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  1. #226
    Avatar von Catch-22
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    rechts oder links gerührten Kakao (Du weist schon wegen der Milchsäure)?
    Also ich rühr immer im Uhrzeigersinn.

  2. #227

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    Kennst du Sokrates? Der sagte einmal „Ich weiß, das ich nichts weiß“ Der hätte mit dir eine wahre Freude gehabt.....

  3. #228
    Avatar von XAHTEP
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    ihr trefft es auf den Punkt ;-) Jeder von uns hat andere Vorlieben. Und jeder von uns ist ein Individuum und somit kann man nicht verallgemeinernd sagen, was für einen gut und was für einen schlecht ist. Das muss man einfach selbst herausfinden. Danke jedenfalls nochmal für die vielen Tipps, Erfahrungen und persönlichen Schilderungen! Ich denke, es mus jeder selbst mal ausprobieren, was einem gut tut. Ich werde das jedenfalls mal über den Winter hin ausprobieren. :-)

  4. #229
    I am the eye in the sky Avatar von M.Skywalker
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    Ich werde das jedenfalls mal über den Winter hin ausprobieren.
    Rechts oder links gerührten Kakao?

    Es herrschte ja große Einigkeit, dass Vitamine / NEM's im Allgemeinen nichts bringen, selbst Frank hat die empfohlene Vitamin D Dosierung in der Diskussion erheblich reduziert. Die Einschätzung, dass außer einem Durchfall bei Mg Präparaten nicht viel passieren kann, teile ich nicht ganz. Wenn die Überdosierung eine beschleunigende Wirkung in Richtung Toilette entfaltet, wird die Darmflora auch vorab bei langfristiger Einnahme entsprechender Präparate beeinträchtigt. Das kann unangenehme Folgen haben. Von der Begünstigung von Infektionen bis hin zur Beeinträchtigung der Krebstherapie. Die Forschung steht zwar erst am Anfang, aber einige Zusammenhänge sind nachgewiesen. Wer mal einen Überblick bekommen möchte klicke hier.

    Da bleibe ich lieber bei einer ausgewogenen, gesunden Ernährung. Als negative Folge der ganzen Diskussion hab ich auch noch einen Sonnenbrand bekommen. Im Oktober. Ganz ohne Studio. Wirklich dumm (oder zu lange) gelaufen.
    Keep smiling, be optimistic, do something good...

  5. #230
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Es herrschte ja große Einigkeit, dass Vitamine / NEM's im Allgemeinen nichts bringen, selbst Frank hat die empfohlene Vitamin D Dosierung in der Diskussion erheblich reduziert.
    Diese Aussage zeigt einmal mehr, dass du entweder meine Beiträge nicht richtig gelesen oder verstanden hast.

    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Die Einschätzung, dass außer einem Durchfall bei Mg Präparaten nicht viel passieren kann, teile ich nicht ganz. Wenn die Überdosierung eine beschleunigende Wirkung in Richtung Toilette entfaltet, wird die Darmflora auch vorab bei langfristiger Einnahme entsprechender Präparate beeinträchtigt.
    Natürlich ist langfristige Überdosierung von Mg nicht zielführend. Wenn man sich aber von unten an die individuell verträgliche Dosis (idealerweise mit Magnesiumcitrat-Verbindungen) herantastet, merkt man sehr schnell, ab wann der Stuhl sich in Richtung Durchfall verändert. Danach reduziert man die Dosis wieder und ist so auf der sicheren Seite, aber gleichzeitig optimal mit Mg versorgt.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
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  6. #231
    I am the eye in the sky Avatar von M.Skywalker
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    Danach reduziert man die Dosis wieder und ist so auf der sicheren Seite, aber gleichzeitig optimal mit Mg versorgt.
    Ach ja. Die Stammtisch - Argumentation. Wer bei 10 Bier kotzen muss liegt bei 5-en auf der sicheren Seite und ist bei weniger als 3-en natürlich total "unterhopft"...
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  7. #232
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Ach ja. Die Stammtisch - Argumentation. Wer bei 10 Bier kotzen muss liegt bei 5-en auf der sicheren Seite und ist bei weniger als 3-en natürlich total "unterhopft"...
    Ich habe "von unten herantasten" geschrieben.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Diese Aussage zeigt einmal mehr, dass du entweder meine Beiträge nicht richtig gelesen oder verstanden hast.
    q.e.d.
    VG Frank

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  8. #233
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    q.e.d
    Wie z.B. in Deinem Post vom 11.10 bezeichnest Du Informationsquellen wie das Robert Koch Institut als:

    Das sind keine wissenschaftlichen Studien, sondern bestenfalls pseudo-wissenschaftliche Trivialliteratur.
    Und verkaufst dann der Allgemeinheit Quellen wie:
    • durch Produktplazierung gesponserte Artikel
    • Internetseiten, von denen der Betreiber einen Managementposten bei NEM Produzenten hat
    • die gänzlich durch einen NEM Produzenten finanziert werden
    • ... ... ...


    Als das non plus ultra des Wissensstandes. Wenn dann doch mal eine relevante Studie dabei ist, kommt Sie zu anderen Schlussfolgerungen.

    Wenn Du persönlich mit den Gefahren:

    Bei einer übermäßig hohen Einnahme von Vitamin D entstehen im Körper erhöhte Kalziumspiegel (Hyperkalzämie), die akut zu Übelkeit, Appetitlosigkeit, Bauchkrämpfen, Erbrechen oder in schweren Fällen zu Nierenschädigung, Herzrhythmusstörungen, Bewusstlosigkeit und Tod führen können. Da Vitamin D im Körper gespeichert werden kann, ist neben einer akuten auch eine schleichende Überdosierung möglich. (Quelle RKI)
    ...Leben kannst, ist dass Deine persönliche Sache. Bei Deiner aggressiven Argumentation bleibt offen, ob Du Dich wissentlich oder unwissentlich zu einem Marketinginstrument der Industrie aufschwingst. Die Arroganz, mit der Du Deine Erkenntnisse über die Erkenntnisse der wissenschaftlichen Institute stellst, spricht gegen Deine Glaubwürdigkeit.
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  9. #234
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    Willst du das jetzt wirklich alles nochmal durchkauen?

    Und ja, solche Äußerungen vom RKI

    Bei einer übermäßig hohen Einnahme von Vitamin D ... Da Vitamin D im Körper gespeichert werden kann, ist neben einer akuten auch eine schleichende Überdosierung möglich.
    bezeichne ich als pseudo-wissenschaftliche Trivialliteratur, weil da mantraartig etwas in den Raum gestellt wird, was nicht quantifiziert wird und außerdem noch unvollständig ist. Insbesondere der letzte Satz ist für Dosen < 10.000 IE nachweislich widerlegt.

    Anstatt dich inhaltlich mit meiner Argumentation auseinanderzusetzen versuchst du mich als Person und meine Glaubwürdigkeit zu diskreditieren, indem du mich mit einer (welcher?) Industrie assoziierst und - ganz nebenbei - noch ein paar Fakten verdrehst. Ich habe auch schon x-mal geschrieben: jeder sollte sich selbst informieren und dann entscheiden, was er tut. Ich habe nichts davon, wenn hier auch nur irgendeiner irgendetwas supplementiert. Ich kann nur sagen, dass ich mich seit vielen Jahren informiere und vieles ausprobiert habe und letztlich das tue, was mir spürbar, nachweislich und teilweise messbar gut tut.
    VG Frank

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  10. #235
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    Ich kann nur sagen, dass ich mich seit vielen Jahren informiere und vieles ausprobiert habe und letztlich das tue, was mir spürbar, nachweislich und teilweise messbar gut tut.
    Mit einem persönlichen Statement kann ich leben.

    Wenn Du Dich auf wissenschaftliche Quellen berufst, sollten die aus verlässlichen Quellen kommen - dies war halt nicht der Fall.

    Insbesondere der letzte Satz ist für Dosen < 10.000 IE nachweislich widerlegt.
    Wieder ein verallgemeinertes Statement, dass man so nicht stehen lassen sollte. Es gibt durchaus Personen, die ein erhöhtes Risiko eine Hyperkalzämie bei deutlich geringeren Vitamin D Dosierungen in sich tragen.

    Richtlinien in der USA mit 5 µg / 200 IE pro Tag (Kinder und jüngere Erwachsene) wird begründet widersprochen und eine negative Auswirkung für die Gesundheit der Patienten nachgesagt. Quelle Von den negativen Auswirkungen hoher Dosierungen über einen langen Zeitraum mal ganz zu schweigen.

    5 µg entsprechen übrigens 20 g Matjeshering...
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  11. #236
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    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Wenn Du Dich auf wissenschaftliche Quellen berufst, sollten die aus verlässlichen Quellen kommen - dies war halt nicht der Fall.
    Und was verlässlich ist, entscheidest du, richtig?

    Wer die vielfältige epigenetische Rolle von Vitamin D im menschlichen Organismus halbwegs versteht (und auch dafür habe ich ein paar verlässliche Studien zitiert), der kann eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass höhere Vitamin-D-Serumspiegel (mindestens 50 nmol/l oder besser 75 nmol/l) mehr Vor- als Nachteile haben müssen und dass Spiegel darunter unter allen Umständen zu vermeiden sind.

    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Wieder ein verallgemeinertes Statement, dass man so nicht stehen lassen sollte.
    Das hatten wir hier schon lange geklärt (auf Seite 1):

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    "Die Überdosierung kann akut oder chronisch erfolgen. Sie tritt mittels Einzelgabe beim Erwachsenen ab etwa 50 mg, entsprechend 2.000.000 IE ein. Der kritische Grenzwert bei der Langzeiteinnahme von Vitamin D liegt bei 10.000 IE. Für eine chronische Überdosierung sind täglich 1–2 mg, entsprechend 40.000 IE, über mehrere Monate notwendig. Das ist das über 200fache der empfohlenen Tagesdosis."

    https://flexikon.doccheck.com/de/Hypervitaminose_D
    Dafür gibt es auch Studien.

    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Es gibt durchaus Personen, die ein erhöhtes Risiko eine Hyperkalzämie bei deutlich geringeren Vitamin D Dosierungen in sich tragen.
    Wieder ein verallgemeinertes Statement, dass man so nicht stehen lassen sollte. Quelle? Beispiele? Und bitte jetzt keine Krankengeschichten mit gestörtem Stoffwechsel oder irgendwelchen Autoimmunkrankheiten.

    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Ich habe keine Ahnung, wie du deine Aussagen mit den 3 Zeilen in dem Link belegen willst. Die Polen empfehlen übrigens mindestens 400IE für Babys (bis 6 Monate), 400-600IE (6-12 Monate), 600-1000IE (1-10 Jahre) und 800-2000IE (11-65 Jahre). Ich weiß also nicht, was du mir jetzt damit wieder beweisen wolltest.

    Wie gesagt, wir können das jetzt gerne nochmal durchkauen...
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  12. #237
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen

    Ich habe keine Ahnung, wie du deine Aussagen mit den 3 Zeilen in dem Link belegen willst.
    Da Du sagst Du hättest keine Ahnung, Zitat von der verlinkten Seite:
    "Continue reading this article

    Select an option below:"

    Das bedeutet soviel wie: "Lesen Sie diesen Artikel weiter ....Wählen Sie unten eine Option aus:"

    Wenn Dich die Quelle wirklich interessiert, musst Du Dir die Studie herrunterladen..., dann sind es nicht nur 3 Zeilen sondern eine ausführliche fundierte Studie.


    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Die Polen empfehlen übrigens ..... Ich weiß also nicht, was du mir jetzt damit wieder beweisen wolltest.
    Ich weiß nicht wer "die Polen" sind aber Du wirst bestimmt nicht behaubten wollen alle Menschen mit polnischer Staatsangehörigkeit wären Deiner Meinung.
    Im übrigen glaube ich nicht, dass die Staatsangehörigkeit einen Einnfluss auf die Qualität irgend einer Studie hat und von daher zu vernachläßigen ist.
    Wenn polnische Wissenschaftler eine andere Meinung haben als der Rest der Welt, so ist dies völlig legitim aber noch lange kein Beweis für die Richtigkeit deren Behauptung.
    Für mich gibt übrigens nicht die Polen sondern nur der Pole, alles andere wäre eine rassistische Verallgemeinerung.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Die Polen empfehlen übrigens mindestens 400IE für Babys (bis 6 Monate)
    In Deutschland ist es auch üblich 400 - 500 I.E. / täglich für Baby zu geben, da braucht man nicht nach Polen zu schauen.
    Das hängt aber damit zusammen, dass Babys noch nicht selbst Vitamin D synthetisieren können und auch vor direktem Sonnenlicht geschützt werden sollten.
    Wobei ausdrücklich vor einer Überdosierung von Vitamin D gewarnt wird.

    https://www.deutsche-apotheker-zeitu...oder-tabletten.

    In der Hoffnung weiterer witziger Glaubensdiskussionen, verbleibe ich...
    Zuletzt überarbeitet von klnonni (04.11.2019 um 07:36 Uhr)

  13. #238
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Wenn Dich die Quelle wirklich interessiert, musst Du Dir die Studie herrunterladen..., dann sind es nicht nur 3 Zeilen sondern eine ausführliche fundierte Studie.
    Ich hatte aber keine Lust, mich dort zu registrieren, nur um dann festzustellen, dass der Himmelswanderer wieder etwas nicht richtig gelesen oder verstanden hat. Dann soll er doch gefälligst die relevanten Passagen zitieren.

    Ich habe mich aber dann doch registiert und - wenig überraschend - festgestellt, dass sich diese Aussage

    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Richtlinien in der USA mit 5 µg / 200 IE pro Tag (Kinder und jüngere Erwachsene) wird begründet widersprochen und eine negative Auswirkung für die Gesundheit der Patienten nachgesagt. Quelle
    dort nicht finden lässt. Der Artikel enthält einmal mehr allgemeine und zum Teil widerlegte Aussagen, wie z.B.

    This misapplication of RDA-associated concentrations could cause harm to people whose intake is pushed above the Tolerable Upper Intake Level (UL, the level at which there may be adverse effects), which the IOM has established as 4000 IU daily with a resulting serum 25(OH)D concentration of approximately 50 ng per milliliter (125 nmol per liter).
    Es gibt Studien wie diese, die zeigen, dass schwangere Ostafrikanerinnen mal locker auf 60 ng/ml kommen, ohne zu supplementieren. Eine der schwangeren Frauen hatte sogar eine Serumkonzentration von 105 ng/ml. Also ist ein "Tolerable Upper Intake Level" wie vom Institute of Medicine, der maximal zu 50 ng/ml führt, wohl deutlich zu niedrig angesetzt, wenn selbst doppelt so hohe Serumkonzentrationen weder Mutter noch Baby gefährden.

    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht wer "die Polen" sind
    Dann klick einfach auf den verlinkten Artikel.

    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Wenn polnische Wissenschaftler eine andere Meinung haben als der Rest der Welt, so ist dies völlig legitim aber noch lange kein Beweis für die Richtigkeit deren Behauptung.
    Das gilt genauso für deutsche Wissenschaftler des RKI, oder etwa nicht? Oder amerikanische Wissenschaftler am Institute of Medicine (siehe oben)?

    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Wobei ausdrücklich vor einer Überdosierung von Vitamin D gewarnt wird.
    Siehe oben. Die Gefahr ist deutlich kleiner als du und andere uns hier glauben machen wollen.
    VG Frank

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  14. #239

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    Bevor alles wieder von vorne losgeht, schaut euch einfach die aktuellsten Meta-Studien zu dem Thema an. Die sind sehr einheitlich der Meinung, dass ein solch hoher Vitamin-D-Spiegel überhaupt keinen gesundheitlichen Nutzen zeigt. Langzeitmetastudien mit großer Teilnehmerzahl, die Franks Statements stützen würden, existieren schlicht und ergreifend nicht.

    Vitamin-D ist einfach im Moment hipp wie damals Vitamin E oder Vitamin A (das ist nur meine Meinung, genauso wie es immer eine "Hype-Frucht" gibt wie im Moment die gute Avocado). Die Wissenschaft braucht einfach einige Zeit um nachzuziehen. Dass ist in den letzten 10 Jahren durch viele Langzeitstudien, die in Metastudien zusammengefasst wurden, geschehen. Aufbauend darauf kann sich natürlich jeder seine eigene Meinung bilden.

  15. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von knorki:

    klnonni (04.11.2019)

  16. #240
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Bevor alles wieder von vorne losgeht, schaut euch einfach die aktuellsten Meta-Studien zu dem Thema an.
    Ich habe schon mal geschrieben, dass Meta-Studien i.a. viele Schwächen haben. Das fängt damit an, dass die Kriterien, die zur Auswahl bzw. Nicht-Auswahl von einbezogenen Studien führen, oft willkürlich festgelegt werden, und hört damit auf, dass man Linsen (unterschiedliche Dosierungen) und Erbsen (unterschiedliche Krankheiten) in einen Topf wirft, um eine Bohnensuppe (allgemein gültige Aussagen) zu erhalten. Einzelstudien sind i.d.R. viel aussagekräftiger und von denen gibt es immer mehr, die meine Statements stützen.

    Natürlich gibt es zwischen Vitamin D und Sterblichkeiten/Krankheiten keinen so eindeutigen und deutlichen Zusammenhang wie beim Rauchen oder Übergewicht. Aber die Wissenschaft weiß, dass Vitamin D über 1000 Gene reguliert und damit eine ausreichende Versorgung mit Vitamin D enorm wichtig ist. Ob "ausreichend" einen Serumspiegel von 50 nmol/l, 75 nmol/l oder 100 nmol/l bedeutet, dafür gibt es keine eindeutigen Hinweise (Tendenz bei Krebs geht aber eher in Richtung >75 nmol/l). Sicher ist, dass alles unter 200-250 nmol/l nicht zu einer Hypervitaminose führt. Wenn sich am Ende herausstellt, dass 50 nmol/l ausreicht, habe ich halt knapp 20€ im Jahr zum Fenster hinausgeworfen. Wenn mehr auch wirklich mehr Gesundheit bedeutet, habe ich alles richtig gemacht.

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Vitamin-D ist einfach im Moment hipp
    So ähnlich hat sich Microsoft damals über das Internet geäußert oder zumindest gedacht und hätte damit um ein Haar die 4. Industrielle Revolution verpasst.

    Außerdem habe ich persönlich mich schon vor über 15 Jahren aus vielerlei Gründen entschlossen, im Winter 5000IE Vitamin D täglich zu supplementieren, lange bevor es "hipp" wurde. Im übrigen bin ich damals schon zu dem Schluss gekommen, dass die Supplementierung von Antioxidantien wie Vitamin A, C und E wahrscheinlich eher schädlich ist (nicht nur für Raucher, sondern auch für gesunde Menschen).
    VG Frank

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  17. #241
    01.10.2025 Avatar von d'Oma joggt
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    12.05.2007 / 12.05.2012 / 09.04.2013 / 27.05.2017
    ...an Tagen wie diesen, wünscht man sich Unendlichkeit
    An Tagen wie diesen, haben wir noch ewig Zeit
    In dieser Nacht der Nächte, die uns soviel verspricht
    Erleben wir das Beste, kein Ende ist in Sicht
    (Toten Hosen)
    ________________________________________ __

    BIG 25 Berlin 2015 HM 2:14:xx

  18. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von d'Oma joggt:

    dicke_Wade (04.11.2019), klnonni (04.11.2019)

  19. #242

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    Warum genau das Gegenteil der Fall ist, wird immer wieder auf humorvolle Art und Weise gezeigt:

    Hier ein Link zu etwa 30 Einzelstudien (https://osf.io/sqyjf/) zum Thema, ob dunkelhäutige Spieler im Fussball eher Platzverweise bekommt. In jeder Einzelstudie ist die identische Datenbasis hinterlegt, jedoch sind die Ergebnisse sehr unterschiedlich. Von keinem statistischem Zusammenhang, über einen leichten Zusammenhang bishin zu einem sehr starken Zusammenhang kam alles heraus - je nach statistischem Verfahren und untersuchten Hypothesen.

    Metaanalysen haben in einigen Fällen sicherlich diskutable Schwächen. Dennoch sollten gerade Einzelstudien nicht überbewertet werden, VOR ALLEM wenn sie über eine bloße Korrelation nicht hinauskommen.

  20. #243
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Metaanalysen haben in einigen Fällen sicherlich diskutable Schwächen. Dennoch sollten gerade Einzelstudien nicht überbewertet werden, VOR ALLEM wenn sie über eine bloße Korrelation nicht hinauskommen.
    Wenn für dich Metastudien so viel aussagekräftiger sind, da habe ich auch eine:

    Meta-Analysis of Long-Term Vitamin D Supplementation on Overall Mortality

    The data suggest that supplementation of vitamin D is effective in preventing overall mortality in a long-term treatment, whereas it is not significantly effective in a treatment duration shorter than 3 years.
    Man muss halt nur die richtigen Einzelstudien für die Metaanalyse auswählen, schon kommt man zum gewünschten Ergebnis.

    Es führt einfach kein Weg daran vorbei, sich mit den Details (epigenentische Rolle von Vitamin D und die dazu passenden Einzelstudien, die den Effekt untersuchen) zu beschäftigen.
    VG Frank

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  21. #244
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    Man muss halt nur die richtigen Einzelstudien für die Metaanalyse auswählen, schon kommt man zum gewünschten Ergebnis.
    ...und so sehen wir hier möglicherweise bereits die Folgen einer zu hohen Dosierung von Vitamin D:

    Nach einigen Studien ist nicht nur ein Vitamin-D-Mangel gefährlich für Babys, zu viel Vitamin D wird mit einem erhöhten Auftreten von Schizophrenie in Verbindung gebracht. Quelle
    Keep smiling, be optimistic, do something good...

  22. #245
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von d'Oma joggt Beitrag anzeigen
    The never ending story


    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  23. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von dicke_Wade:

    d'Oma joggt (05.11.2019), klnonni (05.11.2019)

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