Ich bin mal wieder etwas ratlos: Aus historischen und sozialen Gründen erfasse ich meine, mit dem Vivoactive HR gemessenen, Läufe auf vier verschiedenen Plattformen, nämlich Garmin Connect, Strava, Runalyze, Runkeeper - die drei letztgenannten sind mit Connect synchronisiert.
Normalerweise sind meine Läufe sejr flach, aber ab und an wird es mittelgebirgig. So auch gestern:
https://runalyze.com/shared/5dvyq
Der Input (sollte barometrisch gemessen sein) von Garmin waren 455 Höhenmeter, Strava macht daraus 450 (laut Erläuterung wegen "Glättung", die aber bei Baro-Devices gering ausfällt), Runalyze 712 (und liefert für mich unverständliche Erklärungen zu Algorithmen und Tabellen mit Schwellenwerten mit), Runkeeper überbietet (wie üblich) mit 813 Metern.
Und Komoot, das ich gestern zur Navigation genutzt habe, gab vorher für die Strecke 510 Höhenmeter an, um hinterher dezent auf 1060 hochzugehen (ok, ich hatte mich auch einen flachen Kilometer lang verlaufen).
Das alles bezieht sich übrigens auf 19,2 km. Und derartige Abweichungen sind eher der Normalfall für mich. Wie geht ihr mit so was um? Haltet Ihr euch an die konservative Schätzung/Messung von Garmin? Vertraut ihr der Wissenschaftlichkeit von Runalyze? Ist es Euch egal?
Für mich war die Höhenmessung ein Grund, als neue Sportuhr den FR 645 statt des FR 245 zu wählen. Hoffe, das lohnt sich (und hätte vielleicht mal vorher fragen sollen...)
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In der Tat. Für mich hat es sich gestern angefühlt wie 1200 hm. Alle Plattformen zu konservativ.fiveten hat geschrieben:ich weiß so Daumen x Pi, wie sich 1000hm und mehr anfühlen - so gesehen ist es mir egal, ob mir irgendwelche Uhren oder Plattformen was anderes erzählen
Aber im Ernst, wenn es egal ist oder man eine sechste Plattform zum manuellen Nachmessen benötigt, kann man sich die Angabe auch direkt schenken. Ich habe ja nicht den Ehrgeiz, daraus eine Wissenschaft zu machen. Und ich habe andererseits auch kein Gefühl, ob ich da bin 500 oder 700 hm auf 19 km gelaufen bin.
Noch mal etwas zugespitzt: Kann ich, basierend auf euren Erfahrungen, dem vertrauen, was die barometrische Garmin-Messung ausspuckt? Und ist also Runalyze in der Hinsicht für den Po?
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"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)
Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf
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Das Problem bei GPS ist das zu grunde liegende Kartenmaterial. Ich habe hier ein Tal wo es auf beiden Seiten einige hundert Meter hoch geht. An sich hat der Talweg aber nur ganz wenig Steigung, er führt eben am Bachlauf entlang. Nichtsdestotrotz bekommen ich hier angeblich viele hundert hm zusammen. Weil das Signal gerne mal den Berg hochwandert. und sei es nur für einige zehn Meter und schon bist du 40 Meter hochgelaufen. Das ist natürlich unsinn, deshalb greife ich da manuell ein. Ansonsten stelle ich den Schwellenwert von Runalyze auf 10, das ergibt zwar immer wenige hm, aber lieber zuwenig als viel zuviel.
Über mich
wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning
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Wenn ich es genau wissen möchte nutzte ich die APP LocusPro.
Dort importiere ich den Track und kann mir dann (bei der Pro Version) die Höhendaten, der Karte abrufen.
Die Abweichungen sind mal so und so aber passen tut es fast nie. Ich verlasse mich, in so fern auf die Höhenangaben von Locus Pro, da Sie mit amtlich vermessenen Strecken sehr genau übereinstimmen.
Dort importiere ich den Track und kann mir dann (bei der Pro Version) die Höhendaten, der Karte abrufen.
Die Abweichungen sind mal so und so aber passen tut es fast nie. Ich verlasse mich, in so fern auf die Höhenangaben von Locus Pro, da Sie mit amtlich vermessenen Strecken sehr genau übereinstimmen.
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Das ist hier auch noch einmal gut erklärt: https://www.gletschersau.de/gps-hohenme ... nauigkeit/ (inkl. kurzer Info zu GPSies)JoelH hat geschrieben:Das Problem bei GPS ist das zu grunde liegende Kartenmaterial. Ich habe hier ein Tal wo es auf beiden Seiten einige hundert Meter hoch geht. An sich hat der Talweg aber nur ganz wenig Steigung, er führt eben am Bachlauf entlang. Nichtsdestotrotz bekommen ich hier angeblich viele hundert hm zusammen. Weil das Signal gerne mal den Berg hochwandert. und sei es nur für einige zehn Meter und schon bist du 40 Meter hochgelaufen. Das ist natürlich unsinn, deshalb greife ich da manuell ein. Ansonsten stelle ich den Schwellenwert von Runalyze auf 10, das ergibt zwar immer wenige hm, aber lieber zuwenig als viel zuviel.
Sicher auch ein wichtiger Faktor bei meinem letzten Lauf, durch einen Wald, entlang steiler Hänge, wohl die "optimale" Mischung aus ungenauer Messung und Notwendigkeit einer besonders genauen Erfassung. ;-)
Ich habe übrigens auch einen Artikel gefunden, der behauptet, GPS wäre zur Höhenmessung wegen der - möglichen - sehr genauen Positionserfassung und der Anfälligkeit von Barometern für Wetteränderungen besser geeignet. Das scheint mir allerdings eher eine Einzelmeinung zu sein und von optimalen GPS-Bedingungen auszugehen.
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Hier der Link zu LocusPro
http://www.locusmap.eu
Eine der wohl umfangreichsten Tracking APPs überhaupt. Da gibt es als Alternative nur noch OruxMaps.
Es gibt bei LocusPro eine deutsche Hilfe die auch kaum Fragen offen läßt.
http://www.locusmap.eu
Eine der wohl umfangreichsten Tracking APPs überhaupt. Da gibt es als Alternative nur noch OruxMaps.
Es gibt bei LocusPro eine deutsche Hilfe die auch kaum Fragen offen läßt.
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Das ist sicherlich bei wissenschaftlichen Forschungen so, da wird das reine GPS (kwasie die militärische Genauigkeit) genutzt. Für uns Zivilisten wird das Signal künstlich verschlechtert und dazu kommen die doch kleinen Rechner in den Uhren, die das nicht gut genug kompensieren können.TerraP hat geschrieben:DIch habe übrigens auch einen Artikel gefunden, der behauptet, GPS wäre zur Höhenmessung wegen der - möglichen - sehr genauen Positionserfassung und der Anfälligkeit von Barometern für Wetteränderungen besser geeignet. Das scheint mir allerdings eher eine Einzelmeinung zu sein und von optimalen GPS-Bedingungen auszugehen.
Gruss Tommi
Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade
"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."
Thorsten Havener
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Das sehe ich dann doch etwas anders...
Wenn ich als Beispiel ein Samsung S9 nehme dann habe ich zur Auswertung in der Regel wenigstens 15 Satelliten zur Verfügung. GPS, Glonass und inzwischen Galileo. Da sind die Weg Messungen, auch die Höhenmessung, schon genügend genau.
Einzelne Uhren beziehen inzwischen auch die Daten dieser 3 Systeme, für Ihre Messungen ein. Da hackt es dann wahrscheinlich schlicht an der Rechenleistung der Uhren und teilweise Fehlerhafte Programmierungen der Firmware der Geräte.
Ich nutze z.B eine Samsung GearSport und bin von der Genauigkeit der Daten selber immer wieder Überrascht.
Vorteil hier, Hersteller unabhängige Programmierer können Ihre eigene APP schreiben die teilweise weitaus besser sind, als die von den Herstellern der Uhren.
Wenn ich als Beispiel ein Samsung S9 nehme dann habe ich zur Auswertung in der Regel wenigstens 15 Satelliten zur Verfügung. GPS, Glonass und inzwischen Galileo. Da sind die Weg Messungen, auch die Höhenmessung, schon genügend genau.
Einzelne Uhren beziehen inzwischen auch die Daten dieser 3 Systeme, für Ihre Messungen ein. Da hackt es dann wahrscheinlich schlicht an der Rechenleistung der Uhren und teilweise Fehlerhafte Programmierungen der Firmware der Geräte.
Ich nutze z.B eine Samsung GearSport und bin von der Genauigkeit der Daten selber immer wieder Überrascht.
Vorteil hier, Hersteller unabhängige Programmierer können Ihre eigene APP schreiben die teilweise weitaus besser sind, als die von den Herstellern der Uhren.
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Wo steht das?ignatov hat geschrieben:Dieses Gerücht hält sich hartnäckig. Das wird seit fast 2 Jahrzehnten schon nicht mehr gemacht.
Und warum hab ich auf freiem Feld, ohne Wolken mit jeder Menge sichtbaren Sateliten Abweichungen von mehreren Metern neben dem Feldweg? Mal nach rechts, mal nach links obwohl der Weg geradeaus geht. Und warum "springt" der Empfänger meterweit in alle Richtungen, wenn ich stehe? Wenn das Signal so genau wäre, dann müsste jede Messung am selben Punkt auch genau dieselbe Koordinate GPS, nicht von Glonast, davon hab ich keine Ahnung und das empfängt mein Schätzeisen nicht.
Gruss Tommi
Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade
"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."
Thorsten Havener
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Ich habe noch mal einen Screenshot aus Runalyze hochgeladen. Sieht aus, als würde die Korrektur (mithilfe von GPS-Daten) in der Tat grandios übersteuern. Runalyze bestätigt ja auch, dass da ein 90x90-Meter-Raster genutzt wird.
Merkwürdig ist für mich, dass die Originaldaten sehr "geglättet" aussehen, während der Algorithmus zur Glättung tatsächlich mehr Höhenmeter produziert. Nicht bis hin zu einem unrealistischen Wert, ich frage mich nur, auf welcher Basis.
Bei einer anderen Aktivität sehen die Originaldaten übrigens aus, als wäre ich durch den Berg gelaufen (vermutlich fehlende Kalibrierung), durch die Glättung kommt alles korrekt an die Oberfläche.
Ich neige dann jetzt dazu, tatsächlich mal die Garmin-Daten als Benchmark zu nehmen und unkorrigierte Glättungen bei Runalyze mit anzuschauen. Habe inzwischen auch verstanden, dass es tatsächlich eine philosophische Frage ist, ob man jeden Bordstein mit einbezieht oder eben nicht.
Merkwürdig ist für mich, dass die Originaldaten sehr "geglättet" aussehen, während der Algorithmus zur Glättung tatsächlich mehr Höhenmeter produziert. Nicht bis hin zu einem unrealistischen Wert, ich frage mich nur, auf welcher Basis.
Bei einer anderen Aktivität sehen die Originaldaten übrigens aus, als wäre ich durch den Berg gelaufen (vermutlich fehlende Kalibrierung), durch die Glättung kommt alles korrekt an die Oberfläche.
Ich neige dann jetzt dazu, tatsächlich mal die Garmin-Daten als Benchmark zu nehmen und unkorrigierte Glättungen bei Runalyze mit anzuschauen. Habe inzwischen auch verstanden, dass es tatsächlich eine philosophische Frage ist, ob man jeden Bordstein mit einbezieht oder eben nicht.
Dateianhänge
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Es gibt unterschiedliche GPS-Signale. Mein obiger Kommentar bezieht sich auf die künstliche Verschlechterung des C/A Signals, welches von unseren Sportuhren empfangen wird. Dieses Feature (Selective Availability) wurde im Mai 2000 abgeschaltet:dicke_Wade hat geschrieben:Wo steht das?
Und warum hab ich auf freiem Feld, ohne Wolken mit jeder Menge sichtbaren Sateliten Abweichungen von mehreren Metern neben dem Feldweg? Mal nach rechts, mal nach links obwohl der Weg geradeaus geht. Und warum "springt" der Empfänger meterweit in alle Richtungen, wenn ich stehe? Wenn das Signal so genau wäre, dann müsste jede Messung am selben Punkt auch genau dieselbe Koordinate GPS, nicht von Glonast, davon hab ich keine Ahnung und das empfängt mein Schätzeisen nicht.
Gruss Tommi
https://www.gps.gov/systems/gps/modernization/sa/
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Dieser Fortschritt....toll. Als ich angefangen habe, war nur ein Sputnik im All.indidi hat geschrieben: Wenn ich als Beispiel ein Samsung S9 nehme dann habe ich zur Auswertung in der Regel wenigstens 15 Satelliten zur Verfügung.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)
Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf
Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf
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Ja, hab ich gemacht. Wollte das nur vorher besser verstehen, inkl. der möglichen Schwächen barometrischer Messung. Ich gebe zu, selbst googeln hätte wohl auch geholfen. ;-)KlausiHH hat geschrieben:Du kannst die automatische Korrektur in runalyze doch ausschalten.
Allgemeine Einstellungen -> Eingabeformular ->Höhendaten automatisch korrigieren
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Hallo TerraP!
Ich habe das ganze mit den Höhenmetern noch nie so wissenschaftlich gesehen, bzw. vergleiche ich auch die Daten nicht auf verschiedenen Plattformen. Jedoch habe auch ich eine Uhr mit barometrischer Höhenmessung (Suunto Ambit 2). Und die Erfahrung mit Vergleichen z.B Höhenangabe eines Berges mit den Daten der Uhr stimmen immer auf 20HM genau. Ein Vergleich mit Uhren ohne barometrischer Höhenmessung zeigt bei der Auswertung immer einen großen Unterschied. Meine Frau z.B. läuft bei gleicher Strecke immer mehr Höhenmeter
.
Für Läufe im Gelände (Gebirge) wird die barometrische Höhenmessung ja empfohlen, wegen der höheren Genauigkeit, und auch wegen dem Feature Wetterwarnung.
Gruß Peter
Ich habe das ganze mit den Höhenmetern noch nie so wissenschaftlich gesehen, bzw. vergleiche ich auch die Daten nicht auf verschiedenen Plattformen. Jedoch habe auch ich eine Uhr mit barometrischer Höhenmessung (Suunto Ambit 2). Und die Erfahrung mit Vergleichen z.B Höhenangabe eines Berges mit den Daten der Uhr stimmen immer auf 20HM genau. Ein Vergleich mit Uhren ohne barometrischer Höhenmessung zeigt bei der Auswertung immer einen großen Unterschied. Meine Frau z.B. läuft bei gleicher Strecke immer mehr Höhenmeter
.Für Läufe im Gelände (Gebirge) wird die barometrische Höhenmessung ja empfohlen, wegen der höheren Genauigkeit, und auch wegen dem Feature Wetterwarnung.
Gruß Peter
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Hab genau das gleiche Problem. Immer die gleiche Strecke wo runalyze mich ne 40% Steigung raufgeschickt hat in 5:50, ach schoen waersJoelH hat geschrieben:Das Problem bei GPS ist das zu grunde liegende Kartenmaterial. Ich habe hier ein Tal wo es auf beiden Seiten einige hundert Meter hoch geht. An sich hat der Talweg aber nur ganz wenig Steigung, er führt eben am Bachlauf entlang. Nichtsdestotrotz bekommen ich hier angeblich viele hundert hm zusammen. Weil das Signal gerne mal den Berg hochwandert. und sei es nur für einige zehn Meter und schon bist du 40 Meter hochgelaufen. Das ist natürlich unsinn, deshalb greife ich da manuell ein. Ansonsten stelle ich den Schwellenwert von Runalyze auf 10, das ergibt zwar immer wenige hm, aber lieber zuwenig als viel zuviel.
Wo kann man den Schwellenwert aendern? Hab die Funktion noch nicht gefunden.
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-KonfigurationNestol hat geschrieben: Wo kann man den Schwellenwert aendern? Hab die Funktion noch nicht gefunden.
--Allgemeine Einstellungen
---Trainingsansicht
Über mich
wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning
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Höhenbestimmung per GPS, so ein Quatsch, wie soll das denn gehen? Eine GPS-Uhr ist schließlich kein Echolot. Dieses System kann nur die Position bestimmen, mehr oder weniger exakt. Die Höhe wird auch nicht besser erreichent, wenn man drei Satellitensystem benutzt statt nur einem. Die Höhe einer Position wird anschließend durch das vorhandende digitale Kartenmaterial errechnet. Darum freuen sich auch die Wanderer, wenn sie ein Foto der Höhenangabe der Uhr mit der vom Gipfelkreuz machen. Logisch, an dieser Stelle ist die Höhenangabe überall verzeichnet. Exakte Höhenmessung, insbesondere die akkumulierten Höhenmeter, funktioniert nur mit barometrischem Höhenmesser, den man, wenn es einem schon so wichtig ist, vor Beginn der Aktivität kalibriert. Ansonsten errechnet zudem noch jedes System die akkumulierten Höhenmeter auf seine Weise. Das ist auf der Seite von runalyze sehr gut dargestellt, wie ich finde
https://runalyze.com/help/article/elevation
https://runalyze.com/help/article/elevation
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Immer lustig, wenn jemand etwas, was er nicht versteht, als Quatsch bezeichnet.divy2 hat geschrieben:Höhenbestimmung per GPS, so ein Quatsch, wie soll das denn gehen?
Bei der GPS-Positionsbestimmung wird auch die Höhe berechnet (man misst ja zur Positionsbestimmung vereinfacht gesagt die Signallaufzeiten von mehreren Satelliten und befindet sich dann am Schnittpunkt), sie ist aber deutlich ungenauer als die seitliche Position.
https://support.garmin.com/de-DE/?faq=QPc5x3ZFUv1QyoxITW2vZ6
[url]http://www-user.rhrk.uni-kl.de/~wegener/GPS
[/url]
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
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"Es ist für die GPS-Höhe nicht ungewöhnlich, dass diese von den Kartenhöhendaten um +/- 120 Meter (400 ft) abweicht." Und dabei sollen dann bei akkumulierten Höhenmetern Daten raus kommen, die irgendwie noch zu gebrauchen sind?ruca hat geschrieben:Immer lustig, wenn jemand etwas, was er nicht versteht, als Quatsch bezeichnet.
Bei der GPS-Positionsbestimmung wird auch die Höhe berechnet (man misst ja zur Positionsbestimmung vereinfacht gesagt die Signallaufzeiten von mehreren Satelliten und befindet sich dann am Schnittpunkt), sie ist aber deutlich ungenauer als die seitliche Position.
https://support.garmin.com/de-DE/?faq=QPc5x3ZFUv1QyoxITW2vZ6http://www-user.rhrk.uni-kl.de/~wegener/GPS
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Also solch starken Schwankungen von 120 m sind vielleicht in Berggebieten möglich, aber in nicht ganz so steilen Gebieten wären solche Werte sehr ungewöhnlich. In flachen Gebieten bei guten Bedingungen (freie Sicht) ist die Genauigkeit bei grob +/- 10 m (je nach Empfänger auch mehr, aber nicht dreistellig). Die horizontale Genauigkeit ist normalerweise höher als die vertikale Genauigkeit.
Edit: Siehe auch das Beispiel von TerraP. So stark sind die Abweichungen vom Kartenmaterial nicht, welches auf Grund des Rasters auch nicht die absolute Wahrheit ist.
Edit: Siehe auch das Beispiel von TerraP. So stark sind die Abweichungen vom Kartenmaterial nicht, welches auf Grund des Rasters auch nicht die absolute Wahrheit ist.
Persönliche Bestzeiten: 5k - 21:36 (09/2023) / 20:36* (02/2024) 10k - 41:23 (02/2024), HM - 1:32:29 (03/2024), M - 3:26:26 (04/2023)
Laura Müllers erstes Lied