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Warum gibt es bei Trailschuhen fast keine mit Pronationstütze?

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2 von bones
Braucht man überhaupt eine Pronationsstütze im Schuh?
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

5 von Lareia
Mir ist nicht aufgefallen, dass rsbei Trailschuhen nur wenige mit Promotionsstütze geben soll...

Um jetzt nur mal zwei Beispiele zu nennen (ohne Werbung machen zu wollen):

Der Asics Trabuco gibt es mit und ohne PS, ebenso den GT-2000 Trail.

6 von Lareia
Mir ist nicht aufgefallen, dass es bei Trailschuhen nur wenige ohne Promotionsstütze geben soll.

Keine Werbung, nur mal Beispiele eines großen Herstellers:
Den Asics Trabuco gibt/gab es mit und ohne PS, ebenso den GT-2000 Trail.

9 von hardlooper
BigJeff hat geschrieben:Anders formuliert: Wenn man denn glaubt eine zu brauchen, braucht man sie bei Trailschuhen dann weniger als bei Straßenschuhen?
Ja.

Eine Antwort kann man oft aus einem Beispiel ableiten: laufe mal "ein Stücksken" auf Kopfsteinpflaster.
Aber was ist schon Trail? Manch einer meint aus dem Lietzenseepark hoch zur Kantstraße :wink: .

Knippi

10 von BigJeff
Lareia hat geschrieben:Mir ist nicht aufgefallen, dass es bei Trailschuhen nur wenige ohne Promotionsstütze geben soll.

Keine Werbung, nur mal Beispiele eines großen Herstellers:
Den Asics Trabuco gibt/gab es mit und ohne PS, ebenso den GT-2000 Trail.
Man als Beispiel auf die Schnelle:
https://runrepeat.com/ranking/rankings- ... ning-shoes

Wenn man „Road“ einstellt, bekommt man unter Arch support
1159 X Neutral
265 X Stability = 18%
21 X Motion control = 1,45%


Wenn man „Trail“ einstellt, bekommt man unter Arch support
537 X Neutral
36 X Stability = 6,24%
1 X Motion control = 0,17%


Ich wage die Behauptung, dass das Verhältnis auf anderen Finderseiten
ähnlich ist.

11 von BigJeff
JoelH hat geschrieben:Glauben ist nicht Wissen.
:confused:

"Ist Wissen definierbar? :D

Die dargestellten Probleme ergeben sich aus dem Anspruch, eine exakte Definition anzugeben, folglich reicht schon ein einziges, konstruiertes Gegenbeispiel, um eine Begriffsbestimmung zu widerlegen. Angesichts dieser Situation kann man sich die Frage stellen, ob eine Definition von „Wissen“ überhaupt nötig oder auch möglich ist. Im Sinne Ludwig Wittgensteins Spätphilosophie kann man etwa argumentieren, dass „Wissen“ ein alltagssprachlicher Begriff ohne scharfe Grenzen ist und die verschiedenen Verwendungen von „Wissen“ nur durch Familienähnlichkeiten zusammengehalten werden.[SUP][16][/SUP] Eine solche Analyse würde eine allgemeine Definition von „Wissen“ ausschließen, müsste jedoch nicht zu einer Problematisierung des Wissensbegriffs führen. Man müsste lediglich die Vorstellung aufgeben, „Wissen“ exakt definieren zu können."

https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen#Is ... finierbar?

12 von Rauchzeichen
Trailschuhe sind Spezialschuhe für eine besondere Spielart des Laufsports
Solche Nischenprodukte werden eher nicht von Anfängern gekauft
Fortgeschrittene Läufer haben meistens trainierte Füße und brauchen keine Bewegungskontrollschuhe (mehr).

Fazit:
Der Markt ist zu klein, um Modelle dafür zu produzieren.

13 von 19joerg61
Beim Trail (also nicht nur auf den örtlichen Parkweg) ist jeder Auftritt des Fußes sowieso durch den wechselnden Untergrund anders. Da macht es wenig Sinn, den Fuß in eine bestimmt Richtung drücken zu wollen.
Neue Laufabenteuer im Blog

14 von JoelH
Bones hat es ja eingangs schon erwähnt, es stellt sich die Frage ob es überhaupt solcher Schuhe bedarf. Des Weiteren gehe ich mit Rauchzeichen konform, der Markt ist klein und die Leute die da laufen die wissen was sie tun.

Des Weiteren gibt es zu bedenken, Trail bedeutet im Idealfall keinen guten/flachen Untergrund. Diese Stabilschuhe erzeugen einen guten Abdruck auf einer Asphaltautobahn, denn sie sind nach der Vorgabe gebaut auf flachem Untergrund den schiefen Fuß "richtig" zu stellen, wie gesagt, da sind wir wieder bei Bones. Darauf will ich aber gar nicht hinaus, die Frage ist nämlich, kann ein Schuh dies auf unbekanntem Untergrund überhaupt leisten? Was hilft dir eine Stütze, wenn du auf einem Hang läufst der zur "falsche" Seite abfällt? Dann killt dich der Schuh über kurz oder lang, weil er die natürliche Schräge sogar noch schräger macht. Er arbeitet also quasi gegen den Läufer. Das macht er zwar sowieso, aber auf Asphalt hat der Läufer das ja so gewollt.

Was Runrepeat aneght, die haben vor allem Mainstream in ihren Rankings, Trail ist jetzt nicht unbedingt Meinstream.
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Über mich
wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

15 von bones
Warum fragt eigentlich ein Barfußschuhläufer nach Trailschuhen mit Pronationsstützen?

forum/threads/126213-Langsamer-Umstieg-welche-Marken
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

17 von Wiedehopf
JoelH hat geschrieben: Was hilft dir eine Stütze, wenn du auf einem Hang läufst der zur "falsche" Seite abfällt? Dann killt dich der Schuh über kurz oder lang, weil er die natürliche Schräge sogar noch schräger macht.
Nach der Logik müsste der Hang aber alle killen, die normalerweise keine Stütze brauchen. Oder sehe ich das falsch? (Ich habe keine Ahnung, aber beim Lesen fand ich das etwas widersprüchlich)

Die Beweglichkeit in den Gelenken ist ja bei allen gleich. Am Hang dürften die Gelenke von anatomisch korrekten Läufern und solchen mit Stütze gleich weit ausgeschlagen sein. Jedenfalls sehe ich jetzt theoretisch nicht, wieso eine Einlage, die auf der Geraden den Fuß in Normalstellung bringt, im Gelände auf einmal überkorrigieren soll.

Oder anderes ausgedrückt: Jemand mit Überpronation dürfte am selben Hang ohne Einlagen noch nicht in der maximalen Supination sein, während der Hang vom orthopädisch korrekten Läufer dies schon abfordert.

18 von bones
Wiedehopf hat geschrieben: Die Beweglichkeit in den Gelenken ist ja bei allen gleich.
Tatsächlich? Ich dachte immer, den umgebenden "Kapsel-Band-Apparat" aus Muskeln, Sehnen, Bändern und Bindegewebe könnte man durch Training beeinflussen.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

20 von Wiedehopf
bones hat geschrieben:Tatsächlich? Ich dachte immer, den umgebenden "Kapsel-Band-Apparat" aus Muskeln, Sehnen, Bändern und Bindegewebe könnte man durch Training beeinflussen.
Ja, das mag sein. Aber versuch mal deine Kopf um 180° zu drehen... Danach kannst du aber wahrscheinlich nicht mehr antworten :zwinker2:

21 von hardlooper
Wiedehopf hat geschrieben:Aber versuch mal deine Kopf um 180° zu drehen... Danach kannst du aber wahrscheinlich nicht mehr antworten :zwinker2:
KLAUSI IS BÄCK :nick: .

Das ist von der Evolution her auch nicht vorgesehen. Und das ist gut so. Da hätte die eine oder andere Höhlenmenschin es nicht zum vis a tergo kommen lassen.

Knippi

22 von bones
Wiedehopf hat geschrieben:Ja, das mag sein. Aber versuch mal deine Kopf um 180° zu drehen... Danach kannst du aber wahrscheinlich nicht mehr antworten :zwinker2:
Ich antworte immer ganz geradeaus.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

23 von klnonni
Wiedehopf hat geschrieben:Nach der Logik müsste der Hang aber alle killen, die normalerweise keine Stütze brauchen. Oder sehe ich das falsch?
Ja, bones hat es ja kurz und knapp erklärt:
bones hat geschrieben:Tatsächlich? Ich dachte immer, den umgebenden "Kapsel-Band-Apparat" aus Muskeln, Sehnen, Bändern und Bindegewebe könnte man durch Training beeinflussen.
So ist es.

Jeder Läufer trainiert im Gelände seine Füße.
Natürlich trift dies auch auf jemanden mit Überpronation zu.

Wie Joel aber schon erklärt hat, wie kann man den Fuß Aufsatz bei einer Fehlstellung korrigieren, wenn man gar nicht wissen kann in welchem Winkel der betroffene sein Fuß aufsetzen muss?

Bei ebener aspaltierter Strasse,ist es klar, aber bei ständig wechselnden und unebenden Untergründen, hart, weich, federnd, abfallend ansteigend ect., macht eine vorgegebene Stütze wenig Sinn, da der Läufer sowieso selbstständig jeden seiner Schritte korrigierend aufsetzen muss.
Wenn aber der Läufer mit Überpronation sowieso lernen muss im Gelände jeden seiner Schritte korrigierend aufzusetzen, dann kann sich dieser doch eine eingebaute Autokorrektur für ebenden Untergrund sparen - zumal ebener Untergrund eher selten ist im Gelände.
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25 von bones
Die Urbantrails im Stadtpark sind ohne auch nicht zu bewältigen.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

27 von Rauchzeichen
ruca hat geschrieben:Und für walken bis zu 1h scheint es auch eine Art "Pflichtausrüstung" zu geben.
Vermutlich kriegst du in dem Genre auch Schuhe, die sowohl geländegängige Sohlen und als auch alle Stützen haben, die gut, teuer und überflüssig sind.

28 von dicke_Wade
ruca hat geschrieben:Und für walken bis zu 1h scheint es auch eine Art "Pflichtausrüstung" zu geben.
Nicht nur, dass es Walkingschuhe geben soll. Neulich hörte ich, dass man nun auch noch Stöcke dazu brauchen soll. :gruebel:

Gruss Tommi

30 von Catch-22
dicke_Wade hat geschrieben:Wenn ihr wüsstet, bei welchen Untergründen viele Läufer schon Trailschuhe tragen. Da laufen andere noch barfuß. :D

Gruss Tommi
Hier ist der Speedcross ein sehr beliebter Freizeitschuh, so zum Shoppen in der Stadt :klatsch: Kopfsteinpflaster ist schon schweres Gelände!

31 von JoelH
Joo, gestern bei einem Lauf auch mal wieder den Unterschied zwischen Stadt- und Landmenschen kennengelernt. Es ging dabei um "groben" Schotter. Den Berichten zufolge hätte man annehmen müssen mit Trailschuhen starten zu müssen. Das ganze entpuppte sich dann eher als grober Splitt den ich selbst durch meine Raceflats kaum gespürt habe. So unterschiedlich sind da die subjektiven Sichtweisen, da hab ich nämlich deutlich gröberen Schotter direkt hintern Haus und echt groben Schotter mit Wacken bis 7-10cm Durchmesser gibts im Wald auch zu finden. Das ist dann wirklich grob!
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wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

32 von dicke_Wade
JoelH hat geschrieben:Kennst du den Spruch noch?

Sterben muss man sowieso, schneller geht es mit Marlboro.

So auch hier. Ständig in der Schräge laufen ist an sich schlecht, aber wenn man zusätzlich den Winkel, ohne Not, verschärft, dann ist das noch schlechter.
Einerseits stümmt es schon, dass man im "richtigen Gelände" mit fast jedem Schritt andere Begebenheiten hat. Andererseits überproniert der Überpronierer auch hier bei jedem Aufprall, der auf ebenem Untergrund statt findet. Ich gehe mal davon aus, dass viele Läufer bereits bei allgemeinen Waldläufen bereits Trailschuhe anziehen und Waldwegboden ist doch sehr oft recht eben. Warum sollte ein Läufer, der auf Asphalt eine Pronationsstütze "braucht" (geht mir hier nicht um die Diskussion um Sinn oder Unsinn der Stütze), diese auf ebenem Waldboden nicht mehr brauchen?

Ich selbst laufe seit vielen Jahren mit Einlagen, die meine erwiesene Überpronation aufheben. Auf Asphalt und auch in richtig wurzeligem Gelände möchte ich auf die Einlagen nicht verzichten. Die kommen dann auch in meine Trailschuhe, wenn ich sie denn mal wieder brauchen werde :wink:

Gruss Tommi
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Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade

"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

33 von klnonni
dicke_Wade hat geschrieben: Ich selbst laufe seit vielen Jahren mit Einlagen, die meine erwiesene Überpronation aufheben. Auf Asphalt und auch in richtig wurzeligem Gelände möchte ich auf die Einlagen nicht verzichten. Die kommen dann auch in meine Trailschuhe, wenn ich sie denn mal wieder brauchen werde :wink:
Ja sicher kann man auch Trailschuhe mit Überpronationsstütze nutzen und vermutlich schaden diese auch nicht.

Aber es war die Frage, warum gibt es (angeblich) so wenig Auswahl an Trailschuhe mit Pronationsstütze.

Die Vermutung war ebend, dass eine Pronationsstütze vielleicht nicht unbedingt in wirklichem Gelände notwendig ist.
Zumal natürlich die Frage ist, ab wann bräuchte man Trailschuhe?
Auf plattgefahrene oder gestampfte Forstwege und Wanderwege vermutlich weniger, auf solchen bin ich auch schon mit profilarmen Tretern problemlos gelaufen.

Wenn man direkt Einlagen wegen seiner Pronation verschrieben bekommen hat, so braucht man ja auch keine zusätzlichen Schuhe mit Pronationsstütze mehr, dann hat man ja freie Auswahl bei den Trailschuhen.
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34 von dicke_Wade
klnonni hat geschrieben:Aber es war die Frage, warum gibt es (angeblich) so wenig Auswahl an Trailschuhe mit Pronationsstütze.
Ebens, das ist ja nicht bewiesen sondern die subjektive Annahme des TE. Ich weiß auch nicht, ob das so ist, hab da noch nie nachgeschaut.
klnonni hat geschrieben:Die Vermutung war ebend, dass eine Pronationsstütze vielleicht nicht unbedingt in wirklichem Gelände notwendig ist.
Meine Vermutung ist eher die, dass die Nachfrage nicht so groß ist bzw. der Markt zu klein, um damit extra Profit zu erzielen. Es gibt ja schon weniger Trailmodelle also auch noch weniger mit Stütze. Und wie oft hab ich es hier schon gelesen, dass einem Läufer eine Überpronation "bescheinigt" wurde und ihm dann die teureren Schuhe mit Stütze angeboten werden. Die sind doch nicht wirklich so viel teurer in der Produktion also gibs höheren Profit. Ein unerfahrener Läufer wird kaum nach Trailschuhen fragen und der erfahrene weiß da schon was er will.
klnonni hat geschrieben:Zumal natürlich die Frage ist, ab wann bräuchte man Trailschuhe?
Ich hab bisher nur zwei mal wirklich meine Trailschuhe gebraucht. Das war bei der Tour de Tirol beim Kaisermarathon und dem Halbmarathon am Sonntag. Da waren Schräglagen zu belaufen auf nicht so festem Boden, da wäre ich mit Sicherheit mit normaler Sohle gnadenlos weg gerutscht. Früher bin ich auch in "schwerem wurzeligen" Gelände hin und wieder mit den Trailschuhen gerannt, weil ich mir einbildete, dass ich damit einen sicheren Tritt habe und die Gefahr umzuknicken geringer sei. Geht heutzutage genauso gut mit ganz normalen Schuhen.

Gruss Tommi
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Thorsten Havener

35 von klnonni
dicke_Wade hat geschrieben: Und wie oft hab ich es hier schon gelesen, dass einem Läufer eine Überpronation "bescheinigt" wurde und ihm dann die teureren Schuhe mit Stütze angeboten werden.
Das hat vielleicht auch was mit der Erfahrung und dem Wissen des Fachverkäufers zu tun.

Bin habe auch mal auf dem Laufband gestanden und es wurde eine Laufanalyse gemacht.
Der Verkäufer erkannte sofort meine überpronation und zeigte mir als Beweis die entsprechenden Videosequenzen.

Da kam ein Kollege des Verkäufers vorbei und fragte mich, ob es sein könnte, dass ich bisher noch nicht auf einem Laufband gelaufen wäre?
Nun ich war bis dahin wirklich noch nicht auf ein Laufband gewesen.
Der hinzu gekommende Verkäufer hatte mich beim betreten des Ladens beobachtet und glaubt nicht an eine Überpronation.
Er sagte über seinen Kollegen:
" Schuldigung, aber mein Kollege hat keine Ahnung, Sie sollten erst einmal sich auf dem Laufband einlaufen sonst hat eine Laufanalyse gar keinen Zweck."
Ich durfte also einige Minuten weiter locker auf dem Band laufen, bis wieder eine Videoanalyse gemacht wurde und siehe da,
ich hatte plötzlich in den Videosequenzen keine Fußfehlstellung mehr...

Offensichtlich läuft man auf Laufbändern als Anfänger verstärkt mit Fußfehlstellung und nicht alle Fachverkäufer berücksichtigen diesen Umstand.
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36 von dicke_Wade
klnonni hat geschrieben:Das hat vielleicht auch was mit der Erfahrung und dem Wissen des Fachverkäufers zu tun.

....

Offensichtlich läuft man auf Laufbändern als Anfänger verstärkt mit Fußfehlstellung und nicht alle Fachverkäufer berücksichtigen diesen Umstand.
Nun ja, das ist in meinen Augen kein Fachverkäufer. :wink:

Darüber hinaus ist meine Erfahrung der Verkäufer in den gängigen Laufschuhketten nicht die beste. Wenn ich einfach mal nur so gefragt habe, dann wurde mir in der Regel das teuerste Modell empfohlen. Nicht so, wenn ich durchblicken ließ, dass ich jahrelange Lauferfahrung habe. Lustig fand ich die Verkäuferin im Runnerspoint im Alexa. Ich ging da hin um mal Abwechslung von Asics zu kaufen, also irgend ein anderes Modell. "Ich suche neue Schuhe...." kurze Pause "...aber keine Asics" :D Das Gesicht schlief ein :hihi: Dann nahm sie mich mit zum Brooks-Regal und stellte mir ein 180-Euro-Teil vor. :klatsch:

Gruss Tommi
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Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade

"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

37 von BigJeff
dicke_Wade hat geschrieben:Ebens, das ist ja nicht bewiesen sondern die subjektive Annahme des TE. Ich weiß auch nicht, ob das so ist, hab da noch nie nachgeschaut.

Gruss Tommi
Man als Beispiel auf die Schnelle:
https://runrepeat.com/ranking/rankin...-running-shoes

Wenn man „Road“ einstellt, bekommt man unter Arch support
1159 X Neutral
265 X Stability = 18%
21 X Motion control = 1,45%


Wenn man „Trail“ einstellt, bekommt man unter Arch support
537 X Neutral
36 X Stability = 6,24%
1 X Motion control = 0,17%


Ich wage die Behauptung, dass das Verhältnis auf anderen Finderseiten
ähnlich ist.
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Was ist denn daran die rein spekulative Ansicht des TE?

Ich hab´ mir doch die Mühe gemacht, meine Behauptung halbwegs zu belegen. Natürlich kann man jetzt ein Fass aufmachen und das Max-Plank-Institut beauftragen, das Ganze auf Validität, Reliabilität und Signifikanz zu prüfen.
Ich weiß auch nicht, ob das so ist, hab da noch nie nachgeschaut.
:haeh: Alles klar.

38 von Lareia
klnonni hat geschrieben:
Aber es war die Frage, warum gibt es (angeblich) so wenig Auswahl an Trailschuhe mit Pronationsstütze.

Wird wohl ganz schnöde auch was mit Angebot und Nachfrage zu tun haben, nech? ;-)

Und warum die Nachfrage nicht sooo dolle ist, wurde hier ja inzwischen lang und breit dargelegt.

39 von klnonni
Lareia hat geschrieben:Wird wohl ganz schnöde auch was mit Angebot und Nachfrage zu tun haben, nech? ;-)
Ebend, siehe vor 3 Tagen:
Rauchzeichen hat geschrieben:Trailschuhe sind Spezialschuhe für eine besondere Spielart des Laufsports
Solche Nischenprodukte werden eher nicht von Anfängern gekauft
Fortgeschrittene Läufer haben meistens trainierte Füße und brauchen keine Bewegungskontrollschuhe (mehr).

Fazit:
Der Markt ist zu klein, um Modelle dafür zu produzieren.
Habe die Erklärung von Rauchzeichen auch nie angezweifelt :daumen:
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