laufband. Such dir doch mal ein schönes Waldstück. Im Notfall fährst du einfach mal mit dem Auto hin :wink:

Auch du kommst aus dem Tief wieder raus.

Gruss Tommi
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Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade

"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

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Mitte 50? Meine Herren, halten Sie sich bitte etwas zurück.
Vielleicht sollten sich Userinnen der Sache annehmen?
Ich habe keine Ahnung, aber da war was mit Wechseljahren oder so.

Knippi

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dicke_Wade hat geschrieben:@Lariea, such dir einen Wettkampf, den du noch nie gelaufen bist, eventuell etwas weiter weg. Der aber superschön ist und den du eventuell schon immer mal mit laufen wolltest. Dann hast du sicherlich wieder mehr Motivation zum Laufen, denn völlig untrainiert willst du da ja nicht antreten :wink:
400m auf der Bahn!!!
OK... 800m geht auch.

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Das ist für mich aber okay, obwohl da immer auch die latente Sehnsucht ist, die 10 km doch noch mal -wie zuletzt vor zehn Jahren- unter einer Stunde zu schaffen ;-)
Okay - ich lese heraus, dass du Bock hast, schneller zu rennen und dir das Wellnessprogramm zu langweilig ist?...

wie wäre es, wenn du im Ziel einläufst - 10 km - und du hast die 59:xx... lohnenswert genug ? - such dir eine wirklich geile Zahl (!) - da willst du hin

wenn es das ist, was du dir wünscht - nächster Schritt - ehrlicher Baustellencheck (nimm am besten Wettkampffotos zu Hilfe) - Rumpfstabi? - Krafttraining? Hüfte stabil genug (ist sie nie...)? - evtl. einfach noch zu schwer?

nun suchst du dir was, das zu dir passt - z.B. 20 Minuten EMS pro Woche oder Kraft im Studio plus Stretching - oder Übungen Körpereigengewicht plus Yoga - beliebig Kraftaufbau + Mobility kombinieren - arbeiten dran ist das Wichtige

du baust einzelne Strides ein in deine Läufe - schön vorsichtig reinrollen ins Tempo - das schult auch die Körperwahrnehmung und die Technik

und fragst die Jungs von der schnelleren Laufgruppe, ob sie dich 1 mal die Woche hinterherlaufen lassen für 20 Minuten - das gibt Selbstbewusstsein und macht dich schneller bzw. giftiger, ohne dass du dich zerlegst

Intervalle etc. würde ich auslassen, außer du bist sehr robust von der Orthopädie her - wenn ich 1000 Meter gefühlt Vollgas gebe, ist mir die Erholungszeit viel zu lang (bin Mitte 50)

wenn du Bock hast, fang an :)

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Das ist ja schon irgendwie tröstlich, dass es kein so ganz unbekanntes Problem ist.

Eine Laufpause von einigen Wochen habe ich nicht gemacht, also im Sinne von gar nicht mehr laufen.
Ich habe so schon Kondition verloren und das ist dann ja auch ein Teufelskreis: Kann mich nicht aufraffen - weniger Laufen - Kondition schwindet - noch weniger Lust.

Mich zu mehr zu zwingen war aber auch nicht so richtig erfolgreich, denn das baute einen gewissen Druck auf und das Laufen soll wieder Freude sein und keine "Pflicht".

Dann hatte ich mich im Februar schon mit einer Freundin für den Bonner Nachtlauf Mitte Juni angemeldet, um wieder ein Ziel zu haben, was helfen sollte.
Tatsächlich werde ich den Lauf aber knicken müssen, keine Ahnung, wie ich die 10 km in unter 75 Minuten hinbekommen soll und das wäre mir dann doch zu peinlich.

Zu den 400 m.... habt Ihr ein bisschen rumgefrotzelt, oder?
Typischerweise laufe ich mich drei Runden langsam ein, dann 6-8-10 mal 400 m schnell und 200 m langsam, anschließend noch drei Runden auslaufen.

Dieses "Intervalltraining" habe ich sonst meist einmal pro Woche gemacht, entweder auf dem Sportplatz oder auf dem Laufband. Je nach Wetter und ob ich Zeit zu dem Sportplatz hatte, weil er nur während des Fußballtrainings geöffnet ist.

Ich wohne im Rhein-Sieg-Kreis und habe viele schöne Strecken, im Wald, am Wasser, teils im Siebengebirge.

Deshalb habe ich mich ja an Euch gewendet, weil ich mit meinem Latein am Ende bin, wie ich alleine aus der Krise raus finden kann.
Die äußerlichen Umstände sind eigentlich doch prima *seufz*

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Tatsächlich werde ich den Lauf aber knicken müssen, keine Ahnung, wie ich die 10 km in unter 75 Minuten hinbekommen soll und das wäre mir dann doch zu peinlich.
Darf ich fragen, wie groß und schwer du bist...

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Lareia hat geschrieben: Mich zu mehr zu zwingen war aber auch nicht so richtig erfolgreich, denn das baute einen gewissen Druck auf und das Laufen soll wieder Freude sein und keine "Pflicht".
Ist Pflicht was schlimmes?
3 Wochen "Pflicht" danach entwickelt sich "Freude" automatisch.

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Da muss ich Rolli Recht geben, manchmal ist auch das liebste Hobby kein Zuckerschlecken (selbst mit Zuckerfaden! :hihi: ). Da muss man sich ein tägliches Zielsetzen - 16 Uhr 10 km Laufen! - 18 Uhr Krafttraining - oder ähnliches und das dann durchziehen. Anschließend, so hoffe ich auch bei dir, ist die Befriedigung groß, dass man sich überwunden und seine Einheit durchgezogen hat. Mit mit der Pflicht kommt dann auch wieder die gute Kondition und der Spaß an der Sache wie von selbst.

Hämma Lareia, Durststrecken sind was ganz normales. Es ist nicht die Kunst, diese zu vermeiden, sondern sie zu überwinden. Und das wirst auch du schaffen. Du läufst viel zu lange (länger als ich!), als dass man sagen könnte, dass du das falsche Hobby hast.

Was schon erwähnt wurde, ja auch eine mehrwöchige Laufpause kann dir den Kopf frei machen. Widme dich anderen Dingen, geh spazieren und so komische langsame Sachen :D Ist die Kondition danach dahin? Kein Problem! Dann läufst du kürzere Strecken gaaanz langsam, da merkst du gar nicht so viel vom Konditionsverlust :wink: Auch solltest du dich eine Weile vom Tempo und Zeiten beim Laufen lösen, einfach nur noch laufen um des Spaßes willen. Auch das kann dir einen Reset bescheren.

Gruss Tommi
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"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

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Entscheidend ist, etwas zu ändern um aus dem aktuellen "och nööö, kein Bock"-Trott herauszukommen.

Und dafür gibt es 3 Möglichkeiten:

a) ein paar Wochen reduzieren.
b) ein paar Wochen Pause, so dass man wieder "heiß" aufs Laufen wird
c) ein paar Wochen "knallhart" trainieren, so dass das "normale" Laufen wieder zum Spaß wird.

a) wurde erfolglos versucht, bleiben noch b) und c).

Da das eine Kopfsache ist, kann niemand sicher sagen, was der richtige Weg ist, daher halte ich diesen "Streit" auch für ziemlich sinnlos.

Und wenn man es genau nimmt, gibt es noch d). Erst mit c) anfangen und dann aufgrund einer Verletzung zwangsweise zu b) wechseln.
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PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

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dicke_Wade hat geschrieben:Du läufst viel zu lange (länger als ich!), als dass man sagen könnte, dass du das falsche Hobby hast.
Ich habe 20 Jahre Schach gespielt, viel Turnierschach, im Verein. Und vor fünf Jahren war dann Schluss. Ich hatte keine Lust mehr. Die Tage war ich mal wieder beim lokalen Turnier und hab reingeschaut. Es hat mich null gezogen, ich hab nur gedacht, 4 Stunden da am Brett sitzen? Geht gar nicht. Da könnte ich 30 km laufen gehen und hätte deutlich mehr davon. Dazwischen hab ich 2,5 Jahre Darts gespielt. Habe oft 2 Stunden an der Scheibe gestanden, mehrfach die Woche. Hat Spass gemacht, aber dann kam das vermalldeite Laufen und ich hab aufgehört mit dem Darts. Soviel Zeit konnte ich einfach nicht aufbringen um beides geregelt zu machen. Jetzt hab ich unterm Dach 'ne tolle Dartsanlage die vor sich hinstaubt. So ist das eben.
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Über mich
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Wirklich viele Antworten, danke Euch sehr, verflixt, dann muss ich doch jetzt auch mal den Dreh finden!

Andere Hobbies haben sich nicht davor geschoben wie bei dir, JoelH.
Neben dem Laufen mache ich auch einmal die Woche eine Art Fitnesskurs, aber ich könnte mir keinen Sport vorstellen, der mir besser gefallen würde als Laufen. Daher ist die Krise für mich ja auch so tragisch.

Nach allem, was ich jetzt so von Euch gelesen habe, tendiere ich dazu, dem ganzen Elend mit vermehrter Anstrengung entgegen zu treten.
Dann doch lieber "knallhart" wie Ruca schreibt, als sich dem Schweinehund (oder was immer mich runterzwingt) kampflos zu ergeben.

Ein schöner Satz von dir "dicke Wade":
Durststrecken sind was ganz normales. Es ist nicht die Kunst, diese zu vermeiden, sondern sie zu überwinden.

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Eine ganz andere Frage, off topic zum eigentlichen Thema... gibt es eine Schätzung, wieviele weibliche und männliche User hier im Forum unterwegs sind?

Habe mich gewundert, dass ganz überwiegend die Herren der Schöpfung geantwortet haben (richtig gute Antworten dabei, keine Frage)

29
Soweit ich weiß, werden bei der Anmeldung keine Geschlechtskontrollen und Testosterontests durchgeführt. Und den Usernamen kann sich jeder selbst aussuchen....auch die Trolle.

Die aktuellen Gesamtzahlen:
Benutzer
120.965
Aktive Benutzer
989
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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Durchbeißerin hat geschrieben:Yes... :daumen: hau rein und die 59:xx gehört dir...
Wenn das nur so einfach wäre. Zuletzt waren es 66 Minuten.
Danke für deine Aufmunterung :-)

32
na ja - reinhaun heißt reinhaun - das war schon so gemeint... ;-) ich hab mich monatelang abgearbeitet an der sub60 und hatte keinen Bock mehr auf den Sch... - dann bin ich mit den Jungs gelaufen 1 Stunde jede Woche (die sagten, 6er Pace bzw. 10 km und kürzlich hab ich erfahren, dass es regelmäßig mehr waren als 10 km und wir waren 1 - 2 Minuten früher da - kein Wunder, dass der Rückweg immer ungemütlich war) - jedenfalls hab ich regelmäßig Dunst gesehn statt Weg und es wurde von Woche zu Woche leichter :D

deshalb mein Rat - lauf 20 Minuten hinterher in Pace 6 und lass dich dann zurückfallen und trab 20 Minuten aus - kostet nicht so viel Körner und sollte einen ähnlichen Effekt haben

Die Jungs waren extremvoll rücksichtsvoll die ersten paar Mal und haben mich immer wieder aufschließen lassen, bis es besser wurde - keiner hat gemeckert über die schnaufende Bremse mit knallroten Rübe :D

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Hallo Durchbeißerin, das sind dann aber echt nette Jungs :-)

Bei dem Lauftreff hier gibt es verschiedene Gruppen und die sind nicht begeistert, wenn sie auf wen Rücksicht nehmen müssen und beim nächsten Treff schicken sie einen in die nächst langsamere Gruppe. Aber okay, ließe sich mit einer Einzelperson bewerkstelligen.
Wieviele Wochen/Monate waren das, die du dich da durchbeißen musstest?

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Ich hab im Spätherbst begonnen und im Januar flutschte der 6er Schnitt... ja die sind alle supersozial - wie ist es denn, wenn du vorher fragst und erklärst, was du vorhast - im Ernstfall lass sie ziehen nach 20 Minuten und setz dir die Marke, dass du 15 Minuten durchhältst - dann darfst du entscheiden. Es kommt der Punkt, wo du denkst, es wird nix - einfach weiter dann - der Körper kann mehr als man das Gefühl hat - man darf es nur nicht überzocken - deshalb die zeitliche Begrenzung auf maximal 20 Minuten. Was ich gemacht hab, war grenzwertig, aber hilft mir heute noch im Wettkampf.

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Lareia hat geschrieben:Eine ganz andere Frage, off topic zum eigentlichen Thema... gibt es eine Schätzung, wieviele weibliche und männliche User hier im Forum unterwegs sind?

Habe mich gewundert, dass ganz überwiegend die Herren der Schöpfung geantwortet haben (richtig gute Antworten dabei, keine Frage)

Es gibt durchaus einige Frauen hier, ich denkr das verteilt sich wie im Laufsport insgesamt. Da sind auch mehr Männer, siehe Ergebnislisten.
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Rolli hat geschrieben:Dann kommt sie gar mehr aus dem Haus.
Hier ist mehr Training angesagt, bis alles automatisch wieder abläuft. Normalerweise 3 Wochen "mehr" und mit leichten "zwing dich du Sau" müssten da reichen.
Ist bei mir ähnlich. Hatte die letzten 2 Monate latent wenig Lust auf Sport. Musst mich tatsächlich hinschleppen. Habe ich gemacht und langsam wird ws besser. Da muss man hart zu sich selbst sein. Was anderes hilft meines Erachtens nach nicht!

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Hallo Lareia,

wenn das Dein erster Hänger in 19 Jahren ist, musst Du natürlich gegen an gehen. Mal ein bisschen weniger laufen oder mit weniger Ambition laufen, mal was anderes machen, auf 1000 Meter trainieren statt auf Marathon oder so. 1000 Möglichkeiten, dem Schweinehund ein Schnippchen zu schlagen.

Aber: Ab Mitte 50 wird die Wahrscheinlichkeit, dass der Paloma-Effekt eintritt, größer:

Einmal muss es vorbei sein.

Gee

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Ich habe das so verstanden, dass Gee das Lied La Paloma meint:

Einmal muss es vorbei sein
Einmal holt uns die See.
Und das Meer gibt keinen von uns zurück.

Okay, fand ich jetzt nicht sooo motivierend 😏

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Lareia hat geschrieben:Okay, fand ich jetzt nicht sooo motivierend 
So sindse halt, die lieben Laufkollegen.

Mein häufiger Trainingspartner, wenn meine Polar mehr km anzeigt als seine Tom Tom: "Ist halt 'ne Uhr für Rentner".

Oder der neue Teilhaber in der von mir frequentierten Arztpraxis: kaum hatte ich mich als Läufer geouted hat er nachgereicht, das auch zu tun - und schon ging die Blödelei los.

Konsens? Einen "Rempler" muss man schon überleben können!

Knippi

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@Lareia

Auf meiner Sommerlaufhose sind lauter kleine Totenköpfe.... da weiß man gleich, woran man ist. :D Andererseits ist eine Demotivierung ja oft motivierender als x Motivationssprüche.

Wenn man mir sagt - guck - an der und der Trainingsmaschine kommen Frauen allgemein nie über das Gewicht xxx hinaus, bin ich voll dabei.

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Durchbeißerin hat geschrieben: Wenn man mir sagt - guck - an der und der Trainingsmaschine kommen Frauen allgemein nie über das Gewicht xxx hinaus, bin ich voll dabei.
Bei einem 5 km Lauf waren Vattern und Sohnemann (Jugendlicher) mit von der Partie. Der Junior schwächelte schon was, ich dran vorbei.
Da meinte der Vater: " Du willst dich doch wohl nicht von Frauen überholen lassen!"
Wow, das war wie ein Warp Antrieb für mich, die hätten mich im Leben nicht mehr eingekriegt 😀

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RunningPotatoe hat geschrieben:Keine Kekse ? Warum willst du dann so alt werden ? :D
Pa (mit einem seeehr kurzen a) - Kekse.

1 Knolle Knoblauch, je eine gelbe und rote Chilischote, gehackt
in einem kräftigen Schuss Öl anbraten
ein Bund frische Petersilie (auch gehackt) hinzufügen
mit 400 g gekochten Nudeln vermischen
Tafelgetränk: Rotwein, trocken

Das wäre ein Verlust - isso und keine Widerrede, sonst setzt es was.

Knippi (unhöflich)
Antworten

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