Auf welchen Zeitpunkt bezieht sich "ZIEL" in Trainingsplänen?

Was bedeutet "Ziel" in den Büchern? Ab wann sollte ich in der Lage sein die LaDl in x.xx mit xx% des Pulses zu Laufen?

In den schlauen Büchern steht bei den Plänen die Distanz, Pulsbereich, Zeit bzw. x:xxmin/km
bei manchen steht unter dem Plan noch

Trainingsvoraussetzung 10km in xx.xx, HM in x.xx.xx M in x.xx.xx
und Ziel: LaDl in x.xx, LoDl in x.xx usw.

Bezieht sich das Ziel auf jeden einzelnen Lauf oder?

Sollte ich am Ende des LaDl bei Tempo x.xx die 70% erst erreichen
oder sollte ich am Ende des Trainingsplans in der Lage sein, den LaDl in x.xx bei 70% zu Laufen?

Beispiel:
Mo. 12km LaDl. GA1 (70%)
Di. Kraft
Mi. 1-2-3-2-1 FS GA2 (80%)
Do Recom (65%)
Fr. 12km LaDl. (75%)
Sa. Ruhetag
So.. 25km LaDl. (70%)

Entweder laufe ich die 70% da jedoch etwas langsamer oder ich laufe die x.xx jedoch bei etwas höherem Puls.
Raffi

PS.: Ich habe die Bücher gelesen aber keine Antwort darauf gefunden.

Raffi hat geschrieben: PS.: Ich habe die Bücher gelesen aber keine Antwort darauf gefunden.

Vielleicht hast Du die falschen Bücher gelesen.
Ich verstehe nur "Bahnhof".

Ich kenne Pace oder Prozent der max. individuellen Hf.
Ziel eines Trainingsprogrammes sollte sein, unter bestimmten Voraussetzungen eine Leistung x zu erbringen.

Oder willst Du, aaaalter Schwede, hier jemanden auf die Schippe nehmen?

Wenn das Land der Berge nicht jwd wäre, würde ich sagen: lass uns das mal bei einem Bier pilsener Brauart zusammen bekieken.

Knippi

Die Woche ist ja einem Beckplan entnommen.

Ich interpretiere das so. Die Zeiten sollte man zu jederzeit des Planes im angegebenen Zielbereich in der angegebenen Frequenzzone laufen können. Eigentlich relativ simpel. Ich plane meinen Marathon nach dem 3:15 Plan zu trainieren.

Bei mir im Plan stehen z.B. 12km la. DL GA1 70% HF

Zielpace ist 5:46 für den la.DL. Ich werde also 12 km in 5:46 Pace abspulen und dabei einen HF-Durchschnittswert von ~70% haben, über die gesamte Einheit hinweg. Das sollte sehr gut korrelieren. Des Weiteren, aber das ist meine Meinung, sollte man die HF-Werte immer mit etwas Bedacht betrachten, da Wetter, Tagesverfassung, Uhrzeit und diverses mehr, Einfluss nehmen können. Bist du aber ständig überfordert, dann würde ich nochmal darüber nachdenken ob der Plan der richtige ist. Umgekehrt genauso, ist die HF immer unter der Forderung, dann ist die Pace zu niedrig, dann bist du für höheres geboren, wie man so schön sagt.

Guten Morgen.
Sorry, für die späte Antwort.
Es geht hier nicht nur um die Bücher von Hr. B. oder Hr. S.
Ich habe versucht die Bücher neutral zu lesen.

@Knippi: Kann nicht sein. Hab die alten und sogar die neuesten/überarbeiteten Auflagen gelesen.
Genau darum geht es. Die % der max. indiv. HF. Da steht XXkm bei 70% und unter dem Plan steht „ ZIEL“ X.XXmin./km (70%).
ALSO, WANN SOLL DIESES ZIEL ERREICHT SEIN??? Darüber schweigen sich die Schreiber aus.
Möchte auch niemand auf die Schippe nehmen.
Können gerne mal ein Gläschen trinken (solange die Farbe/Inhalt) stimmt.

@JoelH: Richtig, habe von unterschiedlichen Wochen ein paar Zahlen rausgenommen.

Wie du richtig schreibst, nimmst du die Zielpace bei ~ 70%. Du bist kein Anfänger und kannst somit relativ gut einteilen wo du was machst oder rausnimmst.
Mir geht es darum, wie soll ein Anfänger die Vorgaben umsetzen?. Da steht nicht Durchschnitt im Plan. Da steht am Ende oder Ziel.
Beispiel:
Für Plan Y steht:
Tempovoraussetzung 10K in xxx, HM in XXX M in XXX.
Bei diesem Plan war ZIEL , die LaDl s in 8:53 min/km
Jetzt ist die ZIELZEIT für LaDl 7:59 min/km knapp 1Min schneller. Wie soll das mit 70% (oder ~70%) funktionieren???
Selbst wenn wir Laborbedingungen hätten, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Wert über 25k von einem Anfänger gehalten werden kann.
Wie gesagt, mich stört das Wort „ZIEL“ in den Plänen ohne etwas genauer definiert zu sein.
Anderes EXTREM: LaDL in 8:53 (32km) (längster Lauf in diesem 12 Wochen-Plan) ergibt eine Laufzeit von 4:44:16. Jedoch wird in der Erklärung vom LaDl eine Belastungszeit von Max. 3 Std. empfohlen. Womit ich bei einer Distanz von 20,x km und somit weit weg von einem Marathon-LaDl bin.
Dennoch steht die Frage offen, wann ist das Ende oder Ziel?
LG Raffi.

Raffi hat geschrieben: Dennoch steht die Frage offen, wann ist das Ende oder Ziel?

Am Ende ist das Ziel erreicht - hoffentlich.

Wahrscheinlich (hier gehört ein ? oder ein ! hin) ist gemeint, dass am Ende eines Trainingsabschnittes Tempo und Herzfrequenz zueinander passen sollten. Die Frage bleibt dann ja: watt machick, wenn es nicht so ist? Weiter üben, bis es passt oder abhaken nach dem Motto shit happens?

Ich habe auch drei Bücher über's laufen, aaaaber wenn ich etwas nicht verstehe, dann überblättere ich das einfach . Mut zur Lücke halt.
Die Amis haben ja gelegentlich coole Kurztexte auf der Pfanne. Gibts es bereits "keep it simple - keep it good"? Oder good zuerst und dann simple?

Knippi

Raffi hat geschrieben: Für Plan Y steht:
Tempovoraussetzung 10K in xxx, HM in XXX M in XXX.
Bei diesem Plan war ZIEL , die LaDl s in 8:53 min/km
Jetzt ist die ZIELZEIT für LaDl 7:59 min/km knapp 1Min schneller. Wie soll das mit 70% (oder ~70%) funktionieren???

Hier kann ich dir leider nicht Folgen. Wie meinst du das? In den Plänen ist jeweils nur ein Ziel angegeben, vergleichst du hier zwei Pläne? Welche denn genau, dann müsste ich nicht alle Pläne im Buch durchsuchen. Das wäre hilfreich.

Raffi hat geschrieben: Selbst wenn wir Laborbedingungen hätten, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Wert über 25k von einem Anfänger gehalten werden kann.

Ein Anfänger sollte gar keinen Marathon laufen. Der sollte zuerst mal Laufen lernen. Aber das ist meine Meinung. Davon ab, wenn der Anfänger diese Strecke in diesem HF-Segment nicht laufen kann, dann schafft er auch den Marathon nicht in der Zielzeit die der Plan ausgibt.

Aber das betrifft ja nicht nur Anfänger, das trifft auf jeden zu.

Als Beispiel, ich laufe 800m in 2:36, dann bin ich am HF-Limit, Kotzgrenze. Bedeutet im Umkehrschluss ich brauch erst gar keinen 10er-Plan raus zu kramen in denen TDLs mit 3:20er Pace bei 70% HFmax gefordert sind. Das ist zu schnell, das brauch ich gar nicht probieren. Und so ist das bei deinem Beispiel auch. Wenn ich den 25er (oder auch schon die kürzeren 12km zu beginn des Plans) nicht in diesem Bereich laufen kann, dann ist der Plan sehr wahrscheinlich zu ambitioniert.

Raffi hat geschrieben: Anderes EXTREM: LaDL in 8:53 (32km) (längster Lauf in diesem 12 Wochen-Plan) ergibt eine Laufzeit von 4:44:16. Jedoch wird in der Erklärung vom LaDl eine Belastungszeit von Max. 3 Std. empfohlen. Womit ich bei einer Distanz von 20,x km und somit weit weg von einem Marathon-LaDl bin.

Genau, es sind Empfehlungen, keine absoluten Gesetze! Dem Läufer bleibt es dann überlassen ob er sich wirklich 5 Std. quält oder ob eine dreistündige Belastung ausreichend ist. Laufen ist auch viel Mitdenken, gerade wenn es um extreme Belastungen geht. Wenn ich orthopädische Probleme habe, dann nehme ich raus, egal was der Plan sagt. Wenn ich aber mit Ultras kein Problem habe, dafür eben nicht schnell kann, dann kann ich auch 5 Stunden laufen. Das ist sehr individuell. Ich kenne einige Läufer die können definitiv nicht so schnell wie ich, dafür kann ich definitiv nicht so lang wie sie.

Aber auch hier bin ich wieder der Meinung, bei 8:53 Min/km sollte man sich zunächst grundlegend überlegen ob man sich einen Marathon allen Ernstes antun will. Ich würde das nicht machen.

JoelH hat geschrieben:Aber auch hier bin ich wieder der Meinung, bei 8:53 Min/km sollte man sich zunächst grundlegend überlegen ob man sich einen Marathon allen Ernstes antun will. Ich würde das nicht machen.

Dem kann ich nur zustimmen. Auch wenn es ja durchaus Teilnehmerinnen und Teilnehmer gibt, die 6 Stunden und mehr auf der Marathonstrecke verbringen. Ich habe einen Marathon erst angepeilt, als ich vom Tempo der langen Läufe damit rechnen konnte, um die 4 Stunden zu benötigen. Erst dann habe ich überhaupt für einen Marathon trainiert. Aber das muss letztlich jeder für sich selbst entscheiden. Von 0 auf Marathon in 12 oder weniger Monaten gibt es ja immer wieder. Und es gibt Fälle, da geht das sogar gut... (wobei man wenig hört, wie die "Läuferkarriere" danach weiterging)

Richard

Damit meinte ich, dass der Läufer nach „Plan Y“ den WK erfolgreich absolviert hat.
Als neue Herausforderung jetzt natürlich die nächste Hürde nehmen möchte.
Um beim Beispiel zu bleiben:
Marathon sub 4:58 gefinisht. Jetzt steht der Plan Zielzeit 4:30 an.

Natürlich stimme ich zu, dass der Marathon nur nach ausreichender Vorbereitung angegangen werden sollte. Andererseits gestehe ich den Spaßläufern (zu denen ich die nächste Zeit auch gehöre) zu, das Erfolgserlebnis zu haben.

Die Formulierung „Empfehlungen, keine absoluten Grenzen“ finde ich gut.
Aber genau hier ist der springende Punkt.
Ich habe den Wettkampf Y (4:57:xx) geschafft, der Autor des Buches schreibt ich habe die Voraussetzung für den nächsten Plan (Zielzeit 4:30).
Also Plan raus und los geht es. Aber wonach richte ich mich, wenn der Pulswert und die Pace am Anfang nicht zusammenpassen?
Laufe ich einfach Die KM in der vorgegebenen Zeit und erreiche ~ 70% bis 74% der max.HF oder stur nach Puls 70% und deswegen etwas langsamer. Normalen Wetterbedingungen vorausgesetzt.
Es steht doch auch noch „am Ende oder Ziel usw.“ im Anhang.
Verstehst du jetzt worauf ich hinaus will?

PS.: ich bin einige Wochen nach einer OP einen Marathon gejoggt (Sub 4:30). Normalerweise wäre ich nicht gestartet, da Flug, Hotel usw. bereits bezahlt und anschließender Urlaub geplant war bin ich gestartet. Geplant war beim kleinsten Problem sofort auszusteigen. Hab ich nicht gemacht aber ich hatte noch nie so viel Spaß wie bei diesem WK.

Rich-Ffm17 hat geschrieben:Dem kann ich nur zustimmen. Auch wenn es ja durchaus Teilnehmerinnen und Teilnehmer gibt, die 6 Stunden und mehr auf der Marathonstrecke verbringen. Ich habe einen Marathon erst angepeilt, als ich vom Tempo der langen Läufe damit rechnen konnte, um die 4 Stunden zu benötigen. Erst dann habe ich überhaupt für einen Marathon trainiert. Aber das muss letztlich jeder für sich selbst entscheiden. Von 0 auf Marathon in 12 oder weniger Monaten gibt es ja immer wieder. Und es gibt Fälle, da geht das sogar gut... (wobei man wenig hört, wie die "Läuferkarriere" danach weiterging)

Richard

Halte auch nichts von 0 auf 42,195 in 12 Monaten oder Wetten ich .... usw.

Dennoch gestehe ich jedem zu, seine Zeit zu laufen. Wenn der Veranstalter 6 Stunden Zeit gibt, warum nicht. Im vorhin angesprochenen Lauf konnte ich mich mit einigen Läufer/innen unterhalten. Da war keine/r dabei, die/der die Vorbereitung und auch Veranstaltung auf die leichte Schulter genommen hat. Es gab diverse (verständliche) Gründe warum keine Sub 4:00 mehr möglich war.

Beispiel: G.W. und F.L. 1992Mein Motto: Urteile nie über Menschen in deren Schuhen du nicht stehst.

Deshalb schrieb ich ja, dass dies jeder selber für sich entscheiden muss. Und ich wollte auch nicht den Eindruck erwecken, dass ich allen Marathonis, die 4 Stunden oder mehr benötigen, unterstelle, dass sie schlecht vorbereitet sind. Aber es gibt ja durchaus solche Fälle. Und die suchen sich dann unter Umständen einen Plan, den sie niemals erfüllen können, weil ihnen die Grundlagen dafür fehlen.

Ich hatte für mich entschieden, dass ich erst Marathon laufe, wenn ich 4 Stunden schaffen kann. Und das war dann zu einem Zeitpunkt, an dem auch mein Körper die nötigen Umfänge verpacken konnte. Entsprechend meiner damaligen Vorleistungen über 10km und HM suchte ich mir einen Plan (damals Steffny), den ich bewältigen konnte (Hochrechnung auf Marathonzeit plus Anfängermalus). Die Vorgaben Pace und Herzfrequenz könnte ich dabei 7m Großen und Ganzen einhalten. Aber es gab auch Tage, wo mein Puls von vorne herein höher war. Da habe ich mich mehr an der Pacevorgabe orientiert.

Da ich ja auch nicht jünger werde, wird der Tag kommen, wo ich für mich entscheiden muss, entweder mir mehr als 4 Stunden zuzugestehen oder keinen Marathon zu laufen.

Richard

Raffi hat geschrieben:Laufe ich einfach Die KM in der vorgegebenen Zeit und erreiche ~ 70% bis 74% der max.HF oder stur nach Puls 70% und deswegen etwas langsamer. Normalen Wetterbedingungen vorausgesetzt. [..]
Verstehst du jetzt worauf ich hinaus will?

Ah okay, ja jetzt verstehe ich. Ich werde darauf zurückkommen.

Nur schnell was zur Marathonendzeit. Ich habe das weniger auf die Zeit bezogen, als vielmehr auf den Status Anfänger. Ich respektiere im Prinzip jede Form des Finishs eines Marathons, völlig unabhängig von der Zeit, sofern diese "Sinn" macht. Sprich, wenn ein 70 Jähriger seine 6 Stunden durchläuft und dabei Spass hat, dann finde ich das super. Aber wenn der megaübergewichtige Mittzwanziger meint, er müsse von 0 auf 42 in drei Monaten, nur wegen einer Wette etc. und sich dann in 6 Stunden "durchheult" dann finde ich das einfach nur ultradämlich.

JoelH hat geschrieben:Ah okay, ja jetzt verstehe ich. Ich werde darauf zurückkommen.

Nur schnell was zur Marathonendzeit. Ich habe das weniger auf die Zeit bezogen, als vielmehr auf den Status Anfänger. Ich respektiere im Prinzip jede Form des Finishs eines Marathons, völlig unabhängig von der Zeit, sofern diese "Sinn" macht. Sprich, wenn ein 70 Jähriger seine 6 Stunden durchläuft und dabei Spass hat, dann finde ich das super. Aber wenn der megaübergewichtige Mittzwanziger meint, er müsse von 0 auf 42 in drei Monaten, nur wegen einer Wette etc. und sich dann in 6 Stunden "durchheult" dann finde ich das einfach nur ultradämlich.

Das sehe ich genauso wie du. Wobei ich noch respektlos den Wettkämpfern gegenüber anhängen würde.
Oft genug sind nach ein paar KM schon schnaufend und keuchende Läufer gestanden. Einzige Motivation, Sie wollten im Fernsehen zu sehen sein.



@Rich-Ffm17: Auch dir stimme ich zu. Wenn ich die Voraussetzung für den jeweiligen Plan nicht habe, sollte ich die Finger davon lassen. Egal welche Distanz.
Du schreibst auch, dass du an manchen Tagen den Pulswert ignoriert hast und einfach die Pace gelaufen bist.
Du hast für dich eine Entscheidung getroffen, die, wenn alles gut gegangen ist richtig war.

Hallo,
ich antworte mal aus Sicht einer langsameren Läufern, wie ich die Pläne immer nehme.

Ich schätze als erstes realistisch ein, welche Zeit ich schaffen könnte. Beim HM dieses Jahr zB. 2:15 bis 2:30. Ich suchte mir dann einen entsprechenden Plan für ca. 2:15. Aber ich habe ihn nicht sklavisch befolgt, denn viel langsamer als 7:15 auf ebener Strecke kann ich nicht mehr laufen, nach Vorgabe hätte ich die bei >8:00 laufen müssen. An Umfängen bin ich mehr gelaufen als im Plan.

Meine HR passt dann halt nicht 100%, aber nach dem Schnaufometer passt es trotzdem immer. Bei den schnellen Sachen habe ich mich ganz gut dran gehalten an die Pace. Ich kenn natürlich auch die HFmax nicht genau, habe sie nur aus Wettkämpfen hoch gerechnet.

Man muss natürlich für die Pläne schon ein bisschen Erfahrung haben und ich kenne daher meine Tempi die ich derzeit max 5km oder 10km halten kann. Ein blutiger Anfänger hat es da schon bissl schwerer.

Den HM habe ich dann in 2:13 geschafft, schön gleichmäßig gelaufen ohne am Ende völlig kaputt zu sein. Also auch wenn ich die vorgegebene HF nicht immer eingehalten habe. Der Plan scheint mich also nicht überfordert zu haben. Und wenn alles gut geht, versuche ich dann nächstes Jahr auf 2:09 zu kommen.

Ich werde im Übrigen auch nicht an einem Marathon teilnehmen, wenn ich nicht in etwa die 4:30 schaffen kann und auch genug Zeit und Kraft zum trainieren habe. Kann es aber nachvollziehen, wenn manche es machen. Die Motive sind vielfältig, z. B. Als eine Art Belohnung nach überstandener schwerer Krankheit oder so.

Viele Grüße Mugi