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  1. #101
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    .....mehr 50% der Deutschen leiden im Winter an einer Vitamin D-Insuffizienz.....
    Bei soviel Leid im Land, müßte da nicht jemand einschreiten? Der Spahn hat doch geschworen, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  2. #102

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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Seimer mal ehrlich beim Blick in den Einkaufskorb an der Supermarktkasse. Wieviele Menschen ernähren sich denn gesund und abwechslungsreich?

    Ich hab hier ja das Gefühl, ihr kommt auf keinen Nenner, egal wie oft ihr euch die Argumente um die Ohren haut. Ihr könnt natürlich noch paar Tage so weiter machen. Ich mein ja nur

    Gruss Tommi
    Ich glaube mittlerweile auch nicht mehr das da noch was stichhaltiges kommt

  3. #103
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    @klnonni
    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du mir sagen willst. Du wiederholst Dinge, von denen ich dir mehrfach nachgewiesen habe, dass sie nicht stimmen. Du erzählst teilweise völlig triviale Dinge und ziehst teilweise haarsträubende Schlüsse daraus, alles ohne jede wissenschaftliche Grundlage oder Nachweis. Die Argumentation mit den Vitamin D-Speichern ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Ich verstehe einfach nicht, was du mir sagen willst. Im Blut befinden sich nur 100-200 µg Calcidiol, der Rest ist im Fett eingelagert. Das befindet sich im Gleichgewicht und über die Bestimmung des Vitamin-D-Spiegels im Blut kann man auch die im Fett gespeicherte Menge Vitamin D näherungsweise bestimmen. Bei konstanter Zufuhr (egal ob aus Nahrung oder Supplementen) ergeben sich konstante Vitamin D-Spiegel.
    Was sollen die Auswirkungen bei Überdosierung? Von Überdosierung bist du selbst bei 10.000 IE täglich weit entfernt. Was soll die Argumentation mit den 2l Rinderblut und 5l Milch? Wie viel Vitamin D soll da drin sein? Hast du dafür irgendeinen Beleg, wie viel Vitamin D 1 Liter Rinderblut enthält? Wenn das wie beim Menschen ist, enthält das so gut wie kein Vitamin D und bei Milch ist es auch relativ niedrig. Wie oft trinken die Massai das? Wenn sie das täglich trinken, werden sie wahrscheinlich irgendwann eine Eisenvergiftung haben, aber nicht genug Vitamin D. Außerdem sind die Massai nicht das einzige indigene Volk in Afrika mit diesen Vitamin D-Spiegeln.

    Ich empfehle mal ein Interview mit einem der bekanntesten Vitamin D-Forscher, einem Professor am Boston University Medical Center, der sicher deutlich mehr Kompetenz auf diesem Gebiet hat als alle Forumsteilnehmer zusammen und von dem auch die Studie stammt, auf deren Basis die Vitamin D-Rechner funktionieren:

    Interview mit Dr. Michael F. Holick

    Hier sprechen wir von kranken Patienten, die möglicherweise eine Resistenz gegen Vitamin D haben und darum so hohe Spiegel brauchen. Im Internet wird aber immer wieder für solch hochdosierte Vitamin-D-Supplementation auch für normale, gesunde Personen geworben. Diese Menschen nehmen 20.000 – 50.000 IE täglich und streben Blutspiegel zwischen 80 und 100 ng/ml an. Glauben Sie, dass das einen Nutzen bei gesunden Menschen hat?

    Gute Frage. Wir haben keine Antwort. Wir wissen, dass diese Spiegel keine Toxizität verursachen, aber wir haben keine Antwort, ob das einen zusätzlichen Nutzen bringt. Ich selbst halte meinen Blutspiegel bei 60 ng/ml mit etwa 4000 IE Vitamin D täglich. Meine Botschaft ist immer gewesen, dass es vermutlich keinen Nachteil hat, den Vitamin-D-Spiegel zu erhöhen, und ich denke, dass alle Erwachsenen pro Tag mindestens 3.000 bis 4.000 IE Vitamin D einnehmen sollten – und wenn Sie übergewichtig sind, müssen Sie wahrscheinlich 6.000 bis 10.000 IE pro Tag nehmen um den Vitamin-D-Bedarf zu decken.

    Aber alle Forschung an natürlich lebenden Menschen – wie den Massai und anderen indigenen Stämmen – zeigen, dass natürlich vorkommende Werte zwischen 40 und 60 ng/ml, liegen, niemals höher. Ist das nicht ein gutes Anzeichen dafür, dass dies die optimalen Werte sind?

    Genau richtig. Und das ist auch genau das, was die Endocrine Society im Jahr 2011 vorschlug: Dass der Sweet Spot von 25(OH)D zwischen 40 und 60 ng/ml liegt, dass bis zu 100 ng/ml als sicher anzusehen sind und dass das absolute Minimum bei 30 ng/ml angesetzt werden sollte.
    Sei mir nicht böse, aber zu seinen Aussagen und Forschungsergebnissen habe ich deutlich mehr Vertrauen. Und ich mache das genauso wie er, ich halte meinen Spiegel auch in etwa bei 60 ng/ml. Das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht schädlich und wirkt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit positiv auf meine Gesundheit aus, selbst wenn es etwas weniger auch tun würde.
    Klar gibt es keine eindeutigen Formeln und Ergebnisse wie in der Mathematik und jeder entscheidet selbst, wie er mit den Informationen umgeht. Calcitriol reguliert über 1000 Gene und ist damit eine der wichtigsten Substanzen im Organismus. Ich habe das für mich so entschieden, weil ich davon überzeugt bin, dass ich so das geringere Risiko und ein qualitativ besseres Leben habe, Deswegen supplementiere ich Vitamin D und Magnesium. Letzteres ist an jedem (!) Prozess beteiligt, der mit meiner Energie zu tun hat. Da will ich auch nicht mal einen Hauch von Unterversorgung.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
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    runningdodo (13.10.2019)

  5. #104
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von bones Beitrag anzeigen
    Bei soviel Leid im Land, müßte da nicht jemand einschreiten? Der Spahn hat doch geschworen, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.
    Vielleicht verstehst du jetzt, warum ich einer Behörde wie der DGE mit ihren Empfehlungen, die 20-30 Jahre hinter dem aktuellen Stand der Wissenschaft hinterherhinken, nicht vertraue.
    Die reporten die Zahlen, tun aber nichts dagegen - genau wie die Politiker...
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
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  6. #105
    I am the eye in the sky Avatar von M.Skywalker
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    Definieren wir mal den ideal Tabletten Junkie:
    -ist absolut davon überzeugt, das die Pillen helfen
    -"viel hilft viel" also im Zweifelfall sollte lieber eine größere Dosis genommen werden
    -die Besten Informationen kommen natürlich direkt von der Industrie
    -ist absolut beratungs-resistent
    -da muss auch nicht vorab nachgemessen oder ein Bedarf ermittelt werden
    -die Überzeugung muss natürlich auch anderen vermittelt werden
    ... ... ...

    Wen mir zweifelhafte Metastudien aufgetischt werden schaue ich schon mal genauer hin. Da verweist einer auf den anderen und belastbare Informationen fehlen fast vollständig. Die Vermutung einer Verbindung von "vitamine.net" zur Pillenindustrie ist ja nun naheliegend. In 2 Minuten Recherche findet man die Verbindung zu Dr. Schweikart und anschließend:

    Nach sieben Jahren intensiver Verlagsarbeit wechselte Jörg Schweikart als Geschäftsführer zu einem namhaften Anbieter hochwertiger Tees und Nahrungsergänzungsmitteln
    Alles Zufall? Wer noch an den Weihnachtmann glaubt - es ist ja bald wieder soweit.
    Keep smiling, be optimistic, do something good...

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    klnonni (13.10.2019)

  8. #106
    I am the eye in the sky Avatar von M.Skywalker
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    PS: Wenn man bei einer anderen Quelle wie z.B. trainingsworld.com mal nachschlägt:

    Tipps für eine ausreichende Vitamin-D-Versorgung: (1)(3)

    Da die Vitamin-D-Versorgung über Lebensmittel eine eher untergeordnete Rolle spielt, wird sie hier außen vor gelassen.
    – Als wichtigste Quelle für Vitamin D sollten Sie das Sonnenlicht ansehen.
    – Nutzen Sie von Mitte April bis Mitte Oktober die Strahlen bewusst.
    – Setzen Sie sich ohne Sonnenschutzmittel mit Gesicht, Armen und Händen zwischen 10 und 30 Minuten der Sonne aus.
    – Bleiben Sie aber nur so kurz in der Sonne, dass Sie keinesfalls einen Sonnenbrand bekommen. Mit zunehmender Bräunung verlängert sich diese Zeit.
    – Reisen Sie in den Wintermonaten in die Sonne.
    – Ziehen Sie auch die Sonnenbestrahlung in Solarien in Betracht.
    – Großer Vorteil der Sonnenbestrahlung ist, dass eine Überdosierung nicht möglich ist.

    Euch ein schönes Wochenende. Ich nutze dass schöne Wetter bestimmt.
    Keep smiling, be optimistic, do something good...

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    klnonni (13.10.2019)

  10. #107
    01.10.2025 Avatar von d'Oma joggt
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    12.05.2007 / 12.05.2012 / 09.04.2013 / 27.05.2017
    ...an Tagen wie diesen, wünscht man sich Unendlichkeit
    An Tagen wie diesen, haben wir noch ewig Zeit
    In dieser Nacht der Nächte, die uns soviel verspricht
    Erleben wir das Beste, kein Ende ist in Sicht
    (Toten Hosen)
    ________________________________________ __

    BIG 25 Berlin 2015 HM 2:14:xx

  11. #108
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Tipps für eine ausreichende Vitamin-D-Versorgung: (1)(3)
    Trotz dieser tollen Tipps steht bei mehr als der Hälfte der Bevölkerung die Vitamin D-Tankanzeige auf Reserve. Haben wir hier jetzt schon ausführlich diskutiert und nachgewiesen.

    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Da die Vitamin-D-Versorgung über Lebensmittel eine eher untergeordnete Rolle spielt

    Meine Rede!

    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Euch ein schönes Wochenende. Ich nutze dass schöne Wetter bestimmt.
    Tu das. Mache ich auch, nachdem ich mir Kipchoge angeschaut habe. Aber Vitamin D wirst du dabei nicht mehr synthetisieren, denn dafür steht die Sonne bereits zu niedrig.

    PS: Professor Dr. Michael F. Holick ist ungleich Jörg Schweikart.
    VG Frank

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  12. #109
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    – Reisen Sie in den Wintermonaten in die Sonne.
    Und was sagt Greta dazu?
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  13. #110
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    Trotz dieser tollen Tipps steht bei mehr als der Hälfte der Bevölkerung die Vitamin D-Tankanzeige auf Reserve. Haben wir hier jetzt schon ausführlich diskutiert und nachgewiesen.
    Wie bitte?????

    Ich gehe eher davon aus, dass Du eine belastbare Studie nicht von einem Machwerk unterscheiden, geschweige dann bei der Planung und Durchführung mitgewirkt hast.

    Du folgst hier der Empfehlung der Pillen Industrie die sicher auch hinter der kontroversen Diskussion steckt. Die offizielle Meinung und sinnvolle Vorgehensweise ist anders. Wer Probleme hat geht zum Arzt. Dieser entscheidet über die weitere Vorgehensweise, checkt gegebenenfalls die Werte und entscheidet über die Therapie.

    Nicht windige Buchautoren oder Industrie mit Marketing Maßnahmen und fragwürdigen Studien entscheiden darüber sondern Krankenkassen und Ärztevereinigungen. Dies ist auch gut so.

    Hier der offizielle Stand.

    Du solltest Deine eigene Handlungsweise mal überdenken - also sowohl was Du einnimmst als auch das, was Du propagierst.
    Keep smiling, be optimistic, do something good...

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    klnonni (13.10.2019)

  15. #111
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    Und was sagt Greta dazu?
    ... nimm ein Segelboot ...
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  16. #112

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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Der tägliche Erhaltungsbedarf spiegelt doch den täglichen Abbau/Verlust von Vitamin D wider. Wenn ich beispielsweise 20 ng/ml (50 nmol/l) eingebe, wirft der Rechner bei einem Gewicht von 75 kg 1.643 IE aus.

    Wie komme ich jetzt auf den prozentualen Abbau?

    Ich starte mit einem Ist-Wert von 0 und Zielwert von 20 ng/ml. Dann sagt mir der Rechner, dass ich 214.286 IE Gesamtmenge benötige, d.h. ein Spiegel von 20 ng/ml entspricht bei einem 75 kg schweren Menschen 214.286 IE. Vereinfacht führt das bei diesem Rechner dann zu 0,77% prozentualem Verlust täglich. Der Wert müsste eigentlich noch etwas höher sein, wenn man bei genauer Rechnung den Verlust in den 10 Tagen der Auffüllung nicht vernachlässigen würde. Der Wert ist konstant, egal welchen Zielwert du eingibst.
    Wie kommt der ominöse Rechner denn auf diese Zahlen? Die liegen weit höher als die vom RKI. Und zwar um gut das doppelte. Lässt sich vielleicht besser verkaufen so. Warum diskutieren wir überhaupt einen Vitamin D Rechner auf einer Seite die diese Supplemente verkauft?

    Du brauchst täglich etwa 800 IE, der Rechner ist absoluter Mumpitz. Auch eine Eingabe von 0 auf 20 - welcher Mensch hat einen Wert von 0?

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Doch, sind sie. Und zwar allein schon aus folgendem Grund: wenn dein Vitamin D-Spiegel 20 ng/ml beträgt, dann befinden sich im Blut gerade mal 100 µg Vitamin D bzw. Calcidiol (= hydroxiliertes Vitamin D). Das entspricht 4000 IE, d.h. im Blut schwimmt gerade mal der Wirkstoff von einer etwas höher dosierten Vitamin D-Pille bzw. 5 DGE-Tagesbedarfe.
    Nein, leider nein. Der Spiegel ist eine Zeitpunktaufnahme. Das heißt du kannst aus dieser Zeitpunktaufnahme ableiten, wie viele Reserven ich habe?

    Mensch A hat einen Spiegel von 38 nmol/l zu Beginn des Winters
    Mensch B hat einen Spiegel von 43 nmol/l zu Beginn des Winters
    Mensch C hat einen Spiegel von 51 nmol/l zu Beginn des Winters

    Kannst du mir bitte sagen, wer in welcher Höhe Reserven in den Sommermonaten aufgebaut hat? Lässt sich aus dem Spiegel ja locker ermitteln sagst du.
    Und kannst du mir aufzeigen, wie der clevere Algorithmus des Rechners das nur anhand der Spiegel herausfindet und entsprechend berücksichtigt?

    In deiner Studie pushen die selbst Menschen die bereits 50nmol/l haben auf über 100nmol/l, daher auch die hohen Dosen. Steht in der Studie auch, dass nachgewiesen ist, dass 100nmol/l gesünder sind als 50? Nein. Lies doch erstmal selbst was du hier postest.

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    0 Eigensynthese ist eine Annahme des Rechners (die im Winter i.d.R. auch zutrifft), aber dass das mit den Reserven nicht zutrifft, kannst du hoffentlich aus der Rechnung oben nachvollziehen. Wie hätten die in der Studie das auch sicherstellen sollen? Das Ergebnis der Studie zeigt, dass bei konstanter Zufuhr sich der Calcidiol-Spiegel einem Wert asymptotisch nähert. Von Mensch zu Mensch schwankt das im Wesentlichen nur in Abhängigkeit vom Gewicht (genauer wahrscheinlich vom Fettgewicht). Das bildet der Rechner ab, was man auch problemlos gegen die Studie validieren kann.
    0 Eigensynthese trifft nur zu, wenn sie ganzjährig bei 0 ist. Also völlig unrealistisch. Aber eben eine gern gesehene Annahme für Verkäufer von Supplementen, das verstehe ich schon.


    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Ja, wahrscheinlich reichen auch 50 nmol/l. Meine Argumentation kommt daher, dass bei afrikanischen Naturvölkern, die wahrscheinlich wenig bis gar kein Vitamin D über die Nahrung aufnehmen, sich der Vitamin D-Spiegel aus der Eigensynthese bei 110-120 nmol/l einstellt. Das scheint ja evolutionstechnisch irgendeinen Vorteil zu bieten, sonst würde unser Organismus das nicht machen. Wenn das Sonnenlicht bei uns nicht limitiert wäre oder wir uns den ganzen Sommer über mit freiem Oberkörper draußen aufhalten würden, würde das bei jedem von uns wahrscheinlich auch passieren.
    Was du glaubst spielt überhaupt keine Rolle. Selbst wenn du meinst aus dem blauen heraus für dich 150nmol/l gut zu finden, spielt das überhaupt keine Rolle.

  17. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von knorki:

    klnonni (13.10.2019)

  18. #113
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    Ich bestelle mir eine NEM Lampe

    https://www.amazon.com/Alaska-Northe...E41F6X332HECYB

    und die App von Dr.Hollick

    http://dminder.ontometrics.com/

    und das Buch von Dr.Hollick

    http://drholick.com/
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  19. #114
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Vielleicht verstehst du jetzt, warum ich einer Behörde wie der DGE mit ihren Empfehlungen, die 20-30 Jahre hinter dem aktuellen Stand der Wissenschaft hinterherhinken, nicht vertraue.
    Die reporten die Zahlen, tun aber nichts dagegen - genau wie die Politiker...
    Ja, dieses Misstrauen in Staat und Politiker. Da bist Du absolut uptodate.
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

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    klnonni (13.10.2019)

  21. #115
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    @M.Skywalker:
    Schau dir einfach diese Studie an (die haben wir hier schon ein paar Mal besprochen):
    https://edoc.rki.de/bitstream/handle...=1&isAllowed=y

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Du brauchst täglich etwa 800 IE, der Rechner ist absoluter Mumpitz.
    Das ist eine Empfehlung der DGE. Worauf basiert die? Experten wie Holick empfehlen deutlich mehr. Die Polish Society of Pediatric Endocrinology and Diabetes und der Expert Panel With Participation of National Specialist Consultants and Representatives of Scientific Societies ebenfalls. Letztere empfehlen übrigens auch mindestens 30 ng/ml (= 75 nmol/l). Wer sagt dir, dass die DGE richtig liegt und nicht die anderen? Am Ende muss jeder selbst entscheiden, welcher Empfehlung er folgt. Ich habe das getan und lebe damit seit 15 Jahren gut. In der Zeit hatte ich 3 Erkältungen. Das war's. Ein individueller Einzelfall und keine wissenschaftliche Studie und es lag vielleicht an mehr als nur Vitamin D, aber warum sollte ich etwas ändern?

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Auch eine Eingabe von 0 auf 20 - welcher Mensch hat einen Wert von 0?
    Wenn du die Werte so eingibst, erhälst du die Menge Vitamin D, die sich in deinem Körper befindet. 100 µg davon im Blut, der Rest als Reserve in deinem Fett. Die Erhaltungsdosis ist ohnehin unabhängig vom Startwert.

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Das heißt du kannst aus dieser Zeitpunktaufnahme ableiten, wie viele Reserven ich habe?
    Nicht auf ein Nanogramm genau, aber näherungsweise. Wenn du deinen Anteil Körperfett kennst, kannst du das näherungsweise ausrechnen. Je mehr Vitamin D du im Körperfett als Reserve gespeichert hast, desto höher deine Serumkonzentration. Wenn das nicht so wäre, würde die Messung der Serumkonzentration ja überhaupt keinen Sinn machen, denn die Menge Vitamin D im Blut reicht gerade mal für ein paar Tage, selbst bei 150 nmol/l. Simple biochemische Grundlagen!

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Kannst du mir bitte sagen, wer in welcher Höhe Reserven in den Sommermonaten aufgebaut hat? Lässt sich aus dem Spiegel ja locker ermitteln sagst du.
    Ja, das korreliert. Bei jedem Menschen ein klein wenig anders, weil es von Faktoren wie Körperfett und Gewicht abhängt. Deswegen sind die Empfehlungen von seriösen Wissenschaftlern für Übergewichtige mit viel Körperfett zum Teil auch deutlich höher als die undifferenzierte Empfehlung der DGE.

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    In deiner Studie pushen die selbst Menschen die bereits 50nmol/l haben auf über 100nmol/l, daher auch die hohen Dosen. Steht in der Studie auch, dass nachgewiesen ist, dass 100nmol/l gesünder sind als 50? Nein. Lies doch erstmal selbst was du hier postest.
    Die Studie sagt, dass eine konstante Zufuhr an Vitamin D eine reproduzierbare Serumkonzentration ergibt, nicht mehr und nicht weniger. Daraus sind die Rechner abgeleitet worden. Ob 50 nmol/l oder 100 nmol/l gesünder ist, kann heute keiner mit letzter Sicherheit sagen, möglicherweise besteht überhaupt kein Unterschied, vielleicht doch. Ist aber auch egal, denn der Grund, warum ich Serumkonzentrationen deutlich oberhalb der unteren Grenze bevorzuge, ist, dass ich auf jeden Fall vermeiden will, in eine Unterversorgung (also < 50 nmol/l) zu laufen. Ich spiele halt nicht gern mit dem Feuer. Schädlich sind die höheren Level nach heutigem Stand der Wissenschaft jedenfalls nicht.

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    0 Eigensynthese trifft nur zu, wenn sie ganzjährig bei 0 ist. Also völlig unrealistisch. Aber eben eine gern gesehene Annahme für Verkäufer von Supplementen, das verstehe ich schon.
    Da ich die nicht verkaufe oder auch sonst kein finanzielles Interesse daran habe, dass hier irgendjemand irgendetwas nimmt, sage ich ja auch, dass ich die Supplementierung von Vitamin D im Sommer für überflüssig halte. Kann man machen, schadet wohl auch nicht, bringt aber wahrscheinlich nichts, da der Körper dann im Zweifel die Eigensynthese herunterregelt.

    @bones
    Wie sieht es aus mit dem Stern-Artikel, der eine große Story daraus macht, dass man keine Vitamin D-Supplemente braucht? Will der mit so einer Schlagzeile keine Zeitschriften verkaufen? Was ist mit den Ärzten, die Vitamin D-Präparate verschreiben? Gehören die auch alle zur Vitamin D-Mafia? Werden die von NEM-Herstellern geschmiert?

    Und BTW, ich würde keinem einzigen (!!) Politiker im Bundestag meine Geldbörse anvertrauen. Und da ist ja momentan das komplette Spektrum vertreten.
    VG Frank

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  23. #116

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    Die Grundfrage bleibt sowieso, warum man bei Jemandem - auch bei Vitamin D Spiegel unterhalb der "Grenzwerte" - ohne Beschwerden von einem Mangel sprechen sollte. Die Studien zum angeblich steigenden Krebsrisiko habe ich mir mal angeschaut - bei dem einen Link wird sogar ausdrücklich auf eine mögliche umgekehrte Kausalität hingewiesen (Krebserkrankung führt zu weniger Aufenthalt im Freien und geringerem Vitamin D Spiegel). Die andere war eine Meta-Studie über Meta-Studien zu Brustkrebs. Sowas zu bewerten ist immer schwierig, aber nach allem was da drin steht, ist das kaum valider als die zahlreichen Studien die erhöhtes Krebsrisiko von Butter, Kaffee oder Rucola diagnostizieren. Wenn man sein Verhalten von solchen Maßstäben abhängig macht, wird das alltägliche Leben verdammt anstrengend.

  24. #117
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    @bones
    Wie sieht es aus mit dem Stern-Artikel, der eine große Story daraus macht, dass man keine Vitamin D-Supplemente braucht? Will der mit so einer Schlagzeile keine Zeitschriften verkaufen? Was ist mit den Ärzten, die Vitamin D-Präparate verschreiben? Gehören die auch alle zur Vitamin D-Mafia? Werden die von NEM-Herstellern geschmiert?

    Und BTW, ich würde keinem einzigen (!!) Politiker im Bundestag meine Geldbörse anvertrauen. Und da ist ja momentan das komplette Spektrum vertreten.
    Der Stern gehört sowieso zur Lügenpresse. Aber nur weil sich ein nacktes Vitamin D auf dem Titelblatt rumtreibt, verkaufen die kein Exemplar mehr. Die Ärzte sind ganz schlimm. Jeder 2. im Wartezimmer ist inzwischen Pharmareferent.
    Meine Geldbörse können die Politiker gerne haben. Ich zahle bargeldlos.
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  25. #118

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    Da bin ich daccord. Jeder muss es am Ende selbst wissen.

    Ich vertraue da dem Robert Koch Institut. Dem Holick würde ich nicht vertrauen, da er großes wirtschaftliches Interesse an der Veräußerung von Produkten rund um Vitamin D hat.

    Zeigst du mir dann noch bitte das Modell wie du das ableitest aus einer einmaligen Probe über den Spiegel? Das ist nun wirklich Mumpitz, nichtmal näherungsweise. Oder du gibst die Streuung so groß an, dass du quasi auch raten kannst.

    Wie du auch immer wieder auf Politiker und die böse DGE schimpfst, glaube ich schon das du ein wenig verschwörungstheoretisch unterwegs bist.

  26. #119

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    Oder schau dir die Metastudie "The effect of vitamin D supplementation on skeletal, vascular, or cancer outcomes" an. Dort sind etwa 15 Studien zusammengefasst mit etwa 150.000 Teilnehmern, die die Unwirksamkeit von den Supplementen zeigen (in gesundheitlicher Hinsicht).

    Seit ich mich damit befasse, wird mir erst klar was für ein irrer Trend das ist. Seit 15 Jahren ist der Umsatz mit dem Vitamin D supplementen immer weiter gestiegen, obwohl die Studienlage sich nicht geändert hat. Schon irgendwie kurios

  27. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von knorki:

    M.Skywalker (12.10.2019)

  28. #120
    I am the eye in the sky Avatar von M.Skywalker
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    Schau dir einfach diese Studie an (die haben wir hier schon ein paar Mal besprochen):
    https://edoc.rki.de/bitstream/handle...=1&isAllowed=y
    Ein nettes Ablenkungsmanöver. Keinesfalls steht die Studie im Widerspruch zur Aussage:

    1Laut der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie kommengefährliche Vitamin-D-Mangelerscheinungen in Deutschland jedoch eher selten vor
    Dazu wären Studien notwendig:
    - die den Zusammenhang von Vitamin D Spiegel mit einem erhöhten Krankheitsrisiko herstellen
    -aufzeigen, dass dieses Krankheitsrisiko durch Einnahme von Pillen signifikant reduziert werden kann (keineswegs nur die Erhöhung des Vitamin D Spiegels...)
    -aufzeigen, dass es durch Langzeit-Überdosierungen keine negativen Folgeschäden gibt

    Von der obigen Studie kannst Du jedoch lernen, wie viel Aufwand dazu notwendig ist. Wahrscheinlich deutlich mehr als in der reinen Erfassung des Vitamin D Spiegels (einige 10.000 Teilnehmer (?)). Es wäre ja Unsinn einfach Anzahl der Erkrankungen zur Jahreszeit (indirekt zum Vitaminspiegel) zu bewerten. Da wird es kaum genügend Freiwillige geben. Im jedem Fall ist die übliche Methode - finanzielle Aufwandsentschädigung der Teilnehmer - dann ein teurer Spaß.
    Keep smiling, be optimistic, do something good...

  29. #121
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    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Ich vertraue da dem Robert Koch Institut. Dem Holick würde ich nicht vertrauen, da er großes wirtschaftliches Interesse an der Veräußerung von Produkten rund um Vitamin D hat.
    Wenn ein Wissenschaftler ein Buch zu seinem Forschungsgebiet geschrieben hat, macht ihn das per se unglaubwürdig, weil er das wirtschaftliche Interesse hat, das Buch auch zu verkaufen? Nimm's mir nicht übel, aber ich sehe das anders. Gerade Wissenschaftler sind meist mit sehr viel Herzblut bei der Sache. Und die, die nur die Kohle interessiert, werden nicht immer, aber immer öfter durch Kollegen und Peer Review aussortiert.

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Zeigst du mir dann noch bitte das Modell wie du das ableitest aus einer einmaligen Probe über den Spiegel? Das ist nun wirklich Mumpitz, nichtmal näherungsweise. Oder du gibst die Streuung so groß an, dass du quasi auch raten kannst.
    Eine Formel, die alle Parameter berücksichtigt, habe ich nicht, aber es gibt eine Studie, in der das untersucht bzw. gemessen wurde:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...589/figure/F1/

    Zitat Zitat von knorki Beitrag anzeigen
    Wie du auch immer wieder auf Politiker und die böse DGE schimpfst, glaube ich schon das du ein wenig verschwörungstheoretisch unterwegs bist.
    Die DGE ist eine Behörde mit allem Drum und Dran, traditionell langsam. Und Politker haben nur ein Ziel: die wollen (wieder)gewählt werden.

    Wenn ich mir anschaue, wie sie mit der Diesel-Affäre im Sinne der Autoindustrie umgegangen sind oder wie halbherzig Maßnahmen zum Klimaschutz entgegen den Empfehlungen von Wissenschaftlern beschlossen werden, würde ich ihnen nicht mal meine Kreditkarte geben.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  30. #122
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    Seit 15 Jahren ist der Umsatz mit dem Vitamin D supplementen immer weiter gestiegen, obwohl die Studienlage sich nicht geändert hat.
    Knorki, soweit wie bis zu der von Dir erwähnten Studie hatte ich nicht recherchiert. Ein Wunder ist es jedoch nicht. Marketing, Internetpräsenzen und Foren können ja viel einfacher und preiswerter die Pillen an den Mann bringen. Schau mal über den Teich. Da ist die Interessenlage noch eine ganz andere. Fast in jeder Mall findest Du ein entsprechendes "Fachgeschäft".
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  31. #123
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    Zitat Zitat von M.Skywalker Beitrag anzeigen
    Dazu wären Studien notwendig:
    Es gibt reichlich. Such dir was aus:

    https://scholar.google.de/scholar?q=...=1&oi=scholart

    Wahrscheinlich aber auch alles nur Ablenkungsmanöver

    Auch die ungefährlichen Mangelerscheinungen (Stichwort Hypogonadismus) finde ich nicht so prickelnd und die sind beim Sport definitiv nicht leistungsfördernd.

    Und wie hat sich der Umsatz bei den verschriebenen Vitamin D-Präparaten verändert? Vielleicht wachen die Ärzte einfach nur auf und erkennen die Bedeutung von Vitamin D für die Gesundheit. Wie schon gesagt, Vitamin D reguliert mehr als 1000 Gene. Aber um die Bedeutung dessen einschätzen zu können, muss man halt ein paar biochemische Grundlagen verstehen.
    VG Frank

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  32. #124

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    Zeig mal eine Studie wo nicht nur die bloße Korrelation zwischen Vitamin D und Gesundheitszustand nachgewiesen wird, sondern eine Kausalität. Davon gibt es nämlich keine einzige, das ist ein himmelweiter Unterschied. Ich kann zwischen jedem Murks eine Korrelation nachweisen:

    Name:  Remember-people-correlation-does-not-imply-causation.jpg
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Größe:  143,8 KB

    Die Metastudie aus 15 Einzelstudien mit etwa 15.000 Teilnehmern zeigt hingegen genau das Gegenteil. Nämlich das die Supplementierung für den Durchschnittsbürger (selbst für den Durchschnittsbürger!) gar keinen gesundheitlichen Nutzen zeigt. Es liegt kein kausaler Zusammenhang vor. Und genau das plädierst du hier ja seit 4 Seiten.


    Das einzige was du hier zustande bringst sind ständig irgendwelche Daten rauszusuchen wieviel Vitamin D ich brauche, um irgendeinen Spiegel zu erreichen wie die nordafrikanischen Völker ohne mich wie Inuit zu ernähren. Dass die Supplementierung per se nen gesundheitlichen Zusatznutzen von null hat, scheint dich gar nicht zu interessieren.

  33. #125

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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Und wurde nur Vitamin D gegeben oder nach der Ursache geforscht?
    Glaubst Du es war duch die Marathonvorbereitung belastungsinduziert oder hattest Du später auch noch ein Vitamin D-Mangel?

    Es muss doch ein Grund gegeben haben warum Dein Körper es nicht geschafft hat genügend Vitamin D zu produzieren und aufzunehmen,
    die Lösung kann doch nicht sein für immer und ewig NEM zu schlucken.
    Ich habe danach für 6 Monate Tabletten bekommen, ebenso B-Vitamin-Spritzen, war auch nahezu null. Ein Grund wurde nicht gesucht.

    Gefühlt hat sich nichts geändert. Und bei der nächsten Kontrolle (ich muss alle 6 Monate aus anderen Gründen zum Komplett-Blut-Check“), waren die Werte wieder im Keller.
    Ich nehme nichts mehr, bin weiter viel draußen und ernähre mich ausgewogen und halbwegs gesund.
    Das größte Vergnügen im Leben besteht darin, das zu tun, von dem die Leute sagen, du könntest es nicht. (Walter Bagehot)

    "Ist der Marathon für Frauen etwa auch 42,2 km lang?" (Überraschter Kollege im Büro)

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