Zwei gleichgerichtete Ziele

siebenstein77 hat geschrieben:Grundübungen wie Kreuzheben, Kniebeuge, Überkopfdrücken etc. sind Mehrgelenksübungen, trainieren mehrere Muskelketten.
Core-Muskeln werden hier immer mit einbezogen, 'schwache' Glieder in der Kette werden gestärkt.
So ist es z.B. ein Unterschied ob ich mich an der Klimmzugstange hochziehe oder in der Lat-Zug-Maschine eingespannt ziehe.
Ich würde, gerade wenn ich wenig Zeit habe, mich auf Grundübungen beschränken. Maschinen als add on ok aber nicht als Hauptelement des Trainings.

Was ich auf die schnelle dazu gefunden habe.

http://trainingohnelimit.de/beste-uebun ... kelaufbau/
http://fitness-schmiede.at/basics-first ... ndubungen/

VG. siebenstein.

Alles richtig was du schreibst!

Jetzt nehmen wir meinen 60kg/190cm Nachbars-Sohn, der mit Krafttraining beginnt. Klimmzüge... keinen einzigen. Da ist es sinnvoll mit der Klimmzugmaschine zu beginnen...
Kniebeuge... keine einzige, weil seine Körperspannung die von Wasser in einer Kurve ist und null Kraft in den Oberschenkeln... auch hier macht am Anfang die Maschine "um Kraft aufzubauen" mehr Sinn.
Die Meinung, auch am Anfang macht ausschließlich freies Training im Krafttraining Sinn, ist schon lange überholt.
Und beim BB sowieso, denn hier geht es ausschließlich darum den Zielmuskel effizient zu trainieren, ohne das kleiner Muskeln in der Kette der limitierende Faktor sind.

Deine Aussage Maschinen seien "Zeitverschwendung und ineffizient" ist einfach nicht richtig!

Nitram76 hat geschrieben:Alles richtig was du schreibst!

Jetzt nehmen wir meinen 60kg/190cm Nachbars-Sohn, der mit Krafttraining beginnt. Klimmzüge... keinen einzigen. Da ist es sinnvoll mit der Klimmzugmaschine zu beginnen...
Kniebeuge... keine einzige, weil seine Körperspannung die von Wasser in einer Kurve ist und null Kraft in den Oberschenkeln... auch hier macht am Anfang die Maschine "um Kraft aufzubauen" mehr Sinn.
Die Meinung, auch am Anfang macht ausschließlich freies Training im Krafttraining Sinn, ist schon lange überholt.
Und beim BB sowieso, denn hier geht es ausschließlich darum den Zielmuskel effizient zu trainieren, ohne das kleiner Muskeln in der Kette der limitierende Faktor sind.

Deine Aussage Maschinen seien "Zeitverschwendung und ineffizient" ist einfach nicht richtig!

Wem der erste Klimmzug schwerfällt, ab unter unter den Tisch und hochziehen, innerhalb kurzer Zeit schafft auch der Nachbarssohn den ersten Klimmzug an der Stange.
Kniebeuge, was spricht dagegen erst mit Air-Squats anzufangen, dann die leere 10kg Stange, saubere Technik lernen und schön langsam Gewicht zu steigern.
Die saubere Technik wird er nicht an der Maschine lernen.
Beim BB bin ich bei dir.
Bzgl. der Aussage "Zeitverschwendung und ineffizient" ziele ich auf die Vielzahl von Studiobesuchern die nur an Maschinen trainieren, denen nie gezeigt wird wie effektiv Kreuzheben oder Kniebeugen ist und das spätestens dann feststellen wenn sie mal ein Klavier umziehen :-)

VG. siebenstein

Nochmals vielen Dank für die zahlreichen Antworten und die lebhafte Diskussion.

Was das Krafttraining angeht ist mir bewusst dass freie Übungen besser sind. Jedoch bin ich der Meinung dass es von Vorteil ist erstmal mit geführten Übungen anzufangen. Auch wenn dies weniger effizient ist, erlangt man doch eine gewisse Grundkräftigung. Die hilft beim späteren Training mit freien Gewichten und reduziert die Verletzungsgefahr. Ich hab kein Zeitdruck, daher gönne ich mir den sanften Einstieg über die Geräte.

Mich wundert so ein bisschen die Grundeinstellung zum langsamen Laufen in diesem Thread, weil es recht deutlich von dem abweicht was ich in Büchern bzw. Artikeln von Sportwissenschaftlern lese.

@Tommi
Insbesondere du bist ja der Meinung dass nur schnell Laufen bzw. Laufen mit hoher Intensität etwas bringt, wenn ich dich richtig verstehe.
Woher kommt dieser Gedanke ? Ist das aus deinem eigenen Erfahrungsschatz oder kannst du Bücher/Artikel empfehlen in denen man das nachlesen kann?
Bisher habe ich keinen Artikel eines Sportwissenschaftlers gelesen der nicht der Meinung war dass das Grundlagenausdauertraining die Basis für den Fortschritt darstellt. Dies wird dort auch plausibel begründet. Auch warum mit mit langsamen Laufen der größte Effekt im Punkto Grundlagenausdauer erreicht werden kann. Also versteh mich nicht falsch , ich will nicht sagen dass du unrecht hast. Ich bin grade dabei mich mit diesem Thema zu beschäftigen. Mich würde einfach mal die Quelle für deine Meinung interessieren.

Besten Gruß

Grundlagenausdauer stimmt ja schon, aber das muss ja nicht bedeuten, so sehr langsam unterwegs zu sein.
Ich frage mich, wie man damit noch eine flüssige Laufbewegung hinbekommt.

Vögelchen hat geschrieben:Grundlagenausdauer stimmt ja schon, aber das muss ja nicht bedeuten, so sehr langsam unterwegs zu sein.
Ich frage mich, wie man damit noch eine flüssige Laufbewegung hinbekommt.

+1

Also ich hab auch vor nicht allzulanger Zeit mit dem Laufen begonnen und mich eingelesen.
Wenn es um "langsames" Laufen geht, war für mich dann klar, dass es um den Bereich 6:30 - 7:00min am Kilometer geht. Nie wäre ich auf die Idee gekommen 7:30 - 8:xx zu laufen. Das fühlt sich schon von der Bewegung her nicht natürlich an.

Vögelchen hat geschrieben:Grundlagenausdauer stimmt ja schon, aber das muss ja nicht bedeuten, so sehr langsam unterwegs zu sein.
Ich frage mich, wie man damit noch eine flüssige Laufbewegung hinbekommt.

Ebens, das hat mit Laufen nicht mehr viel zu tun. Dazu kommt, dass die Anstrengung des Körpers, gerade auch muskulär, so gering ist, dass kaum noch ein Trainingseffekt übrig bleibt. Warum wohl können Ultraläufer so lange in einem für sie langsamem Tempo laufen?

Und noch ein anderes Beispiel: Wie soll ein Körper lernen, beispielsweise 10 km in 60 Minuten zu rennen, wenn er permanent nur in 7:00/km und langsamer dahin schlappt? Die Bewegungsabläufe sind anders, die Energiebereitstellung ist anders, die Belastung für Herz-Kreislauf und für die Muskulatur ist anders. Allgemein: Wer immer nur langsam läuft wird nie was anderes können als langsam zu laufen.

Davon mal abgesehen, die so genannte Grundlagenausdauer wird bei nahezu jedem Tempo mit trainiert, man muss nur lange genug unterwegs sein. Das schließt auch Gehpausen mit ein.

Und noch ein Beispiel aus der Praxis: Unser Fori Nachtzeche ist ein sehr guter Ultraläufer. Beim Mauerwegslauf (100 Meilen) blieb er gloobe deutlich unter 20 Stunden. Dieses Jahr will er den Marathon unter drei Stunden laufen. In seinem Tagebuch kann man bestens nachlesen, was er an Tempoläufe und Intervalltrainings ackern muss, um das schaffen zu können. Und diese rennt er deutlich schneller als das spätere Marathontempo.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:
Und noch ein Beispiel aus der Praxis: Unser Fori Nachtzeche ist ein sehr guter Ultraläufer. Beim Mauerwegslauf (100 Meilen) blieb er gloobe deutlich unter 20 Stunden. Dieses Jahr will er den Marathon unter drei Stunden laufen. In seinem Tagebuch kann man bestens nachlesen, was er an Tempoläufe und Intervalltrainings ackern muss, um das schaffen zu können. Und diese rennt er deutlich schneller als das spätere Marathontempo.

Jup! 17:26 Stunden waren es in Berlin! Lange laufen kann ich...

Und ja, ich musste mir das Tempo dieses Jahr sehr hart erarbeiten. Es hat sich wirklich bewahrheitet, schnelles Laufen lernst du durch schnelles Laufen! Meinen Lernweg kannst du ja mal hiernachvollziehen!

Was die gantzen Bücher wohl meinen, und da stimme ich ihnen zu, ist dass man so laufen sollte, dass es einem auch nach 2 Minuten noch Spaß macht und man dran bleibt. Das vielzitierte Schnaufometer ist viel mehr wert als jede genannte Zielpace. Weil die sind total personenabhängig, das Schnaufometer nicht.

Anfängern würde ich raten, so zu laufen, dass man sich gerade noch (!) halbwegs unterhalten kann, dass es fordernd, aber nicht überfordernd ist, und das es der natürlichen Bewegung entspricht. Klar, wenn man noch nie gelaufen ist, dann weiß man nicht, was natürlich ist... dann kommt wieder das Schnaufometer ins Spiel...

Wenn man ein bestimmtes Ziel erreichen will, muss man gezielt trainineren. Bei meinem Marathon-Versuch in unter 3 Stunden muss ich gerade lernen, schnell zu laufen. Mein Körper muss lernen, das effizient zu tun, mein Kopf muss lernen, es auszuhalten und so weiter.
Wenn ich nächstes Jahr wieder lange Strecken angehe, muss ich wieder lernen langsam zu laufen. Auch das mus sich lernen! Weil in 06:30 min/km bewege ich mich unnatürlich. In diesem tempo werde ich am ende aber unterwegs sein. also muss mein Körper es vorher im Training lernen, dieses Tempo effizient zu laufen!

Liebe Grüße
nachtzeche

[quote="nachtzeche"] Jup! 17:26 Stunden waren es Lange laufen kann ich...

Sowas ist für mich unglaublich! Ganz ganz dicker Respekt!

Und ja, ich musste mir das Tempo dieses Jahr sehr hart erarbeiten. Es hat sichwirklich bewahrheitet, schnelles Laufen lernst du durch schnelles Laufen!Meinen Lernweg kannst du ja mal hier nachvollziehen!

Was die gantzen Bücher wohl meinen, und da stimme ich ihnen zu, ist dass man solaufen sollte, dass es einem auch nach 2 Minuten noch Spaß macht und man dranbleibt. Das vielzitierte Schnaufometer ist viel mehr wert als jede genannteZielpace. Weil die sind total personenabhängig, das Schnaufometer nicht.

Anfängern würde ich raten, so zu laufen, dass man sich gerade noch (!) halbwegsunterhalten kann, dass es fordernd, aber nicht überfordernd ist, und das es dernatürlichen Bewegung entspricht. Klar, wenn man noch nie gelaufen ist, dannweiß man nicht, was natürlich ist... dann kommt wieder das Schnaufometer insSpiel...

Verstehe ich und bin da ganz bei dir, aber was wenn das Tempo welches dubeschreibst, also bei dem man sich noch halbwegs unterhalten kann bei08:30Min/km liegt ? Man darf nicht vergessen, dass wir hier im Anfängerbereichsind.

Wenn man ein bestimmtes Ziel erreichen will, muss man gezielt trainineren. Beimeinem Marathon-Versuch in unter 3 Stunden muss ich gerade lernen, schnell zulaufen. Mein Körper muss lernen, das effizient zu tun, mein Kopf muss lernen,es auszuhalten und so weiter.
Wenn ich nächstes Jahr wieder lange Strecken angehe, muss ich wieder lernenlangsam zu laufen. Auch das mus sich lernen! Weil in 06:30 min/km bewege ichmich unnatürlich. In diesem tempo werde ich am ende aber unterwegs sein. alsomuss mein Körper es vorher im Training lernen, dieses Tempo effizient zulaufen!

Deswegen werde ich nun auch Intervalltrainings einbauen. Der größte Umfangwird aber im langsamen Dauerlauf absolviert.
Emfehlungen von Exerten liegen bei einer Verteilung von 80/20.

Liebe Grüße
nachtzeche[/quote]

[quote="dicke_Wade"]
Ebens, das hat mit Laufen nicht mehr viel zu tun. Dazu kommt, dass dieAnstrengung des Körpers, gerade auch muskulär, so gering ist, dass kaum nochein Trainingseffekt übrig bleibt. Warum wohl können Ultraläufer so lange ineinem für sie langsamem Tempo laufen?
Mich erstaunt es total dass diesen beiden Zeilen nicht wiedersprochen wird.JDie Macher dieses Forums in dem wir uns grade bewegen sagen etwas ganz anderes.Die raten Anfängern so langsam es nur geht zu laufen, so das man nicht, odernur kaum schneller als im Gehen voran kommt.
Ich verstehe das Argument des Laufstils. Aber auch hierauf geht derChefredakteur von Runnersworld ein, indem er sagt, dass das bei Anfängern nochüberhaupt nicht ins Gewicht fällt. Hier ist der langsame Start viel wichtiger.
Die Aussage dass kein Trainingseffekt erziehlt wird, wiederspricht komplett derMeinung der Profis.
Wichtig ist die Grundlagenausdauer zu trainieren. Ich denke da sind sichalle einig. Dieses Training wird im aeroben Bereich durchgeführt. Grade beiAnfängern hat das oft zur Folge, dass man extrem langsam laufen sollte, da manrecht schnell in den anaeroben Bereich kommt.
Würde ich mich an deinen Rat halten, würde ich durchgängig im anaeroben Bereichtrainieren. Was die Folgen sind ist ja klar … Das was du rätst wird alshäufigster Fehler beschrieben. Daher kann ich da nur freundlich intervenieren.JIch sag ja nicht dass ich ausschließlich diese langsamen Läufe machen werde,wobei nichts dagegen sprechen würde wenn man nicht ein bestimmtes Zeitziel hat.
Ausserdem, verbessert man sich am Anfang sehr stark. Als ich das erste malLaufen war haben sich 7 km in 08:30 Min/km – 09:00/km ganz anders angefühlt alsjetzt nach 6 Läufen mit 08:00 Min/km. Also sollte diese extrem langsame Phasenicht lange andauern.
Gestern bin ich das erste mal Intervalle gelaufen. Klar macht das mehrSpaß. Aber ich möchte mir von vorn herein eine stabile Basis schaffen, wozu vonExperten und Sportwissenschaftlern auch geraten wird.
Es sei denn du kannst einen validen Artikel verlinken oder ein Buch nennenin dem es anders steht, das würde mich sehr interessieren.
Und noch ein anderes Beispiel: Wie soll ein Körper lernen, beispielsweise 10 kmin 60 Minuten zu rennen, wenn er permanent nur in 7:00/km und langsamer dahinschlappt? Die Bewegungsabläufe sind anders, die Energiebereitstellung istanders, die Belastung für Herz-Kreislauf und für die Muskulatur ist anders.Allgemein: Wer immer nur langsam läuft wird nie was anderes können als langsamzu laufen.

Davon mal abgesehen, die so genannte Grundlagenausdauer wird bei nahezu jedemTempo mit trainiert, man muss nur lange genug unterwegs sein. Das schließt auchGehpausen mit ein.

Und noch ein Beispiel aus der Praxis: Unser Fori Nachtzeche ist ein sehr guterUltraläufer. Beim Mauerwegslauf (100 Meilen) blieb er gloobe deutlich unter 20Stunden. Dieses Jahr will er den Marathon unter drei Stunden laufen. In seinemTagebuch kann man bestens nachlesen, was er an Tempoläufe undIntervalltrainings ackern muss, um das schaffen zu können. Und diese rennt erdeutlich schneller als das spätere Marathontempo.[/quote]

Besten Gruß

Monjy hat geschrieben:
Verstehe ich und bin da ganz bei dir, aber was wenn das Tempo welches dubeschreibst, also bei dem man sich noch halbwegs unterhalten kann bei08:30Min/km liegt ? Man darf nicht vergessen, dass wir hier im Anfängerbereichsind.

Dann sollte man wohl so laufen. Aber ich behaupte, dass ein halbwegs gesunder, nicht adipöser Mensch unter 70 Jahren dann relativ schnell deutlich schneller laufen wird. Und nicht ewig künstlich langsam gehalten werden sollte.

Meine ersten Laufversuche waren bei etwa 7 min/km. Nach einem halben Jahr war ich bei 5:40. Einfach, weil ich mich regelmäßig laufend bewegt habe.

Worum es Tommy und mir geht: dieses künstliche "nur nicht schnell laufen" ist dermaßen gehypt, und macht in meinen Augen mehr kaputt als gut. Denn es motiviert viele Anfänger, aus lauter angst noch langsamer zu laufen als sie eh schon sollten.

Nochmal: ich bin nicht der Meinung, dass man dauernd vollgas geben soll. Sondern in einem sehr individuellen Tempo gemütlich anfangen soll. Aber mit zutrauen ins eigene Körpergefühl (das sich sicherlich erst entwickeln muss) und ohne Angst zu schnell zu laufen.

Pulsmesser, vielleicht sogar die Uhr zu Hause lassen und einfach laufen. Spaß haben. Tratschen. Ab und an mal einen Anschnitt schnell laufen. Einen Endspurt machen. Querfeldein laufen. Über Parkbänke hüpfen. Keine Ahnung. Einfach alles tun, um zu merken a) laufen macht Spaß und b) mein Körper ist ja noch gar nicht tot!

Monjy hat geschrieben: Es sei denn du kannst einen validen Artikel verlinken oder ein Buch nennenin dem es anders steht, das würde mich sehr interessieren.

Das eine ist Theorie, das andere ist Praxis. Wir schreiben nicht über das Laufen, sondern wir tun es. Und schreiben dadurch eine eigene Geschichte. Zwar mit weniger Worten, dafür ausschließlich mit Fakten. Denn Zahlen lügen nicht und schnell laufen lernt man nur durch schnell laufen.

Meine Geschichte findest du hier. Völlig ungeschminkt. Dazu bitte zurückblättern in den Oktober 2016.

https://runalyze.com/athlete/JoelH

Wenn ich deinen Ansatz gewählt hätte, ich würde mich garantiert nicht auf einen Marathon mit einer Zielzeit von 3:20 Std. vorbereiten. Ich würde wahrscheinlich immer noch auf 5km mit Gehpausen trainieren. Und soviel Ziet habe ich einfach nicht mehr, gehe ich doch stramm auf die 50 zu.

Ohne jetzt auf diese komischen Zitate zu zitieren...

Monjy, du weist es anscheinend besser. Dann hier mein letzter Satz in diesem Fred: Mach doch was du willst.

Gruss Tommi

@nachtzeche
ja genau... genau das merke ich ja. Ich bin weder adipös noch über 70 und jetzt sehr schnell von über 08:30 km/Min auf 07:30 km/Min gekommen.
Bei nahezu gleichem Puls. Das geht sehr fix am Anfang, da macht man schnell große Fortschritte. Daran merkt man aber auch dass es schon etwas bringt so zu laufen. Ich muss sagen ich bin sogar überrascht wie gut das funktioniert. ;)

Ich kann nicht beurteilen ob das langsame Laufen grade gehypt wird. Ich kann´s mir nur sehr schwer vorstellen, weil kein Mensch gerne so langsam läuft.
Auch da gibts zig Artikel, dass eher die meisten aus Scham nicht so langsam laufen. Und zugegebenermaßen kann ich dieses Schamgefühl gut verstehen. Es ist einfach nicht schön so langsam zu laufen. Aber grade weil ich, wie du sagst, auf mein Körpergefühl hören möchte, bin ich so langsam gestartet.
Wäre ich von der ersten Trainingseinheit direkt mit 07:00 Min/km gestartet wie du, dann wäre ich anaerob gelaufen
Und in meinem Fall kommt ja erschwerend hinzu, dass ich einen Tag später das ebenso im anaeroben Bereich stattfindende Krafttraining mache.
Das wären 4 anaerobe Trainings in 5 Tagen und das von 0 (habe davor 1-2 Jahre so gut wie kein Sport getrieben). Ich wäre von 0 auf 180 und mega schnell im Übertraining. Wäre vielleicht noch was anderes wenn ich nur laufen würde...
Aber grade weil dieses extrem langsame Laufen so ätzend ist besteht nicht die Gefahr, zumindest bei mir , dass ich mich künstlich langsam halte. Ich muss mich sehr disziplinieren das so umzusetzen. Die Anpassung in der Geschwindigkeit mach ich direkt wenn ich merke ich hab Luft dazu und das mit Freude !

@Tommi
Schade dass du jetzt son bisschen bockig reagierst. Es war nie meine Absicht dich in irgendeiner Weise anzugreifen.

Es ist nur so dass du Dinge geschrieben hast, die ich von Profis/Experten/Sportwissenschaftlern genau andersrum gelesen habe. Genau so hab ich es
auch geschrieben, deswegen: nein ich weiß es nicht besser, sonst wäre ich nicht hier Ich hätte einfach gerne mit dir über deine Meinung gesprochen.
Wir sind in einem Forum und in einem Forum wird Diskutiert. Da ist es normal dass eine Meinung auch mal hinterfragt wird. Genau wie du es getan hast als die Diskussion aufkam, inwiefern Krafttraining und Laufen sich behindern. Da hast du genauso nach den Hintergründen gefragt, so wie ich jetzt
Nur habe ich nie gesagt dass ich der Meinung bin du hättest unrecht. Ich lese in Fachartikeln einfach nur immer gegensätzliche Meinung und hätte gerne von dir gewusst worauf du deine Aussagen stützt. Eigene Erfahrung , Bücher , Artikel ...

@JoelH
fast 5000 Beiträge in diesem Forum von dir 16.500 von Tommi... da würde ich nicht behaupten dass ihr nicht über Laufen schreibt ;P
Zum Thema Praxis: Die Leute die das Thema langsam starten anders sehen als ihr sind Leute wie Martin Grüning, der Chefredakteur von Runnersworld und in den 80ern bester deutscher Läufer. Zahlreiche Veröffentlichungen oder Dr. Matthias Marquardt, der Autor der Laufbibel um nur 2 namentlich zu nennen. Dazu habe ich noch ich Artikel von Sportwissenschaftlern gelesen die Studien mit zigtausend Menschen durchgeführt haben.

Also es ist nicht wie du sagst meine Weise, sondern deren... Ich lese ja nur was Ihr schreibt und dass das im totalen Widerspruch steht. Das weckt meine Neugier. Deswegen hinterfrage ich. Und bitte bitte ... das ist nicht böse gemeint, schon garnicht besserwisserisch.

Aber apropro besserwisserisch ... den Kluscheisser muss ich dann doch jetzt mal raushängen lassen Deine ersten beiden Läufe waren mit einem
Tempo von 08:00 und 07:45 :p Soweit sind wir da garnicht auseinander. Und du bist vorher noch 2 Monate ordentlich geschwommen. Hätte ich das gemacht wäre ich vielleicht auch so eingestiegen ;)

Monjy hat geschrieben: @Tommi
Schade dass du jetzt son bisschen bockig reagierst. Es war nie meine Absicht dich in irgendeiner Weise anzugreifen.

Du hast mich noch nicht bockig erlebt

Es ist aber so, da unterhält sich der Theoretiker (der sich alles nur angelesen hat) mit dem Praktiker

Ich hab, bevor ich anfing mit Laufen, kein Buch gelesen, hab in keinem Forum gefragt und hatte noch nicht einmal einen Pulsmesser. Ich bin einfach los gelaufen...

Ich hab immer noch kein Buch gelesen, sehr wohl aber ne Menge Läufer kennen gelernt und zugehört, was sie sagten und gelesen, was sie schruben. Und all das deckte sich mit dem, wie ich es am eigenen Körper erfahren durfte. Und so mache ich es auch, gebe eigene Erfahrungen und die anderer wider. Wenn dann jemand kommt, der Redakteuren und Wissenschaftlern mehr vertraut, dann ist das so. Dann diskutiere ich nicht ellenlang, dann muss derjenige die Erfahrung selber machen, was ihm besser bekommt.

Gruss Tommi