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  1. #76
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Generell kann es immer mal Momente geben in denen Blutwerte Mangelzustände anzeigen.
    Manchmal sind sie auch im Normbereich, obwohl Mängel vorhanden sind. Bei vorhandenen Entzündigungen kann der Ferritin-Wert erhöht sein, obwohl die Eisenspeicher leer sind. Bei einer Insulinresistenz kann Magnesium im Normbereich liegen, obwohl in den Zellen Magnesiummangel herrscht.

    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Wenn ich zum Beispiel am Sonntag einen Langen Lauf mache, dann habe ich Montags immer 1-1,5 kg mehr Gewicht auf der Waage als am Sonntagmorgen vor dem Langen Lauf.
    Diese 1-1,5 kg sind aber bloß zusätzliches Wasser im Körpersystem aufgrund der Regenerationsleistung und wird innerhalb Stunden wieder ausgeschieden.
    Echt? Wenn ich 1-1,5 Liter zusätzliches Wasser im Körper habe, dann renne ich in der Nacht mindestens zweimal auf die Toilette (liegt vielleicht an meinem Alter). Aber ich bin mir fast sicher, dass die am Montagmorgen nicht mehr im System sind, muss allerdings zugeben, dass ich das noch nie überprüft habe.

    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Dieser physiologischen Verdünnungseffekt ist vor allem bei der Eisenbestimmung bekannt und wird als Sportler- oder Läuferanämie bezeichnet.
    Wenn du mit Eisenbestimmung die Werte für Hämoglobin und Hämatokrit meinst, denn gehe ich konform. Die sind bei Sportlern aber aufgrund des allgemein höheren Plasmavolumens sehr häufig am oder sogar unter dem unteren Grenzwert.

    Man kann allerdings schon davon ausgehen, dass Sportler höhere Eisenverluste (und Verluste anderer Mineralstoffe) im Schweiß und Urin und damit logischerweise einen höheren Bedarf als Nicht-Sportler haben.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
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  2. #77

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    möglicherweise haben wir noch gar nicht den perfekten parameter, um den vitamin-d-stoffwechsel zu erfassen. Bis auf weiteres glaube ich an die „vitamin-d-story“ und schlucke im winter tapfer mein vitamin d.
    Zeigt doch nur einmal mehr, dass es keinerlei Hinweis gibt, dass eine Supplementierung von Vitamin D notwendig ist.

  3. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von knorki:

    klnonni (09.10.2019)

  4. #78
    I am the eye in the sky Avatar von M.Skywalker
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    In eine sachliche Diskussion gehören meiner Meinung nach nicht solche Verschwörungstheorien.
    Was passiert wenn das kommerzielle Interesse auf korrupte Mediziner trifft gab es an einem anderen Beispiel gerade gestern im Fernsehen zu sehen. (klick hier)

    "Wohlwollende" Studien und Ärzte die diese Ergebnisse auf entsprechenden Kongresse präsentieren dürfen. Ganz unparteiisch und vollkommen wissenschaftlich - ok Studien, Reise - mit Familie - und ein paar Tagen zusätzlich als Aufwandsentschädigung bezahlt von dem jeweiligen Unternehmen. Die zum Teil fatalen Ergebnisse werden in der Reportage ganz gut beschrieben. Das ganze hat meine schlechten Erfahrungen und darauf basierende Vorurteile bei weitem übertroffen - aber seht es Euch doch selber an.

    Wohlwollendes Beispiel: Angenommen ich hätte ein Sonnenstudio. Zum Nachweis der Leistungsförderung korreliere ich die Spitzenleistungen beim Berlin Marathon mit der Hautfarbe. Was wird dann wohl für ein Ergebnis herauskommen?

    Da man einmal bei diesem Beispiel angekommen ist. Beim Vergleich von Vitamin D Präparaten zum Sonnenstudio wird man auf entsprechenden Seiten wie vitamine.net fast schon Horrorstories lesen.

    Im praktischen Test kam jedoch heraus, dass mit einem Besuch alle 4 Wochen der Abfall des Vitamin D Spiegels 2.5 fach gesenkt werden konnte. Bei Besuchen alle 2 Wochen blieb er gleich. Die Teilnehmer hatten auch mit dem ganz normalen Abfall der Vitamin D Konzentration keinerlei Probleme. Den Effekt von 5 min Sonnenstudio in 4 Wochen kriege ich sicher auch ohne den Besuch hin.
    Keep smiling, be optimistic, do something good...

  5. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von M.Skywalker:

    klnonni (09.10.2019), knorki (10.10.2019)

  6. #79
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Pharmalobby hin, Verschwörungstheorie her - ich glaube tendentiell immer eher denen, die mir nichts verkaufen wollen. Dazu zähle ich auch Buchautoren.

    Gruss Tommi

  7. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von dicke_Wade:

    knorki (10.10.2019)

  8. #80
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Zeigt doch nur einmal mehr, dass es keinerlei Hinweis gibt, dass eine Supplementierung von Vitamin D notwendig ist.
    Ich zitiere mal weiter aus dem Artikel:
    Es besteht Konsens darüber, dass Vitamin-D bei einem nachgewiesenen Mangel in Form von 25-OH-Vitamin D oder 1,25-(OH)2 -Vitamin D substituiert werden soll. Kein Konsens besteht jedoch über ein generelles Screening der Bevölkerung auf einen Vitamin-D-Mangel und auch darüber, Vitamin D prophylaktisch ohne nachgewiesenen Mangel zu verordnen (s. u.) [...] Den Vitaminmangel könnte man als Volkskrankheit bezeichnen. Eine generelle Verabreichung von Vitamin D, zumindest in den Wintermonaten, auch ohne vorherige Messung des Serumspiegels, wird zunehmend diskutiert [14].
    Ich sehe darin folgende Aussagen:
    1. Bei einem Mangel ist die einstimmige Meinung, dass Supplementierung notwendig ist.
    2. Auch prophylaktische Supplementierung wird diskutiert.
    Aussage 1 widerspricht deiner Schlussfolgerung, Aussage 2 legt zumindest nahe, dass es eben doch Hinweise gibt. Warum sollte man das sonst zunehmend diskutieren?

    Außerdem widerlegen auch die beiden Beispiele aus dem Forum (Maratonni und Tigertier) deine These. Bei den beiden scheinen auch 5 Minuten oder mehr in der Sonne alle 4 Wochen nicht zu reichen.

    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Pharmalobby hin, Verschwörungstheorie her - ich glaube tendentiell immer eher denen, die mir nichts verkaufen wollen. Dazu zähle ich auch Buchautoren.
    Dann bemühe ich nochmal Gueng. Der will dir im Gegensatz zu Nike, Asics und Co nichts verkaufen, ist also im Forum auf jeden Fall einer der Glaubwürdigsten.
    VG Frank

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  9. #81

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    Dass bei einem Mangel Substitution sinnvoll ist wird niemand bestreiten.

    Bei normaler Ernährung und etwas Sonne kommt es jedoch nicht zum Mangel. Da muss über die Nahrung schon nichts kommen oder ich meide die Sonne wo ich nur kann oder mein Körper ist nicht in der Lage Vitamin D aus der Sonne zu gewinnen.

    Etwas wird diskutiert um etwas herauszufinden. Daraus abzuleiten, dass es sinnvoll ist, nur weil der Diskurs gesucht wird, ist nun wirklich völliger Quatsch. Wäre es so klar, bedürfte es ja keiner Diskussion

    Zwei Leute aus dem Forum widerlegen meine These? Jetzt wirds wirklich albern... das ist außerdem keine These, sondern herrschende Meinung.

    Lies doch einfach die Infos vom Robert Koch Institut dazu, dann drehen wir uns nicht noch fünf Runden im Kreis.

  10. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von knorki:

    klnonni (10.10.2019)

  11. #82
    I am the eye in the sky Avatar von M.Skywalker
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    Dann bemühe ich nochmal Gueng. Der will dir im Gegensatz zu Nike, Asics und Co nichts verkaufen, ist also im Forum auf jeden Fall einer der Glaubwürdigsten.
    Wie sieht es beim Buchautor mit Büchern und bei Gueng mit Laufkursen aus? Einen von Gueng empfohlenen Dämpfungsschuh würde ich mir jedoch schon mal näher anschauen...

    Außerdem widerlegen auch die beiden Beispiele aus dem Forum (Maratonni und Tigertier) deine These. Bei den beiden scheinen auch 5 Minuten oder mehr in der Sonne alle 4 Wochen nicht zu reichen.
    Soll dies nun der fachliche Beweis für den oben von Dir postulierten allgemeinen Bedarf an den Vitaminpillen sein? Tagsüber sitze ich im Büro und laufe abends mit der Stirnlampe. Meine besten Leistungen habe ich immer im Frühjahr, wo ich Deiner Meinung nach vor lauter Vitamin D Mangel wohl kaum noch einen Fuß vor den anderen bekommen sollte. Ins Solarium gehe ich auch nicht. Vielleicht finde ich noch zwei Mitstreiter. Dann wären wir in der Mehrzahl. So einfach können Studien sein.

    PS: Auch wenn ich barfuß nur am Strand laufen werde, möchte ich damit Gueng's Kompetenz als Trainer keineswegs in Frage stellen.
    Keep smiling, be optimistic, do something good...

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    knorki (10.10.2019)

  13. #83
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    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Dass bei einem Mangel Substitution sinnvoll ist wird niemand bestreiten.
    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Zeigt doch nur einmal mehr, dass es keinerlei Hinweis gibt, dass eine Supplementierung von Vitamin D notwendig ist.
    Ich sehe zwischen den beiden Aussagen einen Widerspruch.

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Bei normaler Ernährung und etwas Sonne kommt es jedoch nicht zum Mangel. Da muss über die Nahrung schon nichts kommen oder ich meide die Sonne wo ich nur kann oder mein Körper ist nicht in der Lage Vitamin D aus der Sonne zu gewinnen.
    Ich zitiere mal eine Studie aus dem RKI-Artikel:
    In the total sample, 56.8% of men and 57.8% of women showed serum 25OHD levels of 50nmol/l and below.
    Das scheint also für mehr als die Hälfte der Deutschen nicht so einfach zu sein, wie du es beschreibst.

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Etwas wird diskutiert um etwas herauszufinden. Daraus abzuleiten, dass es sinnvoll ist, nur weil der Diskurs gesucht wird, ist nun wirklich völliger Quatsch. Wäre es so klar, bedürfte es ja keiner Diskussion
    Etwas wird diskutiert, weil es unterschiedliche Meinungen gibt. Wenn Prophylaxe bei Vitamin D diskutiert wird, dann gibt es offensichtlich Wissenschaftler, die sich für Prophylaxe aussprechen, weil sie es für sinnvoll halten.

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Zwei Leute aus dem Forum widerlegen meine These? Jetzt wirds wirklich albern... das ist außerdem keine These, sondern herrschende Meinung.
    Bei deiner verallgemeinernden Aussage hätte sogar einer gereicht, um sie zu widerlegen.

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Lies doch einfach die Infos vom Robert Koch Institut dazu, dann drehen wir uns nicht noch fünf Runden im Kreis.
    Habe ich schon lange. Und ich finde, die Aussagen bestätigen eher das, was ich sage, als dass sie mich vom Gegenteil überzeugen könnten. Zum Beispiel:

    Eine weitere Möglichkeit zur Verbesserung des Vitamin-D-Status stellt die Einnahme von Supplementen (Nahrungsergänzungsmitteln) dar. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung empfiehlt diese, wenn eine Verbesserung des Vitamin-D-Status weder durch die Eigensynthese noch über die Ernährung erzielt werden kann.
    Mit den Zahlen aus der Studie gilt diese Empfehlung also für mehr als die Hälfte der Bevölkerung.

    Die Vitamin-D-Bildung ist in den hiesigen Breiten nur von März bis Oktober möglich. Der Körper ist in dieser Zeit in der Lage, nicht nur den akuten Bedarf zu decken, sondern ebenfalls Vitamin-D-Reserven im Fett- und Muskelgewebe für das Winterhalbjahr anzulegen.
    In der Theorie mag das stimmen. Die Praxis und die vom RKI angeführten Studien zeigen jedoch, dass es beim überwiegenden Teil der Bevölkerung nicht funktioniert. Und weiter aus den Studien:

    There were disparities throughout the year in vitamin D status with the highest median observed in summer (56.6 nmol/l in June) and the lowest at the end of winter (33.2 nmol/l in March).
    Auch das bestätigt meine Aussage, dass im Winter offenbar die Eigensynthese (die im Winter nur im Sonnenstudio oder deutlich weiter südlich möglich ist) und die Ernährung zusammen nicht ausreichen. Also bleiben nur zwei Möglichkeiten:

    1. Ich supplementiere nur dann, wenn ich nachweislich unter den Level von 50 nmol/l falle.
    2. Ich supplementiere prophylaktisch von Oktober bis März.

    Der Arzt aus dem von klnonni zitierten Artikel und ich praktizieren Option 2, du und alle anderen, die kein Vitamin D substituieren, offenbar Option 1. Da werden wir hier auch nicht zusammenkommen.
    VG Frank

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  14. #84
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Wie sieht es [...] bei Gueng mit Laufkursen aus?
    Nein, die sind kostenfrei.
    Alle Trainingstermine werden von der Leitung der Laufschule privat organisiert. Die Teilnahme daran ist grundsätzlich gebührenfrei.

    http://gueng.bplaced.net/laufschule/...ngstermine.php
    VG Frank

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  15. #85

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    Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch.

    a) Ein gesunder Mensch, der sich ausgewogen ernährt und hin und wieder Sonne sieht, benötigt keine Supplementierung

    b) Ein Mensch, der aufgrund von Defekten oder Anomalien aus Sonnenlicht kein Vitamin D gewinnen kann oder sich sehr einseitig ernährt oder das Sonnenlicht einfach wo er kann meidet, sollte auf eine Supplementierung zurückgreifen.


    Genau das sagt auch das Robert-Koch-Institut aus:
    Eine weitere Möglichkeit zur Verbesserung des Vitamin-D-Status stellt die Einnahme von Supplementen (Nahrungsergänzungsmitteln) dar. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung empfiehlt diese, wenn eine Verbesserung des Vitamin-D-Status weder durch die Eigensynthese noch über die Ernährung erzielt werden kann.

    Da steht doch explizit, wenn EIGENSYNTHESE nicht möglich ist UND die Ernährung NICHT umgestellt werden kann. Das ist doch genau das was ich sage ;)

    Und selbstverständlich schwankt der Wert. In den Monaten Dezember bis Februar ist der Stand am niedrigsten mit 33 (Mangel übrigens bei einem Wert unter 30). Insgesamt liegen die 18-44 Jährigen bei 95%tigen Konfidenzintervall bei 47-52nmol/l (
    https://edoc.rki.de/bitstream/handle...=1&isAllowed=y S. 6). Von einem wirklichen Mangel wird übrigens erst gesprochen, wenn klinische Symptome auftreten, d. h. der Spiegel müsste sehr, sehr lange unter 30 nmol/l liegen.

    Auch folgende Aussage: "Jeder zweite hat einen Spiegel unter 50 nmol/l." Glaube ich sofort, wenn ich nur für meine Erfahrung abschätze, wie der deutsche Durchschnittsbürger sich ernährt und die Sonne meidet.


    Und in folgendem stimme ich dir zu:

    Entweder man ist der Ansicht, ausreichend Sonne zu genießen und sich ausgewogen zu ernähren, sodass die gespeicherten Vitamin D Reserven über die Monate Dez. - Feb. ausreichen - oder man ist der Ansicht sich nicht ausgewogen zu ernähren und zu wenig Sonne zu genießen -> Dann spricht nichts gegen eine Supplementierung (wobei mehr Sonne tanken und Ernährung anpassen wohl sinnvoller wäre), wobei jedoch genau auf Überdosierung zu achten ist.

    Wo ich jedoch nicht zustimme: In den Wintermonaten sollte per se jeder Vitamin D supplementieren, weil es unmöglich ist auf natürlichem Wege ausreichend davon zuzuführen/zu bilden. Genau das suggerieren deine Aussagen, oder ich habe sie falsch verstanden.

  16. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von knorki:

    klnonni (10.10.2019)

  17. #86
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    1. Ich supplementiere nur dann, wenn ich nachweislich unter den Level von 50 nmol/l falle.
    2. Ich supplementiere prophylaktisch von Oktober bis März.

    Der Arzt aus dem von klnonni zitierten Artikel und ich praktizieren Option 2, du und alle anderen, die kein Vitamin D substituieren, offenbar Option 1. Da werden wir hier auch nicht zusammenkommen.
    Langsam wird es hier echt spassig wie verzweifelt versucht wird recht zu bekommen.

    Zu Punkt 1
    Du kannst immer und ständig supplementieren was und soviel Du willst.
    Der Grenzwert von 50nmol/l ist bloß eine von vielen Empfehlungen.
    Wer oder was sagt Dir, dass dieser Grenzwert von 50 nmol/l dass Minimum für Dich und für jeden anderen ist?
    Ich hatte versucht vorhin zu erklären wie Laborparameter fest gelegt werden und zwar aus Durchschnittswerten und nicht wissenschaftlich.

    Hinzu kommt, dass in dem Link von dem Du vermutlich nur den letzten Satz gelesen hast, deutlich geschrieben wurde, dass es keine alltagstaugliche
    und bezahlbare Labordiagnostik für eine sichere Vitamin D Bestimmung gibt.

    Die Ergebnisse unterscheiden sich je nach angewendeter Methode um bis zu 38% vom Mittelwert!
    Wenn Dein Labor, welches bei Dir einen Wert von knapp 50 nmol/l festgestellt hat, Deine Blutprobe an ein weiteres Labor schicken würde, welches ein anderes Analyseverfahren benutzt, könnte der gemessene Wert bei knapp 69 nmol/l liegen.
    Beim ersten Wert würdest anfangen NEM zu schlucken, beim 2.Wert würdest Du es noch sein lassen.
    Beide Werte wären aber aus der gleichen Blutabnahme!
    Das selbe könnte praktisch passieren, wenn aufgrund Deiner inteniven Trainingstage vor der Blutabnahme Dein Blutplasmavolumen zum Zeitpunkt der Blutabnahme angestiegen wäre - auch dann hättest Du einen scheinbaren geringeren Vitamin D Wert. ( siehe auch vergleich Sportleranämie)

    Zu Punkt 2
    Jedem steht es frei während der dunkleren Jahreszeit sein Geld für NEM auszugeben.
    Für manche ist es sinnvoll, für andere ist es beruhigend.
    Für die allermeisten wird zumindest eine Vitamin D-Ergänzung nicht schädlich sein.
    Bei einem kleinen Teil der Menschen mit Vitamin D-Ergänzung, kann es aber bei Eigentherapie zu unerwünschten Wechselwirkungen kommen, vor allem bei schwangere Frauen.

    Und deshalb habe ich gesagt, ein Nährstoffmangel sollte ärztlich abgeklärt werden um
    1. Die Ursachen des Mangels feststellen zu können
    2. Die Ursachen abstellen zu können
    3. Eine ärztlich abgesprochene Therapie mit NEM zu beginnen ohne die Risiken von irgend welchen gesundheitlich negativen Wechselwirkungen

    Jetzt verstehe ich nicht warum Du ein Problem darin siehst vor Benutzung von NEM eine Ernährungsberatung und /oder ärztliche Beratung in Anspruch zu nehmen?

    Und was den Arzt angeht der in der Apothekerzeitschrift geschrieben hat, so sagte er eindeutig:
    Zitat:
    "Möglicherweise haben wir noch gar nicht den perfekten Parameter, um den Vitamin-D-Stoffwechsel zu erfassen.
    Bis auf Weiteres glaube ich an die „Vitamin-D-Story“ und schlucke im Winter tapfer mein Vitamin D. "



    Und auch wenn Du glaubst, der letzte Satz des Arztes würde Deine Meinung bestätigen, der Satz heißt nichts anderes als,

    1. Wir wissen nicht was wir messen - die Messwerte variieren zu stark um verläßliche Werte zu nennen.
    2. Ich glaube (für mich) an die Geschichte (Story), aber wissen tu ich nichts.

    Und ja, das passt zu vielen Menschen, denn Glauben ist nicht Wissen, aber bevor viele nichts machen, weil ihnen das Wissen fehlt, Glauben sie und werden selig.
    Wissenschaft basiert aber nicht auf Glaubenssätze und nicht aufs Vertrauen auf Geschichten auch wenn die Geschichten noch so spendabel von der Pharma-Industrie vermarktet werden.

    Für viele NEM gilt dieser Glaube und oft hat dieser Glauben auch seine Berechtigung und sei es nur als ein Placebo-Effekt.
    Alles was heilt und dem Menschen gut tut ist erlaubt - wer heilt hat Recht!

    Was mich an der Vermarktung von vielen NEM stört ist ebend, dass dieses Glauben an deren Wirkung und deren nötige zu erreichende Referenzwerte für den Menschen, als Wissenschaft ausgelegt wird und nicht als bisherige Arbeitshypothese nach denen sich Mediziner richten können, die aber keine Verallgemeinerung für das Individium zu lassen.

    Und jetzt lieber Frank,
    kannst Du gerne wieder anfangen und behaupten alles wäre wissenschaftlich erwiesen und die halbe Menschheit braucht zu ihrem überleben Deine NEMs.

    Ich werde mich hier ausklingen, Dein Glaube ist zu stark für meine sehende Welt

  18. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von klnonni:

    knorki (10.10.2019)

  19. #87
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Wo ich jedoch nicht zustimme: In den Wintermonaten sollte per se jeder Vitamin D supplementieren, weil es unmöglich ist auf natürlichem Wege ausreichend davon zuzuführen/zu bilden. Genau das suggerieren deine Aussagen, oder ich habe sie falsch verstanden.
    Unmöglich vielleicht nicht, aber eben sehr, sehr schwierig zumindest in Mittel- und Nordeuropa. Ich denke, wir sind uns nach der ganzen Diskussion einig, dass Eigensynthese im Winter in Deutschland nicht funktioniert. Das besagen die RKI-Seite, die DGE und mindestens eine Studie, die ich zitiert habe. Es bleibt also im Winter nur die Ernährung, um eine Insuffizienz (30-50 nmol/l) oder Defizienz (< 30 nmol/l) zu vermeiden.
    Die einzige mir bekannte Gruppe, die das über die Ernährung schafft, sind die Inuit, die sich fast ausschließlich von fettem Fisch ernähren. Das macht in Deutschland keiner oder fast keiner. Margarine und Butter enthalten zwar auch Vitamin D, aber um den Bedarf zu decken, müsste man das kiloweise essen. Am Ende kommen über die Ernährung in Deutschland laut DGE in der Regel nicht mehr als 10-20% (80-160 IE), wobei das eine Bioverfügbarkeit von 100% voraussetzt.

    Es gibt Vitamin D-Rechner im Netz, die gehen von einem täglichen Verbrauch von 0,83% des Vitamin D aus. Selbst wenn man annimmt, dass es nur 0,4% sind, bleiben nach 180 Tagen, also am Ende des Winters, nicht mal die Hälfte des Vitamin D übrig (bei 0,83% nicht mal ein Viertel). Das bedeutet, man muss vor dem Winter auf einen Vitamin D-Spiegel von mindestens 100 nmol/l kommen, um auch am Ende des Winters noch adäquate Level von um die 50 nmol/l zu haben. Wenn man die minimale Zufuhr über die Ernährung berücksichtigt, sind es vielleicht 80 nmol/l, die man am Anfang des Winters benötigt. Wenn der tägliche Verlust höher ist, sieht das noch düsterer aus.

    Jetzt kann man sagen: na und, temporäre Insuffizienz schadet wahrscheinlich nicht. Das kann sein, aber woher kommen denn Winterblues und Frühjahrsmüdigkeit? Sicher spielen hier auch Melantonin und Serotonin, also das Tageslicht eine Rolle, aber ich kann für mich sagen, dass ich das - wenn überhaupt - nur noch in sehr geringem Maße spüre, seit ich Vitamin D im Winter supplementiere.

    Und dann gibt es noch Studien, die die Auswirkungen auf die (sportliche) Leistungsfähigkeit bei Insuffizienz untersucht haben, womit wir beim eigentlichen Thema dieses Threads sind, nämlich den Auswirkungen von Mikronährstoffdefizienzen auf den Sport und insbesondere auf das Laufen. Das kann man natürlich für alle möglichen Mikronährstoffe diskutieren, wobei Eisen- oder Magnesiummangel von den Auswirkungen her jedem Läufer klar sein sollten. Bei Vitamin D ist das vielleicht nicht so klar. Daher mal eine Studie aus dem Jahr 2012:

    Results:
    There is strong correlation between vitamin D sufficiency and optimal muscle function. Increasing levels of vitamin D reduce inflammation, pain, and myopathy while increasing muscle protein synthesis, ATP concentration, strength, jump height, jump velocity, jump power, exercise capacity, and physical performance. 25(OH)D levels above 40 ng/mL are required for fracture prevention, including stress fractures. Optimal musculoskeletal benefits occur at 25(OH)D levels above the current definition of sufficiency (> 30 ng/mL) with no reported sports health benefits above 50 ng/mL.

    Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3497950/
    Aus meiner Sicht spricht sehr viel dafür, dass man sich als Sportler/Läufer darum kümmert, dass man adäquate Vitamin D-Serumlevel (50-125 nmol/l bzw. 20-50 ng/ml)) hat, egal wie man die erreicht. Vitamin D hat großen Einfluss auf die Muskelproteinsynthese, es erhöht die ATP-Konzentration, es steigert Kraft und Sprungkraft, Belastbarkeit und körperliche Leistungsfähigkeit bei adäquater Versorgung.

    Interessant fand ich, dass die Russen dazu schon 1938 erfolgreiche Versuche gemacht haben:
    In 1938, Russian authors (26) reported that a course of ultraviolet irradiation improved speed in the 100-m dash in four students compared with matched controls, both groups undergoing daily physical training. Mean times improved 1.7% in the nonirradiated controls undergoing training but 7.4% in irradiated students undergoing identical training.

    Quelle: http://www.omega3galil.com/wp-conten...-Vitamin-D.pdf
    Da sie wohl die Vitamin D-Serumspiegel nicht gemessen haben, lässt sich natürlich nicht eindeutig sagen, dass die Effekte tatsächlich auf Vitamin D zurückzuführen waren. Aber vielleicht eröffnet sich hier eine neue Möglichkeit des legalen "Sonnenstudiodopings". Vielleicht sollte man die vorgeschlagene Berlin-Marathon-Studie doch mal machen.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
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  20. #88

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    Woher nimmst du die Info, dass es sehr, sehr schwierig ist? Persönliche Vermutung?

    Hierzulande ist die Eigensynthese von März bis Oktober möglich. Du verschweigst natürlich die angesparten Reserven aus den Sommermonaten und dass über die Ernährung nur 10-20% aufgenommen werden, weil hierzulande typischerweise wenig Fisch, Leber, Ei, Pilze, ... usw gegessen werden. Wenn ich kaum Vitamin-D-haltige Lebensmittel verzehre, ist der prozentual gelieferte Anteil über die Ernährung natürlich entsprechend gering. Bei einer vom Durchschnitt abweichenden Ernährung kann der Anteil über die Ernährung also durchaus höher als 20% sein.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Es gibt Vitamin D-Rechner im Netz, die gehen von einem täglichen Verbrauch von 0,83% des Vitamin D aus. Selbst wenn man annimmt, dass es nur 0,4% sind, bleiben nach 180 Tagen, also am Ende des Winters, nicht mal die Hälfte des Vitamin D übrig (bei 0,83% nicht mal ein Viertel). Das bedeutet, man muss vor dem Winter auf einen Vitamin D-Spiegel von mindestens 100 nmol/l kommen, um auch am Ende des Winters noch adäquate Level von um die 50 nmol/l zu haben. Wenn man die minimale Zufuhr über die Ernährung berücksichtigt, sind es vielleicht 80 nmol/l, die man am Anfang des Winters benötigt. Wenn der tägliche Verlust höher ist, sieht das noch düsterer aus.
    Hat dieser ominöse "Rechner" auch einkalkuliert, dass Zufuhr über Ernährung und Reserven aus Fett- und Muskelgewebe stattfindet? Ich bin mir sicher der Algorithmus dieses "Rechners" ist nicht etwa von einer Homepage, die Vitamin D als Supplementierung veräußert? ;)

    Dass 80 oder gar 100 nmol/l empfehlenswert sind zu Beginn des Novembers, wäre dann auch erstmal zu belegen.

  21. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von knorki:

    klnonni (10.10.2019)

  22. #89
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Da ich keine Vitamin D Pillen nehme, sollte ich wohl noch in den nächsten Wochen einen Notartermin machen und meinen Nachlass regeln, Wer weiß, ob ich das nächste Frühjahr noch erlebe.
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  23. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von bones:

    klnonni (10.10.2019), knorki (10.10.2019)

  24. #90

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    Oder du steigst schnell auf die Ernährung der Inuit um

  25. #91
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    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Oder du steigst schnell auf die Ernährung der Inuit um

    Ganz so schlimm ist es nicht:


    • 100 Gramm Aal
    • 80 bis 90 Gramm Hering


    Oder falls Fisch nicht gewünscht


    • 4 Eidotter (z.B. als Omelett)



  26. #92
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    Oder du steigst schnell auf die Ernährung der Inuit um
    ...bleiben nach 180 Tagen, also am Ende des Winters...
    Stellt Euch nicht so an. Dort wo der Winter so lange dauert, wird sich offensichtlich auch angemessen ernähert.
    Keep smiling, be optimistic, do something good...

  27. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von M.Skywalker:

    klnonni (11.10.2019)

  28. #93
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    @klnonni
    Ich finde deine Antwort wenig sachlich, aber auf ein paar Punkte will ich zumindest kurz eingehen:

    1. Ich finde es interessant, dass du jetzt auf einmal den Grenzwert für Insuffizienz, der von der DGE und dem RKI kommuniziert wird, anzweifelst.
    2. Deine Laborungenauigkeitsdiskussion ist völlig irrelevant, denn ich lasse meine Vitamin D-Spiegel gar nicht messen, sondern richte mich nach einer Studie, die bei einer definierten Zufuhr einen zu erwartenden Level bestimmt hat (siehe weiter unten). Da ich auf einen Wert abziele, der weit genug vom unteren und oberen Grenzwert entfernt ist, kommt es auf ein paar Prozent mehr oder weniger auch gar nicht an.
    3. Ich stimme dir sogar zu, dass man Vitamin- und Mineralstoffmängel nur unter Aufsicht eines Arztes behandeln soll. Ich warne sogar ausdrücklich davor, irgendeine Insuffizienz außer Vitamin D und Magnesium selbst mit NEM zu behandeln. Letztlich handelt auch bei Vitamin D und Magnesium jeder auf eigene Verantwortung, aber Vitamin D kann man laut mehrerer wissenschaftlicher Studien nicht überdosieren, solange man unter 10.000 IE täglich bleibt, und bei Magnesium erhält man bei Überdosierung eine eindeutige Rückmeldung, nämlich Durchfall. Wer letzteres optimieren will, kann sich da langsam an das individuelle Limit ohne größere Gefahr herantasten. Sinngemäß habe ich das so bereits in meinem ersten Beitrag geschrieben.
    4. Was den Arzt aus deinem Artikel betrifft, so glaube ich, dass der Risiken und Benefits deutlich besser abwägen kann als du. Und er sieht offenbar mehr Benefits als Risiken.

    Ansonsten stimme ich dir zu, dass es wahrscheinlich wirklich besser ist, du klinkst dich hier aus. Du hast einen Haufen Behauptungen aufgestellt, ohne auch nur eine zu belegen (bis auf die Messungenauigkeit bei der Bestimmung der Vitamin D-Serumkonzentration in deutschen Laboren).


    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Woher nimmst du die Info, dass es sehr, sehr schwierig ist? Persönliche Vermutung?
    Meine Ernährung besteht zum überwiegenden Anteil aus Gemüse. Und ich esse 2-3 mal die Woche Fisch. Ich schätze, damit gehöre ich zu den oberen 10%. Um die Mengen Vitamin D zu erreichen, die laut Rechner notwendig wären, um 50 nmol/l zu erhalten, müsste ich jeden Tag 200-250 g Aal oder Hering oder 15 Eier essen. Bei anderen Fischarten ist es noch mehr. Eine Alternative wäre Lebertran. Ich fände das sehr monoton und einseitig und wahrscheinlich auch zu einseitig. Dann hätte ich wahrscheinlich Probleme mit anderen Mineralstoffen oder dem Gewicht. Es gibt ja auch Nüsse usw. und während eines harten Marathontrainings brauche ich auch noch ein paar KH.
    Außerdem halte ich 50 nmol/l nicht für den optimalen Wert, sondern versuche mich eher an die Werte von afrikanischen Naturvölkern anzunähern, die bei 110-120 nmol/l liegen. Das erfordert dann mindestens die dreifache Menge der Vitamin D-haltigen Nahrungsmittel.

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Hierzulande ist die Eigensynthese von März bis Oktober möglich. Du verschweigst natürlich die angesparten Reserven aus den Sommermonaten und dass über die Ernährung nur 10-20% aufgenommen werden, weil hierzulande typischerweise wenig Fisch, Leber, Ei, Pilze, ... usw gegessen werden. Wenn ich kaum Vitamin-D-haltige Lebensmittel verzehre, ist der prozentual gelieferte Anteil über die Ernährung natürlich entsprechend gering. Bei einer vom Durchschnitt abweichenden Ernährung kann der Anteil über die Ernährung also durchaus höher als 20% sein.
    Die angesparten Reserven habe ich schon berücksichtigt. Aber die müssten dann eben zu Spiegeln von 80-100 nmol/l führen, damit es bis zum Ende des Winters reicht. Und klar, je mehr du über die Ernährung zuführst, desto langsamer fällt dein Spiegel. Die 10-20% stammen aus der DGE-Verzehrstudie und treffen sicher nicht auf jeden zu.

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Hat dieser ominöse "Rechner" auch einkalkuliert, dass Zufuhr über Ernährung und Reserven aus Fett- und Muskelgewebe stattfindet? Ich bin mir sicher der Algorithmus dieses "Rechners" ist nicht etwa von einer Homepage, die Vitamin D als Supplementierung veräußert? ;)
    Der Rechner basiert auf dieser Studie:

    Human serum 25-hydroxycholecalciferol response to extended oral dosing with cholecalciferol

    In den Rechner gibst du einen Start- und einen Zielwert und dein Gewicht ein. Über den Startwert berücksicht er ja die Reserven, denn die spiegeln sich darin wieder. Dann berechnet er die notwendige Gesamtzufuhr aus Nahrung und/oder Supplementierung (ohne Eigensynthese), um den Zielwert zu erreichen, und eine Erhaltungszufuhr.
    Es gibt sicher auch Seiten, die den Rechner anbieten und Vitamin D verkaufen, und du wirst den natürlich nicht auf einer Seite finden, die nicht auch ein paar Benefits von Vitamin D auflistet. Auf dieser Seite konnte ich zumindest keinen Verkauf finden:

    https://www.vitamind.net/vitamin-d-rechner/

    Aber du kannst auch selbst googeln.

    @bones: Das solltest du unabhängig davon tun, ob du in unmittelbarer Gefahr bist, diesen Planeten zu verlassen. Ansonsten ist das wie beim Rauchen. Manche werden trotzdem sehr alt.
    VG Frank

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  29. #94

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    Der Rechner ist mir nicht ganz klar. Wenn ich meinen Spiegel halten will sagt er mir lediglich wieviel D3 und K2 ich täglich benötige. Von prozentualem Abbau des Spiegels sehe ich nichts. Auch zur Berücksichtigung der Reserven findet sich nichts. Die sind nämlich im aktuellen Spiegel nicht abgebildet, sondern in Fett und Muskeln gespeichert und werden bei Bedarf genutzt. Wären die Reserven im Spiegel direkt abgebildet, wären es ja keine Reserven sondern bereits im Kreislauf. Wie soll der Rechner das berücksichtigen? Totaler Käse.

    Der Rechner kann höchstens angeben, wieviel ich zuführen muss bei 0 Eigensynthese und demnach 0 Reserven. Absolut unrealistisch und demzufolge sind die Werte ungefähr so hoch wie für Personen, die aus gesundheitlichen Gründen 0 Eigensymthese haben. Und selbst da liegt er doppeltnso hoch wie das Robert Koch Institut. Aber die möchten ja die zahlreichen Präperate an den Mann bringen.

    Nachvollziehbar dokumentiert wie der Rechner arbeitet ist dort auch nicht. Der Link zu deiner Studie führt ebenfalls ins Leere.

    Deine Verzehrempfehlung gilt übrigens auch für Personen, deren Eigensynthese bei 0 liegt. Und sogar drüber.

    Ob du 50 nmol/l für optimal hälst spielt überhaupt keine Rolle. Konsens besteht darüber, dass bei 50 nmol/l eine optimale Versorgung besteht und darüber hinaus kein gesundheitlich relevanter Zusatznutzen erkennbar ist. Wenn du für dich 120 nmol/l besser findest ist das ja okay, nur eben irrelevant.

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    klnonni (11.10.2019)

  31. #95
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    @bones: Das solltest du unabhängig davon tun, ob du in unmittelbarer Gefahr bist, diesen Planeten zu verlassen. Ansonsten ist das wie beim Rauchen. Manche werden trotzdem sehr alt.
    Ich dachte, sitzen wäre das neue Rauchen. Na ja, old school. Dann ist wohl neuerdings die Verweigerung der Einnahme von Vitamin D Pillen an dessen Stelle getreten. Aber mein sonniges Gemüt wird mir schon über die dunklen Tage hinweghelfen und Krankheit und Siechtum verhindern.
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

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    klnonni (11.10.2019)

  33. #96
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    @klnonni
    Ich finde deine Antwort wenig sachlich, aber auf ein paar Punkte will ich zumindest kurz eingehen:

    1. Ich finde es interessant, dass du jetzt auf einmal den Grenzwert für Insuffizienz, der von der DGE und dem RKI kommuniziert wird, anzweifelst.
    Ich zweifel lediglich an, dass eine kurzfristige Unterschreitung eines Grenzwertes über die Wintermonate irgend eine Relevanz auf die Gesundheit hat.
    Diese Grenzwerte sollten Dauerhaft nicht unterschritten werden ohne das eine medizinische Abklärung für dessen Gründe erfolgen sollte.
    Du scheinst nicht zu verstehen, das Unter- oder Überschreitungen von Grenzwerten, bloß Anhaltspunkte für begründete medizinische Untersuchungen sind aber dessen Abweichung vom Grenzwert selbst noch keine Erkrankung darstellt!

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    2. Deine Laborungenauigkeitsdiskussion ist völlig irrelevant, denn ich lasse meine Vitamin D-Spiegel gar nicht messen, sondern richte mich nach einer Studie, die bei einer definierten Zufuhr einen zu erwartenden Level bestimmt hat (siehe weiter unten). Da ich auf einen Wert abziele, der weit genug vom unteren und oberen Grenzwert entfernt ist, kommt es auf ein paar Prozent mehr oder weniger auch gar nicht an.
    Du glaubst mit Vitamin D unterversorgt zu sein, weil ein Internetrechner Dir Dein Mangelberechnet ohne selbst Deine Vitamin D Eigenproduktion zu berücksichtigen? - und Du wirfst mir vor ich wäre unsachlich

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    4. Was den Arzt aus deinem Artikel betrifft, so glaube ich, dass der Risiken und Benefits deutlich besser abwägen kann als du. Und er sieht offenbar mehr Benefits als Risiken.
    Der Arzt gibt zu, dass es sich bei der Vitamin-D-Hysterie um eine Geschichte handelt und nichts wissenschaftlich belegt ist.
    Der Arzt kennt bereits aus beruflichen Gründen die Risiken und Nebenwirkungen von NEM und er kennt sich und ist bei einer falschen Selbstbehandlung nur sich selbst Rechenschaftspflichtig.
    Er schreibt ausdrücklich nicht, dass er die Vitamin.D-Story auch seinen Patienten empfehlt.
    Jeder darf sich mit Vitamin D zu schütten!

    Die Diskussion war doch bloß, dass Du es für völligen Blödsinn hälst über Ernährung in den Wintermonaten genug Vitamin D zu konsumieren um nicht zu erkranken.
    Ich habe behauptet ein gesunder Mensch kann dies bei ausgewogener Ernährung schaffen gesund zu bleiben!
    Wärend Du Deinen Beweis für eine gesundheitliche Gefährdung bei Vitamin verzicht wärend der Wintermonate schuldig bliebst, habe wir hier auf die Tatsache verwiesen, dass viele Millionen Menschen kein Vitamin D ergänzen und trotzdem gesund alt werden. Auch viele Studien belegen dies.


    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Meine Ernährung besteht zum überwiegenden Anteil aus Gemüse. Und ich esse 2-3 mal die Woche Fisch. Ich schätze, damit gehöre ich zu den oberen 10%. Um die Mengen Vitamin D zu erreichen, die laut Rechner notwendig wären, um 50 nmol/l zu erhalten, müsste ich jeden Tag 200-250 g Aal oder Hering oder 15 Eier essen.
    Ganz so stimmt es nicht, Du hast nicht verstanden, dass Du nur Deine eigene Vitamin-D Speicher ergänzen musst.

    Dann reicht theoretisch schon:

    • 100 Gramm Aal


    • 80 bis 90 Gramm Hering


    Oder falls Fisch nicht gewünscht


    • 4 Eidotter (z.B. als Omelett)


    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Außerdem halte ich 50 nmol/l nicht für den optimalen Wert, sondern versuche mich eher an die Werte von afrikanischen Naturvölkern anzunähern, die bei 110-120 nmol/l liegen. Das erfordert dann mindestens die dreifache Menge der Vitamin D-haltigen Nahrungsmittel.
    Das kannst Du gerne machen, aber Du übersiehst, dass afrikanische Naturvölker gar keine Vitamin D Ergänzung brauchen, weil ihre geographische Lage eine völlig andere ist und damit bei denen völlig andere Verhältnisse herschen als bei uns.
    Afrika liegt geographisch weit südlicher als Europa und Deutschland insbesondere.

    Der Höhere Vitamin D-Wert der Afrikaner - nicht nur der Naturvölker - liegt aufgrund der stärkeren UVB-Strahlung höher und an der Tatsache,
    dass sie keinen so starken UVB-Strahlungsabfall in den Wintermonaten haben.
    Es gibt aber keine Belege, dass Afrikaner durch ihren höheren Vitamin D Gehalt im Körper uns gegenüber gesundheitlich im Vorteil sind.


    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Es gibt sicher auch Seiten, die den Rechner anbieten und Vitamin D verkaufen, und du wirst den natürlich nicht auf einer Seite finden, die nicht auch ein paar Benefits von Vitamin D auflistet.
    Wieso verwundert es mich nicht?
    Ist klar, wer Vitamin D verkaufen will, wird wissenschaftlich genau jedem seinem Vitamin D-Wert hoch rechnen um ihn als Kunde zu verlieren


    Lieber Frank,
    was Dein Vorwurf angeht, ich hätte bisher keine Quellenangaben gemacht.

    Stimmt, mir reichten die Quellenangaben der Anderen, dessen Aussagen hast Du bisher in keinem Fall widerlegen können.
    Hier nochmals eine kleine Auflistung:
    https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Vi...FAQ-Liste.html

    https://www.stern.de/gesundheit/stif...n-7875970.html

    https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/vitamin-d-mangel-ein-hype.html

    https://edoc.rki.de/bitstream/handle/176904/2090/207xTixD72VkM.pdf?sequence=1&isAllowed=y


    Aus der letzt genannten Studie ist besonders der letzte Abschnitt interessant:


    "In Bezug auf potenziell veränderbare Faktoren bestätigen die Ergebnisse der vorliegenden Analyse eine höhere Wahrscheinlichkeit für einen schlechteren Vitamin-D-Status bei Personen mit höherem BMI, mangelnder sportlicher Aktivität oder höherem Medienkonsum …. dass ein geringer Vitamin D-Spiegel eher ein Marker als ein Grund für eine Krankheit ist ….


    Der Größte Beweis ist und bleibt aber, dass der Europäer bereits 10.000 jahre überlebt hat ohne auf NEM zuzugreifen....
    Jetzt kannst natürlich behaupten mein gesagtes ist falsch, unsere Vorfahren sind alle ausgestorben, womit die Disskussion wieder von vorne anfangen wird.
    Zuletzt überarbeitet von klnonni (11.10.2019 um 15:07 Uhr)

  34. #97
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Der Rechner ist mir nicht ganz klar. Wenn ich meinen Spiegel halten will sagt er mir lediglich wieviel D3 und K2 ich täglich benötige. Von prozentualem Abbau des Spiegels sehe ich nichts.
    Der tägliche Erhaltungsbedarf spiegelt doch den täglichen Abbau/Verlust von Vitamin D wider. Wenn ich beispielsweise 20 ng/ml (50 nmol/l) eingebe, wirft der Rechner bei einem Gewicht von 75 kg 1.643 IE aus.

    Wie komme ich jetzt auf den prozentualen Abbau?

    Ich starte mit einem Ist-Wert von 0 und Zielwert von 20 ng/ml. Dann sagt mir der Rechner, dass ich 214.286 IE Gesamtmenge benötige, d.h. ein Spiegel von 20 ng/ml entspricht bei einem 75 kg schweren Menschen 214.286 IE. Vereinfacht führt das bei diesem Rechner dann zu 0,77% prozentualem Verlust täglich. Der Wert müsste eigentlich noch etwas höher sein, wenn man bei genauer Rechnung den Verlust in den 10 Tagen der Auffüllung nicht vernachlässigen würde. Der Wert ist konstant, egal welchen Zielwert du eingibst.

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Auch zur Berücksichtigung der Reserven findet sich nichts. Die sind nämlich im aktuellen Spiegel nicht abgebildet, sondern in Fett und Muskeln gespeichert und werden bei Bedarf genutzt.
    Doch, sind sie. Und zwar allein schon aus folgendem Grund: wenn dein Vitamin D-Spiegel 20 ng/ml beträgt, dann befinden sich im Blut gerade mal 100 µg Vitamin D bzw. Calcidiol (= hydroxiliertes Vitamin D). Das entspricht 4000 IE, d.h. im Blut schwimmt gerade mal der Wirkstoff von einer etwas höher dosierten Vitamin D-Pille bzw. 5 DGE-Tagesbedarfe.

    Du musst dir den Calcidiol-Spiegel und die Reserven im Fett wie kommunizierende Säulen vorstellen. Wenn der Calcidiol-Spiegel im Blut sinkt, wird er durch die andere Säule, die Reserven im Fett, wieder ausgeglichen, aber nicht bis zum ursprünglichen Wert, sondern etwas niedriger. So sinken die Serumkonzentration und die Reserven im Fett sehr gleichmäßig.

    Daraus leitet sich z.B. auch ab, dass Menschen mit mehr Körperfett mehr Vitamin D benötigen als Menschen mit weniger Körperfett, um eine bestimmte Serumkonzentration zu erhalten, denn der Effekt funktioniert umgekehrt genauso.

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Der Rechner kann höchstens angeben, wieviel ich zuführen muss bei 0 Eigensynthese und demnach 0 Reserven.
    0 Eigensynthese ist eine Annahme des Rechners (die im Winter i.d.R. auch zutrifft), aber dass das mit den Reserven nicht zutrifft, kannst du hoffentlich aus der Rechnung oben nachvollziehen. Wie hätten die in der Studie das auch sicherstellen sollen? Das Ergebnis der Studie zeigt, dass bei konstanter Zufuhr sich der Calcidiol-Spiegel einem Wert asymptotisch nähert. Von Mensch zu Mensch schwankt das im Wesentlichen nur in Abhängigkeit vom Gewicht (genauer wahrscheinlich vom Fettgewicht). Das bildet der Rechner ab, was man auch problemlos gegen die Studie validieren kann.

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Der Link zu deiner Studie führt ebenfalls ins Leere.
    Sorry, bei mir funktioniert der jetzt auch nicht mehr. Der folgende Link müsste gehen:

    Human serum 25-hydroxycholecalciferol response to extended oral dosing with cholecalciferol

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Ob du 50 nmol/l für optimal hälst spielt überhaupt keine Rolle. Konsens besteht darüber, dass bei 50 nmol/l eine optimale Versorgung besteht und darüber hinaus kein gesundheitlich relevanter Zusatznutzen erkennbar ist. Wenn du für dich 120 nmol/l besser findest ist das ja okay, nur eben irrelevant.
    Ja, wahrscheinlich reichen auch 50 nmol/l. Meine Argumentation kommt daher, dass bei afrikanischen Naturvölkern, die wahrscheinlich wenig bis gar kein Vitamin D über die Nahrung aufnehmen, sich der Vitamin D-Spiegel aus der Eigensynthese bei 110-120 nmol/l einstellt. Das scheint ja evolutionstechnisch irgendeinen Vorteil zu bieten, sonst würde unser Organismus das nicht machen. Wenn das Sonnenlicht bei uns nicht limitiert wäre oder wir uns den ganzen Sommer über mit freiem Oberkörper draußen aufhalten würden, würde das bei jedem von uns wahrscheinlich auch passieren.
    VG Frank

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  35. #98
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Ich zweifel lediglich an, dass eine kurzfristige Unterschreitung eines Grenzwertes über die Wintermonate irgend eine Relevanz auf die Gesundheit hat.
    Das ist ungefähr so, als würdest du sagen, ein oder zwei Zigaretten am Tag sind nicht so schlimm.

    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Du glaubst mit Vitamin D unterversorgt zu sein, weil ein Internetrechner Dir Dein Mangelberechnet ohne selbst Deine Vitamin D Eigenproduktion zu berücksichtigen? - und Du wirfst mir vor ich wäre unsachlich
    Nein, die Basis ist eine wissenschaftliche Studie. Die Rechner habe ich erst vor ein oder zwei Jahren entdeckt und sie gegen die Studie validiert.

    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Ganz so stimmt es nicht, Du hast nicht verstanden, dass Du nur Deine eigene Vitamin-D Speicher ergänzen musst.
    Hää? Wessen Speicher soll ich denn sonst ergänzen? 100g Aal enthalten gerade einmal 800 IE je nach Quelle - aus meiner Sicht eindeutig zu wenig. Außerdem will ich nicht jeden Tag Aal, Hering oder sonst einen Fisch essen, sondern auch mal Fleisch, um meine Eisenspeicher zu füllen.

    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Es gibt aber keine Belege, dass Afrikaner durch ihren höheren Vitamin D Gehalt im Körper uns gegenüber gesundheitlich im Vorteil sind.
    Siehe meinen vorherigen Beitrag: wenn wir Eigensynthese betreiben können, steigen die Level auf deutlich höhere Werte als die DGE empfiehlt. Da ich meinem Körper eher als der DGE zutraue, dass er weiß, was gut für ihn ist, nehme ich lieber die Level der Afrikaner in der Sonne als Maßstab.

    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Wieso verwundert es mich nicht?
    Ist klar, wer Vitamin D verkaufen will, wird wissenschaftlich genau jedem seinem Vitamin D-Wert hoch rechnen um ihn als Kunde zu verlieren
    Das Totschlagargument der Paranoiden. Jeder versucht dich zu manipulieren, um dir seine Produkte anzudrehen. Is' klar!

    Das sind keine wissenschaftlichen Studien, sondern bestenfalls pseudo-wissenschaftliche Trivialliteratur. Und dass die in dem RKI-Artikel aufgeführten Studien meine Argumentation stützen, habe ich auch schon gezeigt. Und sorry, wie die Stiftung Warentest biochemische Vorgänge im menschlichen Organismus auch nur annähernd beurteilen will, werde ich wahrscheinlich nie verstehen. Die sollen lieber weiter Toaster und andere Küchengeräte testen.

    Edit: Irgendwie zeigt der letzte Link auch auf den Internisten im Netz-Artikel. Ich habe den jetzt mal per Cut&Paste geöffnet. Ist zwar eine wissenschaftliche Studie, aber im Grunde auch nichts Neues, mehr 50% der Deutschen leiden im Winter an einer Vitamin D-Insuffizienz. Die Zahlen hatte ich auch schon irgendwo zitiert.

    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Der Größte Beweis ist und bleibt aber das der Europäer bereits 10.000 jahre überlebt hat ohne auf NEM zuzugreifen....
    Jetzt kannst natürlich behaupten mein gesagtes ist falsch, unsere Vorfahren sind alle ausgestorben, womit die Disskussion wieder von vorne anfangen wird.
    Jetzt erkläre ich es dir in meiner unendlichen Geduld noch einmal: auch Raucher überleben i.d.R. lange genug, um sich fortzupflanzen. Das heißt aber noch lange nicht, dass Rauchen nicht schädlich für ihre Gesundheit ist. Genauso gibt es reichlich Studien (die du ausnahmsweise mal selbst suchen kannst, wenn es dich wirklich interessiert), die inadäquate Vitamin D-Level mit erhöhter Sterblichkeit in Verbindung bringen. Heißt das, dass nun alle frühzeitig sterben, die zu wenig Vitamin D haben? Nein, genauso wenig wie alle Raucher oder Bewegungsmuffel, aber wahrscheinlich besteht ein größeres Risiko, früher zu versterben, und wahrscheinlich leidet auch die Lebensqualität. Warum sollte ich ein solches Risiko bewusst in Kauf nehmen, wenn ich es durch eine adäquate Versorgung reduzieren kann?
    Zuletzt überarbeitet von *Frank* (11.10.2019 um 16:01 Uhr)
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  36. #99
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Meine Argumentation kommt daher, dass bei afrikanischen Naturvölkern, die wahrscheinlich wenig bis gar kein Vitamin D über die Nahrung aufnehmen, sich der Vitamin D-Spiegel aus der Eigensynthese bei 110-120 nmol/l einstellt.
    Das ist eine falsche und verklärte Annahme.
    Die Massai zum Beispiel nehmen sehr viel Vitamin D über die Nahrung auf.
    Sie ernähren sich fast ausschliesslich vom Fleisch und Blut ihrer Rinder.
    So verletzen sie ein Rind und lassen von diesem etwa 2l Blut ab, verdünnen es manchmal noch mit Milch der Rinder und trinken dies.
    Allein an die 5l Milch trinkt ein Massai am Tag hinzu kommt noch das Blut und Fleisch der Rinder.

    Aber sicher stellt ihr Organismus in Eigensynthese auch Vitamin D her.
    Warum die Naturvölker der Welt die überwiegend Fleisch und Cholesterin reich sich ernähren, keine unserer "Zivilisationskrankheiten" haben,
    ist dem Umstand zu verdanken, dass sie sich bedeutend mehr bewegen als der durchschnittliche Mensch in den Industrienationen.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Das scheint ja evolutionstechnisch irgendeinen Vorteil zu bieten, sonst würde unser Organismus das nicht machen. Wenn das Sonnenlicht bei uns nicht limitiert wäre oder wir uns den ganzen Sommer über mit freiem Oberkörper draußen aufhalten würden, würde das bei jedem von uns wahrscheinlich auch passieren.
    Der evolutionäre Vorteil als Organismus Vitamin D selbst herstellen zu können ist der, dass dieser nicht auf die alleinige Nahrungsaufnahme abhängig ist.
    Und auch wenn wir uns den ganzen Sommer über mit freiem Oberkörper draußen aufhalten würden, würde wir keine solch hohen Vitamin D konzentrationen selbst synthestisieren können wie afrikanische Ureinwohner. Wir haben keine so starke UV-Strahlung wie sie in Afrika herscht.

    Wenn wir nach Afrika auswandern und dort leben würden, hätten wir vermutlich einen höheren Vitamin D-Gehalt als die Ur-Bevölkerung.
    Grund ist das wir aufgrund unserer fehlenden/geringen Hautpigmentierung bedeutend mehr UVB-Strahlen aufnehmen würden.
    ALLERDINGS WÜRDEN WIR AUCH EINE HÖHERE DOSIS UVA-STRAHLEN AUFNEHMEN UND HÄTTEN EIN GRÖßERES KREBS-RISIKO.
    Wir könnten gar nicht soviel Pigmente bilden, als dass wir uns ohne Schutz so lange der Sonne aussetzen könnten wie die dunkelhäutigen Ureinwohner.

    Die Afrikaner sind ja nicht deshalb so stark pigmentiert, weil wir braune Haut als schön empfinden sondern diese Pigmente sie vor der UVA-Strahlung schützen.
    Als Nachteil halten diese Pigmente auch ein großen Teil der UVB-Strahlung ab und dunkelhäutige Menschen können schlechter Vitamin D im eigenem Organismus erzeugen.
    Die UVB-Strahlung und der fehlende winterliche UVB-Strahlungsabfall reicht dem Organismus aber trotz ihres Handicap genügend Vitamin D zu bilden.

    Dunkelhäutige Menschen haben aber in unseren Breiten tatsächlich keine Chance genügend Vitamin D in Eigensynthese zu produzieren.

    Die hohen Vitamin D-Eigensynthese bei den Völkern Afrikas ist also einzig und allein deren UVB-Strahlung zu verdanken.
    Über einen weiter gehenden Vorteil den die Afrikaner gegenüber uns Europäer aufgrund ihrer höheren Vitamin D Speicher hätten ist mir nichts bekannt.
    Für mich macht es also keinen Sinn den Vitamin D-Level von Afrikanern für mich als Mitteleuropäer als Vorbild zu nehmen.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    wenn wir Eigensynthese betreiben können, steigen die Level auf deutlich höhere Werte als die DGE empfiehlt. Da ich meinem Körper eher als der DGE zutraue, dass er weiß, was gut für ihn ist, nehme ich lieber die Level der Afrikaner in der Sonne als Maßstab.
    Hast Du immer noch nicht verstanden, wir können Eigensynthese betreiben!
    Wir können sogar Vitamin D speichern in unserem Organsismus!
    In UVB-Strahlungsreichen Monaten speichern wir durch Eigensynthese und Aufnahme von Vitamin D aus unserer Ernährung genügend Vitamin D für die UVB-strahlungsarmen Monate.
    So dass wir durch unsere tägliche Nahrungsaufnahme und den im Organismus gespeicherten Vitamin D immer genügend Vitamin D für unseren Stoffwechsel haben.

    Unser Organismus verweigert aber keine Aufnahme von Vitamin D, da es natürlicherweise überhaupt nicht dauerhaft überdossiert in der Natur aufgenommen werden kann.
    Mit einer künstlichen gezielten prophylaktischen Vitamin D Aufnahme, greifen wir aber in die Regelkreisläufe der Natur ein ohne das unser Organismus eine Chance hätte uns vor unserem Handeln zu schützen. Ob es von Nöten wäre?

    Bei Kindern ab 10 Jahren und Erwachsenen ist eine Gesamtzufuhr von 100 Mikrogramm Vitamin D pro Tag tolerierbar.
    Bei Kindern bis 10 Jahre gelten 50 Mikrogramm Vitamin D pro Tag als tolerabel.
    Zur Gesamtzufuhrmenge wird sowohl das Vitamin D aus Lebensmitteln als auch jenes aus Vitamin-D-Präparaten gerechnet.
    (Quelle:Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) )

    Eine langfristige Überdosierung an Vitamin D kann unter anderem folgende Auswirkungen haben:




    Auf natürlichem Wege kann man keine Überdosierung erreichen.

    Es ist völlig wurscht wie hoch unsere gespeicherten Vitamin D-Level sind, so lange diese uns über die UVB-Strahlungsarmen Monate hinweg reichen.
    Unser Vitamin D-Bedarf steigt nicht prozentual mit der Menge unseres gespeicherten Vitamin D-Gehaltes.

    Sicherlich kannst Du Deine Vitamin D-Speicher erhöhen, aber Du wirst dadurch keinen Tag gesünder oder länger Leben!

    Jeder gesunde Mensch mit der üblichen nord- und mitteleuropäischen Hautpigmentierung und ohne Stoffwechseldefekte schafft es über seine Eigensynthese und über gesunder, abwechselungsreicher Ernährung seinen Vitamin D-Jahresbedarf zu decken!

    Ausgenommen sind unter Umständen Menschen die Diätleben und Vegetarierer oder Veganer, da könnte aufgrund der geringeren Vitamin D konzentrationen in der pflanzlichen Nahrung und dessen schlechtere Bioverfügbarkeit vielleicht Probleme bestehen. - Diese fragen ihren Arzt oder Ernährungsberater.
    Zuletzt überarbeitet von klnonni (11.10.2019 um 16:43 Uhr)

  37. #100
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Jeder gesunde Mensch mit der üblichen nord- und mitteleuropäischen Hautpigmentierung und ohne Stoffwechseldefekte schafft es über seine Eigensynthese und über gesunder, abwechselungsreicher Ernährung seinen Vitamin D-Jahresbedarf zu decken!
    Seimer mal ehrlich beim Blick in den Einkaufskorb an der Supermarktkasse. Wieviele Menschen ernähren sich denn gesund und abwechslungsreich?

    Ich hab hier ja das Gefühl, ihr kommt auf keinen Nenner, egal wie oft ihr euch die Argumente um die Ohren haut. Ihr könnt natürlich noch paar Tage so weiter machen. Ich mein ja nur

    Gruss Tommi

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    Catch-22 (11.10.2019)

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