Qualitätstraining lediglich über die gelaufene Distanz oder Dauer steuern?

[RunSim]

Gerade am Anfang vom ersten Intervall habe ich Null Tempogefühl, ich bin gestern für 2000m/4:58er Intervalle mit einer 4:08 losgeprescht - und das fühlte sich zu dem Zeitpunkt locker und "richtig" an (Die Quittung hätte es allerspätestens 300m später gegeben). Dann habe ich rausgenommen, bis der Schnitt in einem akzeptablen Bereich angekommen war, den ich mir bis zum Ende auch zutraute.

Hierfür gäbe es eine weitere Möglichkeit:
auf der Bahn kann man vor Intervallen sehr gut 100m laufen und die Zeit stoppen. War man zu schnell versucht man die nächsten 100m etwas langsamer zu laufen. Wenn das Tempo dann irgendwann passt, kann man mit den IVs beginnen. Damit synchonisierst du quasi dein aktuelles Laufgefühl mit dem richtigen Tempo.
Ohne Bahn, aber mit Stryd könnte man so Art Steigerungsläufe machen, nur eben nciht bis maximalem tempo sondern nur bis zum geplanten IV-Tempo.
Durch die Trägheit der Paceanzeige fängst du locker an zu laufen. Dann eben langsam das tempo steigern, bis die Uhr das gewünschte Tempo anzeigt. das dann cnoh ein bisschen halten um das Tempo abzuspeichern.

Das kann gut funktionieren.

[ruca]

Stimmt, das klingt nach ner guten Idee.

Beim Intervall selbst hat man ja immer etwas Angst, zu langsam zu sein und dann der Zeit "hinterherrennen" zu müssen.

Ich probiere es bei Gelegenheit mal aus. Ich bezweifel nur, dass sich "mein Speicher" das über eine kurze Trabpause hinweg merkt und ohne Pause würde das eine Verlängerung des Intervalls bedeuten, die ich nicht haben muss...

[dicke_Wade]

Wir reden hier von einem Blick alle Minute.

Ebens! Wo ist da nun das Problem? Oder anders, ein Blick alle 160-180 Schritte. Das ist doch alles Andere als "ständig auf die Uhr schauen". Intervalltraining ist nun mal auch eine hochtechnische Angelegenheit, da schaut man sich nicht die Gegend an, da träumt man nicht und auch die hübsche Läuferin 20 Meter vor dir ist völlig egal. Da rennt man hochkonzentriert und mit jedem Intervall meckert man mehr mit sich, "warum man den Scheiß hier überhaut macht!"

Gruss Tommi

[Ted86]

Beim Laufen von 1000 m Intervallen laufe ich meistens nach GPS auf der Bahn. ich habe aber, wenn ich mir die Zeit genommen habe 200 oder 400 m Zwischenzeiten im Kopf. Ich versuche dann das Tempo zu justieren. Meiner Meinung nach kommt es in meinem Leisungsbereich (momentan ca. 45min/10km) nicht auf jede Sekunde an und die Uhr ist ausreichend genau.
Bei kürzeren Intervallen von 400 m kenne ich die 200er Zwischenzeit. Noch längere (2000 m) laufe ich nicht auf der Bahn.
Und hey, Greif nennt (oder nannte) es Tempoflextraining. Ich laufe einfach meine Intervalle mit GPS Uhr. Wo ist das Problem?

[JoelH]

Ich laufe einfach meine Intervalle mit GPS Uhr. Wo ist das Problem.

Die Pace habe ich auch immer mitlaufen, meist ist das auch völlig ausreichend. Aber die Probleme kumulieren sich halt mit der Distanz.

z.B. https://runalyze.com/shared/2owvn

Oder ich laufen einfach viel zu weit außen.

[Ted86]

Bei mir ist es meistens so, dass die Uhr zu wenig anzeigt. Ich also nach 1000 m erst 990 auf der Uhr habe (ist auch iwie logisch, weil die Rundungen etwas eingekürzt werden), dann drück ich einfach nach 2,5 Runden und damit 1000 m manuell ab und war dann vll. 2-3 Sekunden zu schnell. Aber meistens stimmt es erstaunlich gut.

[RunSim]

Beim Intervall selbst hat man ja immer etwas Angst, zu langsam zu sein und dann der Zeit "hinterherrennen" zu müssen.

Echt? Also ich empfinde keine Angst beim IV laufen. Wenn es mal langsamer als geplant wird, was passiert dann Schlimmes?
Das ist Kopfsache. Klarm, wenn man beim Laufen eine mathematische herangehensweise hat, ist es wirklich ein Problem.
Aber da habe ich dann wohl eine andere Herangehensweise.

Ich probiere es bei Gelegenheit mal aus. Ich bezweifel nur, dass sich "mein Speicher" das über eine kurze Trabpause hinweg merkt und ohne Pause würde das eine Verlängerung des Intervalls bedeuten, die ich nicht haben muss...

Der Speicher funktioniert nach meiner Erfahrung eigentlich ganz gut, er überdauert eigentlich meistens die Trbpausen, da sollte man keine große Befürchtung haben.
Viel "schlimmer" ist es, wenn man ständig das Tempo während des Intervalls nachregeln muss, das wird dann bei mir meistens eher eine unrunde Laufangelegenheit.

Kommt auf das Tempo an, MRT schau ich immer, was soll man denn sonst mit der Zeit machen?

Was man sonst machen kann? Immer mal wieder auf bestimmte Laufstil-Korrekturen achten und lernen "abzuschalten" und einfach laufen zu lassen. Natürlich kann man die Aufmerksamkeit nicht für z.B. 3000m durchgehend aufrechterhalten. Man achtet für ein paar Sekunden z.B. auf einen lockeren Laufstil, dann läuft man einfach weiter, dann achtet man auf eine vernünftige Hüftstreckeung, dann wieder lnage Pause, dann auf eine vernünftige Armbewegeung, dann auf etwas mehr Kniehub, dann auf Anfersen etc.
Es gibt es so viele Sachen, an denen man arbeiten kann anstatt ständig auf die aktuelle Pace zu schauen.
Ob das besser ist...keine Ahnung...mein Ansatz ist da vielleicht ein anderer als der von dir.
Besonders auf langen Intervallen, bei denen man langsam ermüdet und sich der Laufstil im Trott schleichend verschlechtert, kann man gut an solchen Sachen arbeiten.

Ebens! Wo ist da nun das Problem? Oder anders, ein Blick alle 160-180 Schritte. Das ist doch alles Andere als "ständig auf die Uhr schauen". Intervalltraining ist nun mal auch eine hochtechnische Angelegenheit, da schaut man sich nicht die Gegend an, da träumt man nicht und auch die hübsche Läuferin 20 Meter vor dir ist völlig egal. Da rennt man hochkonzentriert und mit jedem Intervall meckert man mehr mit sich, "warum man den Scheiß hier überhaut macht!"

Ich kann jetzt nicht herauslesen, ob das mit der hochtechnischen Angelegenheit ernst oder ironisch von dir gemeint war.
Unter Zeitdruck locker zu laufen ist jetzt nicht meine persönliche Herangehensweise beim schnellen Laufen von Intervallen.
Um die Zeitvorgaben zu erfüllen neigen beosnders die "mathematischen" Läufer besonders am Ende der Intervalle dazu, unbewusst zu drücken und dadurch verkrampft zu laufen. Man muss die vorgegebene Zeit ja noch irgendwie erfüllen.
Damit lernt der Körper meiner Meinung nach vor allem eins: am Ende wird es immer verkrampfter zu laufen. Und das ist für mich eine schlechte Automatisierung.
Natürlich wird es am Ende von intensiven Intervallen sauanstrengend, für jeden. Aber ich schaue zu dem Zeitpunkt dann nicht auch noch auf die Uhr um festzustellen, dass ich noch einen Zahl zulegen muss. Was will man denn auf den letzten 200m noch retten? Unbewusst verkrampft laufen, damit man die Zielzeitvorgaben erreicht?

Wie gesagt, ich habe da wohl eine andere Herangehensweise. Ich will nicht sagen, dass meine per se besser ist, aber da die, ich nenne es mal "mathematische" Herangehensweise, von vielen hier im Forum praktiziert wird, wollte ich meine Idee dazu mal als Alternative darstellen.

[JoelH]

Echt? Also ich empfinde keine Angst beim IV laufen. Wenn es mal langsamer als geplant wird, was passiert dann Schlimmes?

Ich bin sicher ruca hat auch keine Angst vor den IVs

Was er damit meint ist das anfängliche Gefühl zu langsam gestartete zu sein, meist wider besseren Wissens. Das ist wie beim WK-Start, da wird auch erstmal was rausgehauen, bis sich das GPS-Signal eingependelt hat, der erste KM deutlich zu schnell war und man endlich nach Luft zu japsen beginnt. Dann ist meist auch "die Angst" weg

[RunSim]

Ich bin sicher ruca hat auch keine Angst vor den IVs

Was er damit meint ist das anfängliche Gefühl zu langsam gestartete zu sein, meist wider besseren Wissens. Das ist wie beim WK-Start, da wird auch erstmal was rausgehauen, bis sich das GPS-Signal eingependelt hat, der erste KM deutlich zu schnell war und man endlich nach Luft zu japsen beginnt. Dann ist meist auch "die Angst" weg

Ja latürnich hat er keine Angst im ursprünglichen Sinne. Neben einer gesunden Anspannung ist aber als innere Grundeinstellung vor dem Training für mein Daherhalten auch eine gewisse Lockerheit sehr wichtig um das lockere Laufen einüben zu können.
Die innere Einstellung beeinflusst auch die Art wie man läuft.
Wenn man den Begriff Angst durch "Befürchtung" wechslet, würde das wohl besser passen:
"Beim Intervall selbst hat man ja immer etwas die Befürchtung, zu langsam zu sein und dann der Zeit "hinterherrennen" zu müssen."
Diese vorsorgliche Befürchtung ist für mein Daherhalten halt langfristig einem guten Laufstil nicht zuträglich. Ich bevorzuge hier eine lockerere innere Einstellung.
Wie gesagt, das ist n=1, nur meine ganz persönlcihe Erfahrung mit beim Laufen auf die Uhr schauen, Zeitdruck etc.
Wenn jemand sich verbessert indem er ständig auf die Uhr schaut, ist doch auch alles okay.

[ruca]

Echt? Also ich empfinde keine Angst beim IV laufen. Wenn es mal langsamer als geplant wird, was passiert dann Schlimmes?

Dann muss man ab dem Zeitpunkt, wo man es bemerkt hat, ordentlich Gasgeben um die Vorgabe zu erreichen. Das kann schon hart werden - speziell gegen Ende des Intervalls...

Der Speicher funktioniert nach meiner Erfahrung eigentlich ganz gut, er überdauert eigentlich meistens die Trbpausen, da sollte man keine große Befürchtung haben.

Bei mir halbiert sich das anfängliche überpacen mit jeder Trabpause etwa. Ich bin also dort nur eingeschränkt "lernfähig".

Viel "schlimmer" ist es, wenn man ständig das Tempo während des Intervalls nachregeln muss, das wird dann bei mir meistens eher eine unrunde Laufangelegenheit.

Das Thema ist bei mir jeweils nach spätestens 100-200m abgeschlossen, da bleibt mehr als genug Zeit für den gleichmäßigen Lauf (und das innere Gefluche )

[RennFuchs]

habe im Fadrn hier 2 Beiträge geschrieben (mit der mobilen Version) und beim Versuch auf "Bearbeiten" kurz was zu ergänzen ohne auf "löschen" zu klicken ist alles weg???

[RunSim]

Einen "schnellen und lockeren Laufstil" erlernen oder bei zunehmender Erschöpfung bewusst aufechterhalten zu können (egal wie schlecht der Eigene "natürliche" Laufstil auch sein mag) leider Wunschdenken.

Ich verstehe nicht so recht, was du sagen möchtest. Ist das eine allgemeine Feststellung von dir?
Hast du das nur bei dir so festgestellt oder bei vielen anderen Läufern?

Natürlich erlernt man eine gute Lauftechnik nicht im erschöpften Zustand. Eine grundlegende Technikverbesserung ist nur in einem erholten Zustand möglich.
Aber wenn man prinzipiell einen halbwegs passablen Laufstil hat, so kann ich zumindest einen halbwegs passablen Laufstil auch bis auf die letzten Meter von intensiven Intervallen laufen.
Wie gesagt, ich kann nur von meinen persönlichen Erfahrungen sprechen.

Falls deine Aussage allgemeingültig gemeint war, so muss ich sagen, dass es hierfür Ausnahmen gibt.

[JoelH]

habe im Fadrn hier 2 Beiträge geschrieben (mit der mobilen Version) und beim Versuch auf "Bearbeiten" kurz was zu ergänzen ohne auf "löschen" zu klicken ist alles weg???

Altbekannter Bug der Mobilversion, da funktioniert editieren nicht. Da wird immer das Löschen ausgelöst.

[RennFuchs]

Altbekannter Bug der Mobilversion, da funktioniert editieren nicht. Da wird immer das Löschen ausgelöst.

gut zu wissen. Habe ich ja Glück, dass RunSim mich rechtzeitig zitiert hat.

[Rich-Ffm17]

...und mit jedem Intervall meckert man mehr mit sich, "warum man den Scheiß hier überhaut macht!"

Als ob Du bei meinen letzten Intervallen heimlich bei mir mitgehört hast...

Richard

[RennFuchs]

Ist das eine allgemeine Feststellung von dir?
Hast du das nur bei dir so festgestellt oder bei vielen anderen Läufern?

Das würde ich mir nicht anmaßen.
Nein, vielmehr das Ergebnis einer Studie, die in "80/20 Running" aufgeführt wird. Wobei es da noch um Laufökonomie ging, was aber aufs gleiche hinausläuft.

Bei mir selbst ist der gefühlte "schnelle und lockere" Laufstil so weit vom Ideal entfernt, dass ich gemessen daran wie viele Drills,
Steigerungen, Lauf-ABCs etc ich schon absolviert habe der Studie leider recht geben muss.

[RunSim]

Das würde ich mir nicht anmaßen.
Nein, vielmehr das Ergebnis einer Studie, die in "80/20 Running" aufgeführt wird. Wobei es da noch um Laufökonomie ging, was aber aufs gleiche hinausläuft.

Hast du mal einen Link dazu?
Ich weiß nicht, ob wir das Gleiche meinen, daher...

[leviathan]

Hast du mal einen Link dazu?
Ich weiß nicht, ob wir das Gleiche meinen, daher...

Ihr unterliegt tatsächlich einem Missverständnis. Du schreibst von Lauftechnik und der Fuchs von Running Economy. Ihm (Fitzgerald) geht es darum, daß man ein bestimmtes Tempo mit weniger Energieaufwand leisten kann. Eine hier mitspielende Komponente ist sicher die Technik. Aber mal Hand aufs Herz. Das ist nur eine Komponente. Und es gibt diverse Läufer, die mit einer lausigen Lauftechnik eine grandiose Ökonomie erreicht haben

[RennFuchs]

Ihr unterliegt tatsächlich einem Missverständnis. Du schreibst von Lauftechnik und der Fuchs von Running Economy. Ihm (Fitzgerald) geht es darum, daß man ein bestimmtes Tempo mit weniger Energieaufwand leisten kann. Eine hier mitspielende Komponente ist sicher die Technik. Aber mal Hand aufs Herz. Das ist nur eine Komponente. Und es gibt diverse Läufer, die mit einer lausigen Lauftechnik eine grandiose Ökonomie erreicht haben

ja aber die Laufökonomie unter Berücksichtigung des Faktors Laufstil. Und wenn ich mich recht erinnere hatte da eine aktive Veränderung nichts gebracht bzw sogar geschadet.

[divy2]

...und auch die hübsche Läuferin 20 Meter vor dir ist völlig egal.

Überhaupt nicht. Absolut leistungssteigernd, empirisch im Selbsttest nachgewiesen.

[D.edoC]

Bei mir selbst ist der gefühlte "schnelle und lockere" Laufstil so weit vom Ideal entfernt, dass ich gemessen daran wie viele Drills,
Steigerungen, Lauf-ABCs etc ich schon absolviert habe der Studie leider recht geben muss.

Ich möchte dir nicht zu Nahe treten, aber die Durchführung eines Techniktraining ist massgeblich für das Ergebniss entscheidend. Einfach nur durchführen reicht da nicht aus. Zudem Ergebnisse meist auch erst später ersichtlich werden. Man könnte zum Beispiel bei diverse Technikübungen die Arme seitlich ausstrecken oder die Arme nach oben ausstrecken, um so die Hüfte zu zwingen "oben" zu bleiben. Langfristig wirkt dich das im Wettkampf positiv aus, da man sich dann bei einer Ermüdung nicht sofort "sacken" lässt, der Schritt automatisch kürzer wird. Natürlich hilft da Krafttraining auch weiter, aber der Ablauf über das ZNS muss im Training mehrmals "sauber" trainiert werden. Leider gibt es von mir kein Vorher und Nachher Video, aber kann euch garantieren das jahrelanges Lauf ABC von mir hat seine Früchte getragen. Auch was die Verletzungsprophylaxe betrifft. Ich glaube nämlich nicht an Zufälle! Kraft, Koordination, Beweglichkeit, Schnelligkeit und Ausdauer müssen übergreifend gut zusammen spielen.

[RunSim]

Ihr unterliegt tatsächlich einem Missverständnis. Du schreibst von Lauftechnik und der Fuchs von Running Economy. Ihm (Fitzgerald) geht es darum, daß man ein bestimmtes Tempo mit weniger Energieaufwand leisten kann. Eine hier mitspielende Komponente ist sicher die Technik. Aber mal Hand aufs Herz. Das ist nur eine Komponente. Und es gibt diverse Läufer, die mit einer lausigen Lauftechnik eine grandiose Ökonomie erreicht haben

Ja, sowas hatte ich mir schon gedacht...

Ich laufe halt lieber halbwegs schön und locker und verzichte im Training im Normalfall auf ein paar Sekunden, die ich bei IVs noch hätte schneller laufen können. Ein paar Ausnahmen gibt es natürlich, aber das ist halt nicht der Normalfall.

Das "Durchdrücken" verteufle ich jetzt auch nicht gänzlich, aber es gibt für mich einen weiteren Punkt, warum ich da nicht unbedingt ein Freund davon bin.
Für ein einfaches Beispiel nehmen wir 1000m in geplanten 3:20.
Der fiktive Läufer schaut bei 800m auf die Uhr und sieht eine 2:44, also 4 Sekunden zu langsam.

Jemand, der zum "Planerfüllen" neigt, wird jetzt das Tempo erhöhen und die letzten 200m in 36-38 Sekunden laufen, also 3:00/3:10er Pace. Und das ist halt für mien Daherhalten nicht das Ziel der Einheit.
Prinzipiell würde ich ja eher nciht auf die Uhr schauen und erst nach 1000m auf die Uhr schauen. Steht da dann eine 3:24 oder 3:26, dann würde ich im kommenden Intervall versuchen das Tempo etwas zu justieren. Quintessenz also: nicht jedes Intervall muss gelingen, es wird in der Zukunft noch viele Möglichkeiten geben es so hinzubekommen, wie es sein sollte :-) Relax, baby

[ruca]

Für ein einfaches Beispiel nehmen wir 1000m in geplanten 3:20.
[...]
Steht da dann eine 3:24 oder 3:26, dann würde ich im kommenden Intervall versuchen das Tempo etwas zu justieren. Quintessenz also: nicht jedes Intervall muss gelingen, es wird in der Zukunft noch viele Möglichkeiten geben es so hinzubekommen, wie es sein sollte :-) Relax, baby

Da sind wir uns doch alle ziemlich einig. Solange halbwegs im Bereich gilt das als "erfüllt".

Bei @19Markus66, der diese Frage hier ja erst aufkommen ließ, war die Abweichung zwischen dem langsamsten und schnellsten Intervall 20s/km. Da passt das dann nicht mehr - vor allem wenn am Anfang schnell und am Ende langsam gelaufen wird, weil schlichtweg nicht mehr drin ist...

[19Markus66]

Prima, da ist ja richtig viel Input zusammen gekommen!
Da kann ich ja noch ne Weile drüber nachsinnen...

Intervalltrainings erfüllen verschiedene Zwecke, das ist abhängig von der Länge der schnell gelaufenen Distanz und vor allem der Länge der "Trabpause" (Intervall):

200er und 400er dienen dem Laufstil und der Laktattoleranz, die Pausen sind relativ lang (bis zur vollen Erholung). Hier zwischendurch auf die Uhr zu schauen überfordert mich rein motorisch, da muß ich auf die korrekte Ausführung achten. Dafür ist ein "überpacen" nicht so schlimm, die Erholungspause ist ja lang genug.

1000m Intervalle sind VO2max Training. Nach Daniels dauern sie bis zu 5min, schnelle Läufer laufen also eher 8x 5min. oder 8x 1200 statt 8x 1000m. Dafür sind die Pausen kurz, bei mir 400m Trabpause. Dadurch soll man schneller auf die VO2 max kommen. Bei mir entsprechen 5min. Intervalle ziemlich genau 1000m also laufe ich auf der Bahn. Wenn ich aber zu oft mit der Uhr "nachjustiere" werde ich zu schnell und breche bei der nächsten Wh. ein.

Alles über 1000m sind bei meiner pace schon eher TDL´s also z.B. 3x 15min. oder 2x 20min. Hier ist für mich die Gefahr des Einbrechens am Größten, vor allem bei der 2. oder 3. Wh kann ich die pace über diese Strecke (je nach Tagesform 5:30- 6:00) nicht aufrecht halten. Daher komme ich in 15min. unterschiedlich weit.

Ich denke, wichtiger als die gelaufenen km ist die Zeit, welche man bei einer gewissen pace also Intensität verbringt, denn das ist entscheidend für den Stoffwechsel und den Trainingseffekt. Natürlich interessiert mich hinterher auch die pace, aber die ist (wie der Puls) abhängig von Tagesform, Wetter, Streckenprofil etc.

8x 5min. mit 4min. TP ist demnach für mich etwa dasselbe wie 8x 1000m / 400m TP. = VO2max- Training
4x 15min./ 5min. TP ist ein TDL
Wiederholungsläufe (Laktattoleranz) sind 400er und 200er mit je 200m TP.

[dicke_Wade]

Ich kann jetzt nicht herauslesen, ob das mit der hochtechnischen Angelegenheit ernst oder ironisch von dir gemeint war.

Überspitzt formuliert war das schon ernst gemeint. So ein komplettes Intervalltraining gliedert sich ja in Einlaufen, eventuell Lauf-ABC, Tempofindung und dann die Intervall. Tempo der schnellen Phasen und Dauer und Tempo der Erholungsphasen, Justierung des Tempos und am Ende ackern, bis fast zur Erschöpfung und schlussendlich Auslaufen. Wie viel einfacher ist ein normaler Trainingslauf demgegenüber?

Und ich bin früher auch gerne Intervalle gelaufen. Nicht, weils Spaß machte Ne, ich versprach mir ne Leistungssteigerung davon

Gruss Tommi