Welche Nährstoffe und Vitamine braucht der Körper bei viel Sport? Eure Erfahrungen

klnonni hat geschrieben:Jeder gesunde Mensch mit der üblichen nord- und mitteleuropäischen Hautpigmentierung und ohne Stoffwechseldefekte schafft es über seine Eigensynthese und über gesunder, abwechselungsreicher Ernährung seinen Vitamin D-Jahresbedarf zu decken!

Seimer mal ehrlich beim Blick in den Einkaufskorb an der Supermarktkasse. Wieviele Menschen ernähren sich denn gesund und abwechslungsreich?

Ich hab hier ja das Gefühl, ihr kommt auf keinen Nenner, egal wie oft ihr euch die Argumente um die Ohren haut. Ihr könnt natürlich noch paar Tage so weiter machen. Ich mein ja nur

Gruss Tommi

*Frank* hat geschrieben: .....mehr 50% der Deutschen leiden im Winter an einer Vitamin D-Insuffizienz.....

Bei soviel Leid im Land, müßte da nicht jemand einschreiten? Der Spahn hat doch geschworen, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.

dicke_Wade hat geschrieben:Seimer mal ehrlich beim Blick in den Einkaufskorb an der Supermarktkasse. Wieviele Menschen ernähren sich denn gesund und abwechslungsreich?

Ich hab hier ja das Gefühl, ihr kommt auf keinen Nenner, egal wie oft ihr euch die Argumente um die Ohren haut. Ihr könnt natürlich noch paar Tage so weiter machen. Ich mein ja nur

Gruss Tommi

Ich glaube mittlerweile auch nicht mehr das da noch was stichhaltiges kommt

@klnonni
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du mir sagen willst. Du wiederholst Dinge, von denen ich dir mehrfach nachgewiesen habe, dass sie nicht stimmen. Du erzählst teilweise völlig triviale Dinge und ziehst teilweise haarsträubende Schlüsse daraus, alles ohne jede wissenschaftliche Grundlage oder Nachweis. Die Argumentation mit den Vitamin D-Speichern ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Ich verstehe einfach nicht, was du mir sagen willst. Im Blut befinden sich nur 100-200 µg Calcidiol, der Rest ist im Fett eingelagert. Das befindet sich im Gleichgewicht und über die Bestimmung des Vitamin-D-Spiegels im Blut kann man auch die im Fett gespeicherte Menge Vitamin D näherungsweise bestimmen. Bei konstanter Zufuhr (egal ob aus Nahrung oder Supplementen) ergeben sich konstante Vitamin D-Spiegel.
Was sollen die Auswirkungen bei Überdosierung? Von Überdosierung bist du selbst bei 10.000 IE täglich weit entfernt. Was soll die Argumentation mit den 2l Rinderblut und 5l Milch? Wie viel Vitamin D soll da drin sein? Hast du dafür irgendeinen Beleg, wie viel Vitamin D 1 Liter Rinderblut enthält? Wenn das wie beim Menschen ist, enthält das so gut wie kein Vitamin D und bei Milch ist es auch relativ niedrig. Wie oft trinken die Massai das? Wenn sie das täglich trinken, werden sie wahrscheinlich irgendwann eine Eisenvergiftung haben, aber nicht genug Vitamin D. Außerdem sind die Massai nicht das einzige indigene Volk in Afrika mit diesen Vitamin D-Spiegeln.

Ich empfehle mal ein Interview mit einem der bekanntesten Vitamin D-Forscher, einem Professor am Boston University Medical Center, der sicher deutlich mehr Kompetenz auf diesem Gebiet hat als alle Forumsteilnehmer zusammen und von dem auch die Studie stammt, auf deren Basis die Vitamin D-Rechner funktionieren:

Interview mit Dr. Michael F. Holick

Hier sprechen wir von kranken Patienten, die möglicherweise eine Resistenz gegen Vitamin D haben und darum so hohe Spiegel brauchen. Im Internet wird aber immer wieder für solch hochdosierte Vitamin-D-Supplementation auch für normale, gesunde Personen geworben. Diese Menschen nehmen 20.000 – 50.000 IE täglich und streben Blutspiegel zwischen 80 und 100 ng/ml an. Glauben Sie, dass das einen Nutzen bei gesunden Menschen hat?

Gute Frage. Wir haben keine Antwort. Wir wissen, dass diese Spiegel keine Toxizität verursachen, aber wir haben keine Antwort, ob das einen zusätzlichen Nutzen bringt. Ich selbst halte meinen Blutspiegel bei 60 ng/ml mit etwa 4000 IE Vitamin D täglich. Meine Botschaft ist immer gewesen, dass es vermutlich keinen Nachteil hat, den Vitamin-D-Spiegel zu erhöhen, und ich denke, dass alle Erwachsenen pro Tag mindestens 3.000 bis 4.000 IE Vitamin D einnehmen sollten – und wenn Sie übergewichtig sind, müssen Sie wahrscheinlich 6.000 bis 10.000 IE pro Tag nehmen um den Vitamin-D-Bedarf zu decken.

Aber alle Forschung an natürlich lebenden Menschen – wie den Massai und anderen indigenen Stämmen – zeigen, dass natürlich vorkommende Werte zwischen 40 und 60 ng/ml, liegen, niemals höher. Ist das nicht ein gutes Anzeichen dafür, dass dies die optimalen Werte sind?

Genau richtig. Und das ist auch genau das, was die Endocrine Society im Jahr 2011 vorschlug: Dass der Sweet Spot von 25(OH)D zwischen 40 und 60 ng/ml liegt, dass bis zu 100 ng/ml als sicher anzusehen sind und dass das absolute Minimum bei 30 ng/ml angesetzt werden sollte.

Sei mir nicht böse, aber zu seinen Aussagen und Forschungsergebnissen habe ich deutlich mehr Vertrauen. Und ich mache das genauso wie er, ich halte meinen Spiegel auch in etwa bei 60 ng/ml. Das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht schädlich und wirkt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit positiv auf meine Gesundheit aus, selbst wenn es etwas weniger auch tun würde.
Klar gibt es keine eindeutigen Formeln und Ergebnisse wie in der Mathematik und jeder entscheidet selbst, wie er mit den Informationen umgeht. Calcitriol reguliert über 1000 Gene und ist damit eine der wichtigsten Substanzen im Organismus. Ich habe das für mich so entschieden, weil ich davon überzeugt bin, dass ich so das geringere Risiko und ein qualitativ besseres Leben habe, Deswegen supplementiere ich Vitamin D und Magnesium. Letzteres ist an jedem (!) Prozess beteiligt, der mit meiner Energie zu tun hat. Da will ich auch nicht mal einen Hauch von Unterversorgung.

bones hat geschrieben:Bei soviel Leid im Land, müßte da nicht jemand einschreiten? Der Spahn hat doch geschworen, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.

Vielleicht verstehst du jetzt, warum ich einer Behörde wie der DGE mit ihren Empfehlungen, die 20-30 Jahre hinter dem aktuellen Stand der Wissenschaft hinterherhinken, nicht vertraue.
Die reporten die Zahlen, tun aber nichts dagegen - genau wie die Politiker...

Definieren wir mal den ideal Tabletten Junkie:
-ist absolut davon überzeugt, das die Pillen helfen
-"viel hilft viel" also im Zweifelfall sollte lieber eine größere Dosis genommen werden
-die Besten Informationen kommen natürlich direkt von der Industrie
-ist absolut beratungs-resistent
-da muss auch nicht vorab nachgemessen oder ein Bedarf ermittelt werden
-die Überzeugung muss natürlich auch anderen vermittelt werden
... ... ...

Wen mir zweifelhafte Metastudien aufgetischt werden schaue ich schon mal genauer hin. Da verweist einer auf den anderen und belastbare Informationen fehlen fast vollständig. Die Vermutung einer Verbindung von "vitamine.net" zur Pillenindustrie ist ja nun naheliegend. In 2 Minuten Recherche findet man die Verbindung zu Dr. Schweikart und anschließend:

Nach sieben Jahren intensiver Verlagsarbeit wechselte Jörg Schweikart als Geschäftsführer zu einem namhaften Anbieter hochwertiger Tees und Nahrungsergänzungsmitteln

Alles Zufall? Wer noch an den Weihnachtmann glaubt - es ist ja bald wieder soweit.

PS: Wenn man bei einer anderen Quelle wie z.B. trainingsworld.com mal nachschlägt:

[h=3]Tipps für eine ausreichende Vitamin-D-Versorgung: (1)(3)[/h]Da die Vitamin-D-Versorgung über Lebensmittel eine eher untergeordnete Rolle spielt, wird sie hier außen vor gelassen.
– Als wichtigste Quelle für Vitamin D sollten Sie das Sonnenlicht ansehen.
– Nutzen Sie von Mitte April bis Mitte Oktober die Strahlen bewusst.
– Setzen Sie sich ohne Sonnenschutzmittel mit Gesicht, Armen und Händen zwischen 10 und 30 Minuten der Sonne aus.
– Bleiben Sie aber nur so kurz in der Sonne, dass Sie keinesfalls einen Sonnenbrand bekommen. Mit zunehmender Bräunung verlängert sich diese Zeit.
– Reisen Sie in den Wintermonaten in die Sonne.
– Ziehen Sie auch die Sonnenbestrahlung in Solarien in Betracht.
– Großer Vorteil der Sonnenbestrahlung ist, dass eine Überdosierung nicht möglich ist.

Euch ein schönes Wochenende. Ich nutze dass schöne Wetter bestimmt.

M.Skywalker hat geschrieben:[h=3]Tipps für eine ausreichende Vitamin-D-Versorgung: (1)(3)[/h]

Trotz dieser tollen Tipps steht bei mehr als der Hälfte der Bevölkerung die Vitamin D-Tankanzeige auf Reserve. Haben wir hier jetzt schon ausführlich diskutiert und nachgewiesen.

M.Skywalker hat geschrieben:Da die Vitamin-D-Versorgung über Lebensmittel eine eher untergeordnete Rolle spielt

Meine Rede!

M.Skywalker hat geschrieben:Euch ein schönes Wochenende. Ich nutze dass schöne Wetter bestimmt.[/font][/color]

Tu das. Mache ich auch, nachdem ich mir Kipchoge angeschaut habe. Aber Vitamin D wirst du dabei nicht mehr synthetisieren, denn dafür steht die Sonne bereits zu niedrig.

PS: Professor Dr. Michael F. Holick ist ungleich Jörg Schweikart.

M.Skywalker hat geschrieben: – Reisen Sie in den Wintermonaten in die Sonne.

Und was sagt Greta dazu?

Trotz dieser tollen Tipps steht bei mehr als der Hälfte der Bevölkerung die Vitamin D-Tankanzeige auf Reserve. Haben wir hier jetzt schon ausführlich diskutiert und nachgewiesen.

Wie bitte?????

Ich gehe eher davon aus, dass Du eine belastbare Studie nicht von einem Machwerk unterscheiden, geschweige dann bei der Planung und Durchführung mitgewirkt hast.

Du folgst hier der Empfehlung der Pillen Industrie die sicher auch hinter der kontroversen Diskussion steckt. Die offizielle Meinung und sinnvolle Vorgehensweise ist anders. Wer Probleme hat geht zum Arzt. Dieser entscheidet über die weitere Vorgehensweise, checkt gegebenenfalls die Werte und entscheidet über die Therapie.

Nicht windige Buchautoren oder Industrie mit Marketing Maßnahmen und fragwürdigen Studien entscheiden darüber sondern Krankenkassen und Ärztevereinigungen. Dies ist auch gut so.

Hier der offizielle Stand.

Du solltest Deine eigene Handlungsweise mal überdenken - also sowohl was Du einnimmst als auch das, was Du propagierst.

Und was sagt Greta dazu?

... nimm ein Segelboot ...

*Frank* hat geschrieben:Der tägliche Erhaltungsbedarf spiegelt doch den täglichen Abbau/Verlust von Vitamin D wider. Wenn ich beispielsweise 20 ng/ml (50 nmol/l) eingebe, wirft der Rechner bei einem Gewicht von 75 kg 1.643 IE aus.

Wie komme ich jetzt auf den prozentualen Abbau?

Ich starte mit einem Ist-Wert von 0 und Zielwert von 20 ng/ml. Dann sagt mir der Rechner, dass ich 214.286 IE Gesamtmenge benötige, d.h. ein Spiegel von 20 ng/ml entspricht bei einem 75 kg schweren Menschen 214.286 IE. Vereinfacht führt das bei diesem Rechner dann zu 0,77% prozentualem Verlust täglich. Der Wert müsste eigentlich noch etwas höher sein, wenn man bei genauer Rechnung den Verlust in den 10 Tagen der Auffüllung nicht vernachlässigen würde. Der Wert ist konstant, egal welchen Zielwert du eingibst.

Wie kommt der ominöse Rechner denn auf diese Zahlen? Die liegen weit höher als die vom RKI. Und zwar um gut das doppelte. Lässt sich vielleicht besser verkaufen so. Warum diskutieren wir überhaupt einen Vitamin D Rechner auf einer Seite die diese Supplemente verkauft?

Du brauchst täglich etwa 800 IE, der Rechner ist absoluter Mumpitz. Auch eine Eingabe von 0 auf 20 - welcher Mensch hat einen Wert von 0?

*Frank* hat geschrieben: Doch, sind sie. Und zwar allein schon aus folgendem Grund: wenn dein Vitamin D-Spiegel 20 ng/ml beträgt, dann befinden sich im Blut gerade mal 100 µg Vitamin D bzw. Calcidiol (= hydroxiliertes Vitamin D). Das entspricht 4000 IE, d.h. im Blut schwimmt gerade mal der Wirkstoff von einer etwas höher dosierten Vitamin D-Pille bzw. 5 DGE-Tagesbedarfe.

Nein, leider nein. Der Spiegel ist eine Zeitpunktaufnahme. Das heißt du kannst aus dieser Zeitpunktaufnahme ableiten, wie viele Reserven ich habe?

Mensch A hat einen Spiegel von 38 nmol/l zu Beginn des Winters
Mensch B hat einen Spiegel von 43 nmol/l zu Beginn des Winters
Mensch C hat einen Spiegel von 51 nmol/l zu Beginn des Winters

Kannst du mir bitte sagen, wer in welcher Höhe Reserven in den Sommermonaten aufgebaut hat? Lässt sich aus dem Spiegel ja locker ermitteln sagst du.
Und kannst du mir aufzeigen, wie der clevere Algorithmus des Rechners das nur anhand der Spiegel herausfindet und entsprechend berücksichtigt?

In deiner Studie pushen die selbst Menschen die bereits 50nmol/l haben auf über 100nmol/l, daher auch die hohen Dosen. Steht in der Studie auch, dass nachgewiesen ist, dass 100nmol/l gesünder sind als 50? Nein. Lies doch erstmal selbst was du hier postest.

*Frank* hat geschrieben:0 Eigensynthese ist eine Annahme des Rechners (die im Winter i.d.R. auch zutrifft), aber dass das mit den Reserven nicht zutrifft, kannst du hoffentlich aus der Rechnung oben nachvollziehen. Wie hätten die in der Studie das auch sicherstellen sollen? Das Ergebnis der Studie zeigt, dass bei konstanter Zufuhr sich der Calcidiol-Spiegel einem Wert asymptotisch nähert. Von Mensch zu Mensch schwankt das im Wesentlichen nur in Abhängigkeit vom Gewicht (genauer wahrscheinlich vom Fettgewicht). Das bildet der Rechner ab, was man auch problemlos gegen die Studie validieren kann.

0 Eigensynthese trifft nur zu, wenn sie ganzjährig bei 0 ist. Also völlig unrealistisch. Aber eben eine gern gesehene Annahme für Verkäufer von Supplementen, das verstehe ich schon.

*Frank* hat geschrieben:Ja, wahrscheinlich reichen auch 50 nmol/l. Meine Argumentation kommt daher, dass bei afrikanischen Naturvölkern, die wahrscheinlich wenig bis gar kein Vitamin D über die Nahrung aufnehmen, sich der Vitamin D-Spiegel aus der Eigensynthese bei 110-120 nmol/l einstellt. Das scheint ja evolutionstechnisch irgendeinen Vorteil zu bieten, sonst würde unser Organismus das nicht machen. Wenn das Sonnenlicht bei uns nicht limitiert wäre oder wir uns den ganzen Sommer über mit freiem Oberkörper draußen aufhalten würden, würde das bei jedem von uns wahrscheinlich auch passieren.

Was du glaubst spielt überhaupt keine Rolle. Selbst wenn du meinst aus dem blauen heraus für dich 150nmol/l gut zu finden, spielt das überhaupt keine Rolle.

Ich bestelle mir eine NEM Lampe

https://www.amazon.com/Alaska-Northern- ... 6X332HECYB

und die App von Dr.Hollick

http://dminder.ontometrics.com/

und das Buch von Dr.Hollick

http://drholick.com/

*Frank* hat geschrieben:Vielleicht verstehst du jetzt, warum ich einer Behörde wie der DGE mit ihren Empfehlungen, die 20-30 Jahre hinter dem aktuellen Stand der Wissenschaft hinterherhinken, nicht vertraue.
Die reporten die Zahlen, tun aber nichts dagegen - genau wie die Politiker...

Ja, dieses Misstrauen in Staat und Politiker. Da bist Du absolut uptodate.

@M.Skywalker:
Schau dir einfach diese Studie an (die haben wir hier schon ein paar Mal besprochen):
https://edoc.rki.de/bitstream/handle/176904/2090/207xTixD72VkM.pdf?sequence=1&isAllowed=y

knorki hat geschrieben:Du brauchst täglich etwa 800 IE, der Rechner ist absoluter Mumpitz.

Das ist eine Empfehlung der DGE. Worauf basiert die? Experten wie Holick empfehlen deutlich mehr. Die Polish Society of Pediatric Endocrinology and Diabetes und der Expert Panel With Participation of National Specialist Consultants and Representatives of Scientific Societies ebenfalls. Letztere empfehlen übrigens auch mindestens 30 ng/ml (= 75 nmol/l). Wer sagt dir, dass die DGE richtig liegt und nicht die anderen? Am Ende muss jeder selbst entscheiden, welcher Empfehlung er folgt. Ich habe das getan und lebe damit seit 15 Jahren gut. In der Zeit hatte ich 3 Erkältungen. Das war's. Ein individueller Einzelfall und keine wissenschaftliche Studie und es lag vielleicht an mehr als nur Vitamin D, aber warum sollte ich etwas ändern?

knorki hat geschrieben:Auch eine Eingabe von 0 auf 20 - welcher Mensch hat einen Wert von 0?

Wenn du die Werte so eingibst, erhälst du die Menge Vitamin D, die sich in deinem Körper befindet. 100 µg davon im Blut, der Rest als Reserve in deinem Fett. Die Erhaltungsdosis ist ohnehin unabhängig vom Startwert.

knorki hat geschrieben:Das heißt du kannst aus dieser Zeitpunktaufnahme ableiten, wie viele Reserven ich habe?

Nicht auf ein Nanogramm genau, aber näherungsweise. Wenn du deinen Anteil Körperfett kennst, kannst du das näherungsweise ausrechnen. Je mehr Vitamin D du im Körperfett als Reserve gespeichert hast, desto höher deine Serumkonzentration. Wenn das nicht so wäre, würde die Messung der Serumkonzentration ja überhaupt keinen Sinn machen, denn die Menge Vitamin D im Blut reicht gerade mal für ein paar Tage, selbst bei 150 nmol/l. Simple biochemische Grundlagen!

knorki hat geschrieben:Kannst du mir bitte sagen, wer in welcher Höhe Reserven in den Sommermonaten aufgebaut hat? Lässt sich aus dem Spiegel ja locker ermitteln sagst du.

Ja, das korreliert. Bei jedem Menschen ein klein wenig anders, weil es von Faktoren wie Körperfett und Gewicht abhängt. Deswegen sind die Empfehlungen von seriösen Wissenschaftlern für Übergewichtige mit viel Körperfett zum Teil auch deutlich höher als die undifferenzierte Empfehlung der DGE.

knorki hat geschrieben:In deiner Studie pushen die selbst Menschen die bereits 50nmol/l haben auf über 100nmol/l, daher auch die hohen Dosen. Steht in der Studie auch, dass nachgewiesen ist, dass 100nmol/l gesünder sind als 50? Nein. Lies doch erstmal selbst was du hier postest.

Die Studie sagt, dass eine konstante Zufuhr an Vitamin D eine reproduzierbare Serumkonzentration ergibt, nicht mehr und nicht weniger. Daraus sind die Rechner abgeleitet worden. Ob 50 nmol/l oder 100 nmol/l gesünder ist, kann heute keiner mit letzter Sicherheit sagen, möglicherweise besteht überhaupt kein Unterschied, vielleicht doch. Ist aber auch egal, denn der Grund, warum ich Serumkonzentrationen deutlich oberhalb der unteren Grenze bevorzuge, ist, dass ich auf jeden Fall vermeiden will, in eine Unterversorgung (also < 50 nmol/l) zu laufen. Ich spiele halt nicht gern mit dem Feuer. Schädlich sind die höheren Level nach heutigem Stand der Wissenschaft jedenfalls nicht.

knorki hat geschrieben:0 Eigensynthese trifft nur zu, wenn sie ganzjährig bei 0 ist. Also völlig unrealistisch. Aber eben eine gern gesehene Annahme für Verkäufer von Supplementen, das verstehe ich schon.

Da ich die nicht verkaufe oder auch sonst kein finanzielles Interesse daran habe, dass hier irgendjemand irgendetwas nimmt, sage ich ja auch, dass ich die Supplementierung von Vitamin D im Sommer für überflüssig halte. Kann man machen, schadet wohl auch nicht, bringt aber wahrscheinlich nichts, da der Körper dann im Zweifel die Eigensynthese herunterregelt.

@bones
Wie sieht es aus mit dem Stern-Artikel, der eine große Story daraus macht, dass man keine Vitamin D-Supplemente braucht? Will der mit so einer Schlagzeile keine Zeitschriften verkaufen? Was ist mit den Ärzten, die Vitamin D-Präparate verschreiben? Gehören die auch alle zur Vitamin D-Mafia? Werden die von NEM-Herstellern geschmiert?

Und BTW, ich würde keinem einzigen (!!) Politiker im Bundestag meine Geldbörse anvertrauen. Und da ist ja momentan das komplette Spektrum vertreten.

Die Grundfrage bleibt sowieso, warum man bei Jemandem - auch bei Vitamin D Spiegel unterhalb der "Grenzwerte" - ohne Beschwerden von einem Mangel sprechen sollte. Die Studien zum angeblich steigenden Krebsrisiko habe ich mir mal angeschaut - bei dem einen Link wird sogar ausdrücklich auf eine mögliche umgekehrte Kausalität hingewiesen (Krebserkrankung führt zu weniger Aufenthalt im Freien und geringerem Vitamin D Spiegel). Die andere war eine Meta-Studie über Meta-Studien zu Brustkrebs. Sowas zu bewerten ist immer schwierig, aber nach allem was da drin steht, ist das kaum valider als die zahlreichen Studien die erhöhtes Krebsrisiko von Butter, Kaffee oder Rucola diagnostizieren. Wenn man sein Verhalten von solchen Maßstäben abhängig macht, wird das alltägliche Leben verdammt anstrengend.

*Frank* hat geschrieben: @bones
Wie sieht es aus mit dem Stern-Artikel, der eine große Story daraus macht, dass man keine Vitamin D-Supplemente braucht? Will der mit so einer Schlagzeile keine Zeitschriften verkaufen? Was ist mit den Ärzten, die Vitamin D-Präparate verschreiben? Gehören die auch alle zur Vitamin D-Mafia? Werden die von NEM-Herstellern geschmiert?

Und BTW, ich würde keinem einzigen (!!) Politiker im Bundestag meine Geldbörse anvertrauen. Und da ist ja momentan das komplette Spektrum vertreten.

Der Stern gehört sowieso zur Lügenpresse. Aber nur weil sich ein nacktes Vitamin D auf dem Titelblatt rumtreibt, verkaufen die kein Exemplar mehr. Die Ärzte sind ganz schlimm. Jeder 2. im Wartezimmer ist inzwischen Pharmareferent.
Meine Geldbörse können die Politiker gerne haben. Ich zahle bargeldlos.

Da bin ich daccord. Jeder muss es am Ende selbst wissen.

Ich vertraue da dem Robert Koch Institut. Dem Holick würde ich nicht vertrauen, da er großes wirtschaftliches Interesse an der Veräußerung von Produkten rund um Vitamin D hat.

Zeigst du mir dann noch bitte das Modell wie du das ableitest aus einer einmaligen Probe über den Spiegel? Das ist nun wirklich Mumpitz, nichtmal näherungsweise. Oder du gibst die Streuung so groß an, dass du quasi auch raten kannst.

Wie du auch immer wieder auf Politiker und die böse DGE schimpfst, glaube ich schon das du ein wenig verschwörungstheoretisch unterwegs bist.

Oder schau dir die Metastudie "The effect of vitamin D supplementation on skeletal, vascular, or cancer outcomes" an. Dort sind etwa 15 Studien zusammengefasst mit etwa 150.000 Teilnehmern, die die Unwirksamkeit von den Supplementen zeigen (in gesundheitlicher Hinsicht).

Seit ich mich damit befasse, wird mir erst klar was für ein irrer Trend das ist. Seit 15 Jahren ist der Umsatz mit dem Vitamin D supplementen immer weiter gestiegen, obwohl die Studienlage sich nicht geändert hat. Schon irgendwie kurios

Schau dir einfach diese Studie an (die haben wir hier schon ein paar Mal besprochen):
https://edoc.rki.de/bitstream/handle...=1&isAllowed=y

Ein nettes Ablenkungsmanöver. Keinesfalls steht die Studie im Widerspruch zur Aussage:

1Laut der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie kommengefährliche Vitamin-D-Mangelerscheinungen in Deutschland jedoch eher selten vor

Dazu wären Studien notwendig:
- die den Zusammenhang von Vitamin D Spiegel mit einem erhöhten Krankheitsrisiko herstellen
-aufzeigen, dass dieses Krankheitsrisiko durch Einnahme von Pillen signifikant reduziert werden kann (keineswegs nur die Erhöhung des Vitamin D Spiegels...)
-aufzeigen, dass es durch Langzeit-Überdosierungen keine negativen Folgeschäden gibt

Von der obigen Studie kannst Du jedoch lernen, wie viel Aufwand dazu notwendig ist. Wahrscheinlich deutlich mehr als in der reinen Erfassung des Vitamin D Spiegels (einige 10.000 Teilnehmer (?)). Es wäre ja Unsinn einfach Anzahl der Erkrankungen zur Jahreszeit (indirekt zum Vitaminspiegel) zu bewerten. Da wird es kaum genügend Freiwillige geben. Im jedem Fall ist die übliche Methode - finanzielle Aufwandsentschädigung der Teilnehmer - dann ein teurer Spaß.

knorki hat geschrieben:Ich vertraue da dem Robert Koch Institut. Dem Holick würde ich nicht vertrauen, da er großes wirtschaftliches Interesse an der Veräußerung von Produkten rund um Vitamin D hat.

Wenn ein Wissenschaftler ein Buch zu seinem Forschungsgebiet geschrieben hat, macht ihn das per se unglaubwürdig, weil er das wirtschaftliche Interesse hat, das Buch auch zu verkaufen? Nimm's mir nicht übel, aber ich sehe das anders. Gerade Wissenschaftler sind meist mit sehr viel Herzblut bei der Sache. Und die, die nur die Kohle interessiert, werden nicht immer, aber immer öfter durch Kollegen und Peer Review aussortiert.

knorki hat geschrieben:Zeigst du mir dann noch bitte das Modell wie du das ableitest aus einer einmaligen Probe über den Spiegel? Das ist nun wirklich Mumpitz, nichtmal näherungsweise. Oder du gibst die Streuung so groß an, dass du quasi auch raten kannst.

Eine Formel, die alle Parameter berücksichtigt, habe ich nicht, aber es gibt eine Studie, in der das untersucht bzw. gemessen wurde:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5577589/figure/F1/

knorki hat geschrieben:Wie du auch immer wieder auf Politiker und die böse DGE schimpfst, glaube ich schon das du ein wenig verschwörungstheoretisch unterwegs bist.

Die DGE ist eine Behörde mit allem Drum und Dran, traditionell langsam. Und Politker haben nur ein Ziel: die wollen (wieder)gewählt werden.

Wenn ich mir anschaue, wie sie mit der Diesel-Affäre im Sinne der Autoindustrie umgegangen sind oder wie halbherzig Maßnahmen zum Klimaschutz entgegen den Empfehlungen von Wissenschaftlern beschlossen werden, würde ich ihnen nicht mal meine Kreditkarte geben.

Seit 15 Jahren ist der Umsatz mit dem Vitamin D supplementen immer weiter gestiegen, obwohl die Studienlage sich nicht geändert hat.

Knorki, soweit wie bis zu der von Dir erwähnten Studie hatte ich nicht recherchiert. Ein Wunder ist es jedoch nicht. Marketing, Internetpräsenzen und Foren können ja viel einfacher und preiswerter die Pillen an den Mann bringen. Schau mal über den Teich. Da ist die Interessenlage noch eine ganz andere. Fast in jeder Mall findest Du ein entsprechendes "Fachgeschäft".

M.Skywalker hat geschrieben:Dazu wären Studien notwendig:

Es gibt reichlich. Such dir was aus:

https://scholar.google.de/scholar?q=vitamin+d+mortality&hl=en&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart

Wahrscheinlich aber auch alles nur Ablenkungsmanöver

Auch die ungefährlichen Mangelerscheinungen (Stichwort Hypogonadismus) finde ich nicht so prickelnd und die sind beim Sport definitiv nicht leistungsfördernd.

Und wie hat sich der Umsatz bei den verschriebenen Vitamin D-Präparaten verändert? Vielleicht wachen die Ärzte einfach nur auf und erkennen die Bedeutung von Vitamin D für die Gesundheit. Wie schon gesagt, Vitamin D reguliert mehr als 1000 Gene. Aber um die Bedeutung dessen einschätzen zu können, muss man halt ein paar biochemische Grundlagen verstehen.

Zeig mal eine Studie wo nicht nur die bloße Korrelation zwischen Vitamin D und Gesundheitszustand nachgewiesen wird, sondern eine Kausalität. Davon gibt es nämlich keine einzige, das ist ein himmelweiter Unterschied. Ich kann zwischen jedem Murks eine Korrelation nachweisen:
Die Metastudie aus 15 Einzelstudien mit etwa 15.000 Teilnehmern zeigt hingegen genau das Gegenteil. Nämlich das die Supplementierung für den Durchschnittsbürger (selbst für den Durchschnittsbürger!) gar keinen gesundheitlichen Nutzen zeigt. Es liegt kein kausaler Zusammenhang vor. Und genau das plädierst du hier ja seit 4 Seiten.


Das einzige was du hier zustande bringst sind ständig irgendwelche Daten rauszusuchen wieviel Vitamin D ich brauche, um irgendeinen Spiegel zu erreichen wie die nordafrikanischen Völker ohne mich wie Inuit zu ernähren. Dass die Supplementierung per se nen gesundheitlichen Zusatznutzen von null hat, scheint dich gar nicht zu interessieren.

klnonni hat geschrieben:Und wurde nur Vitamin D gegeben oder nach der Ursache geforscht?
Glaubst Du es war duch die Marathonvorbereitung belastungsinduziert oder hattest Du später auch noch ein Vitamin D-Mangel?

Es muss doch ein Grund gegeben haben warum Dein Körper es nicht geschafft hat genügend Vitamin D zu produzieren und aufzunehmen,
die Lösung kann doch nicht sein für immer und ewig NEM zu schlucken.

Ich habe danach für 6 Monate Tabletten bekommen, ebenso B-Vitamin-Spritzen, war auch nahezu null. Ein Grund wurde nicht gesucht.

Gefühlt hat sich nichts geändert. Und bei der nächsten Kontrolle (ich muss alle 6 Monate aus anderen Gründen zum Komplett-Blut-Check“), waren die Werte wieder im Keller.
Ich nehme nichts mehr, bin weiter viel draußen und ernähre mich ausgewogen und halbwegs gesund.

Die Metastudie aus 15 Einzelstudien mit etwa 15.000 Teilnehmern zeigt hingegen genau das Gegenteil. Nämlich das die Supplementierung für den Durchschnittsbürger (selbst für den Durchschnittsbürger!) gar keinen gesundheitlichen Nutzen zeigt. Es liegt kein kausaler Zusammenhang vor. Und genau das plädierst du hier ja seit 4 Seiten.

Genau. Wieder keine Studien, die wie definiert auch mal was mit der hier diskutierten Thematik zu tun haben. Neben Deinen lustigen Beispielen gibt es ja auch ein paar Studien mit kausalem Zusammenhang ... wie z.B. dem Einbau eines Treppenliftes und der Lebenserwartung des Nutzers von 1-2 Jahren. Davon dann die Verringerung der Lebenserwartung durch den Einbau abzuleiten ??? - aber genau in dieser Art war alles was ich da in dem Sammelsurium überflogen habe.

Den Menschen würde es besser gehen, Ärzte Geld verdienen, Krankenkassen Geld sparen und die Industrie sich eine goldene Nase verdienen, wenn da ein kausaler Zusammenhang bestünde. Trotzdem rein weg gar nichts an belastbaren Informationen.

die Werte wieder im Keller.Ich nehme nichts mehr, bin weiter viel draußen und ernähre mich ausgewogen und halbwegs gesund

Besser, als mit guten Werten und größeren gesundheitlichen Problemen. Ich wünsche Dir, dass dies so bleibt. Ich bin kein Arzt, aber bevor Du das eine oder andere unternimmst, würde ich den obigen Rat bzgl. unsicherer Messergebnisse ernst nehmen und an anderer Stelle eine zweite Meinung einholen. Wenn notwendig kannst Du Dir ja die Medikamente verschreiben lassen.

[h=2]Vitamin D als Nahrungsergänzungsmittel: überflüssig[/h]
Bei Vitamin-D-Präparaten, die als Nahrungsergänzungsmittel im Verkehr sind, sieht Ökotest rot. Grundsätzlich haben die Verbraucherschützer ein Problem, dass Nahrungsergänzungsmittel für den gesunden Verbraucher keinen Nutzen haben – und liegt eine Unterversorgung mit Vitamin D vor, ist ein Arzneimittel medizinisch indiziert. Auch das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) findet eine Supplementierung nur bei Patienten sinnvoll, die unzureichend mit Vitamin D versorgt sind und dies ärztlich auch festgestellt wurde. Auch sollte eine exogene Zufuhr mit Vitamin D unter ärztlicher Kontrolle erfolgen.

Na Ökotest sind doch keine Wissenschaftler

knorki hat geschrieben:Zeig mal eine Studie wo nicht nur die bloße Korrelation zwischen Vitamin D und Gesundheitszustand nachgewiesen wird, sondern eine Kausalität. Davon gibt es nämlich keine einzige, das ist ein himmelweiter Unterschied.

Zeig mir eine Studie, die die Kausalität zwischen Rauchen und Lungenkrebs oder Bauchspeicheldrüsenkrebs nachweist. Auch da wirst ausschließlich Studien finden, die eine Korrelation aufzeigen bzw. beschreiben, was mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in den Zellen ablaufen könnte. Trotzdem ist das wohl unstrittig. Zeig mir eine Studie, die die Kausalität zwischen Stickoxiden und höheren Sterblichkeiten nachweist. Gibt es nicht, trotzdem sprechen auf der Basis Gerichte Fahrverbote aus, weil die Korrelationen in den vorhandenen Studien das nahelegen. Außerdem würde ich dir noch diesen Kommentar (https://www.thelancet.com/pdfs/journals/landia/PIIS2213-8587(14)70096-8.pdf) zu der Metastudie empfehlen. Der zeigt doch einige Schwächen der Studie auf, vor allem bei der Auswahl der Studien.

Studien zeigen Zusammenhänge auf, die eine gewisse kausale Wahrscheinlichkeit haben und die man näher untersuchen muss. Die Wissenschaft untersucht Zusammenhänge ja nicht einfach so, sondern weil es Hinweise gibt, und man versucht, diesen mit Hilfe der Studien nachzugehen und die Zusammenhänge zu bestätigen. Beispielsweise hat man zunächst eine Korrelation zwischen niedrigen Testosteron-Werten bei Männern und Vitamin D-Spiegeln unter 50 nmol/l entdeckt (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... rckA-lDMK6). Dann hat man weiter gesucht und eine Expression des Vitamin D3 Rezeptors (VDR) in den Testosteron produzierenden Zellen der Hoden gefunden. Ebenso fand man dort Enzyme, die für die Umwandlung von Vitamin D3 in das aktive Calcitriol benötigt werden. Weiterhin wird der VDR in Spermatozyten gefunden. Es liegt daher nahe zu vermuten, dass Vitamin D3 lokal die Synthese von Testosteron fördert und umgekehrt bei unzureichendem Vitamin-D Spiegel weniger Testosteron synthetisiert wird (https://academic.oup.com/jcem/article/99/10/3766/2836468). Keine zweifelsfrei bewiesene Kausalität, aber eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit. Mit Werten über 50 nmol/l kann man Testosteron übrigens nicht weiter steigern (nur zur Info für die, die jetzt meinen, sich mit Vitamin D dopen zu können).

Zum Thema Vitamin D und Insulinsensitivität gibt es auch Forschungsergebnisse jenseits von Korrelationen, die einen Zusammenhang nahelegen, aber natürlich nicht endgültig beweisen. Beispielsweise hat man spezifische VDRs auf Pankreas-β-Zellen (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7943215 - leider ist nur der Abstract frei) und die Expression des 1-α-Hydroxylase-Enzyms in Pankreas-β-Zellen (https://jasn.asnjournals.org/content/10/12/2465.long) gefunden, das die Umwandlung von Vitamin D in Calcitriol (wie bei den Hoden) katalysiert, sowie ein Vitamin D-Response Element im Genpromotor des Humaninsulins (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12711007 - leider auch nur der Abstract) . Das ist zwar auch kein zweifelsfreier Beweis für einen kausalen Zusammenhang, aber mit dem Wissen wird es auf einmal sehr wahrscheinlich, dass vielleicht doch etwas dran ist, dass ausreichend (wie viel auch immer das ist) Vitamin D die Bauchspeicheldrüse und damit vor Diabetes mellitus schützen kann.

Und so könnte ich dir weitere Beispiele aus den über 1000 Genen, die Vitamin D reguliert, für andere Gesundheitsprobleme nennen, aber langsam ist mir meine Zeit zu wertvoll, um hier weiter in Sachen Biologie des menschlichen Organismus Nachhilfestunden zu geben, zumal die Wertschätzung dieser Nachhilfe sehr gering zu sein scheint. Medizin und Biologie sind nicht Mathematik. Aus A folgt nicht automatisch B. Und wir sind auch nicht vor Gericht, wo man etwas zweifelsfrei beweisen muss. Das kann man nicht mal für zugelassene Medikamente mit ihren strengen klinischen Studien. Da weiß man auch nur, dass und wie oft bestimmte Nebenwirkungen auftreten können, aber nicht warum. Und bei manchen Patienten ist nicht mal die gewünschte Wirkung zu beobachten. Trotzdem zweifelt niemand daran, dass Aspirin i.a. gegen Kopfschmerzen hilft.
Man muss sich halt mit dem Thema tiefergehender beschäftigen, Studienergebnisse auch mal im Zusammenhang mit anderen Studien betrachten, wissenschaftliche Texte lesen und nicht irgendwelchen Journalisten einfach glauben, die etwas nachplappern, was sie gar nicht verstehen. Wenn ihr darauf keinen Bock habt, ist das für mich OK, aber versucht doch nicht, mit oberflächlichen Behauptungen empirische Evidenz und wissenschaftliche Erkenntnisse auszuhebeln. Das steht eben nicht alles auf der RKI- oder DGE-Seite, da muss man schon ganz andere Seiten studieren und vielleicht auch mal ein Buch zu diesem Thema lesen. Das ist es, was ich meinte, als ich sagte, man müsse erstmal ein Grundverständnis für Biologie und Wissenschaft schaffen.

@Tigertier:
Hat der Arzt auch Magnesium gemessen? Wenn sich die Werte am unteren Ende des Referenzbereiches befinden, kannst du davon ausgehen, dass deine Zellen nicht genug Magnesium haben. Und die Leber braucht Mg, um Vitamin D in 25(OH)D und später in aktives Calcitriol umzuwandeln. Ohne Magnesium bleibt Vitamin D-Supplementierung mehr oder weniger wirkungslos.

@M.Skywalker
Ökotest? Ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

*Frank* hat geschrieben: @M.Skywalker
Ökotest? Ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

*Frank* hat geschrieben:
Krebs: z.B. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5802611/ oder https://www.webmd.com/cancer/news/20111004/low-vitamin-d-levels-linked-to-advanced-cancers#1
[ATTACH=CONFIG]72386[/ATTACH]

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1809944

"CONCLUSIONS
Supplementation with vitamin D did not result in a lower incidence of invasive cancer or cardiovascular events than placebo. (Funded by the National Institutes of Health and others; VITAL ClinicalTrials.gov number, NCT01169259. opens in new tab.)"

AchatSchnecke hat geschrieben:Die Grundfrage bleibt sowieso, warum man bei Jemandem - auch bei Vitamin D Spiegel unterhalb der "Grenzwerte" - ohne Beschwerden von einem Mangel sprechen sollte. Die Studien zum angeblich steigenden Krebsrisiko habe ich mir mal angeschaut - bei dem einen Link wird sogar ausdrücklich auf eine mögliche umgekehrte Kausalität hingewiesen (Krebserkrankung führt zu weniger Aufenthalt im Freien und geringerem Vitamin D Spiegel). Die andere war eine Meta-Studie über Meta-Studien zu Brustkrebs. Sowas zu bewerten ist immer schwierig, aber nach allem was da drin steht, ist das kaum valider als die zahlreichen Studien die erhöhtes Krebsrisiko von Butter, Kaffee oder Rucola diagnostizieren. Wenn man sein Verhalten von solchen Maßstäben abhängig macht, wird das alltägliche Leben verdammt anstrengend.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30415629

@M.Skywalker
Ökotest? Ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Hier ging es um das Bundesamt für Risikobewertung. Ausgestattet mit einem Budget von 100 Mio. EUR im Jahr und auch für genau solche Fragen zuständig.

[h=2]BfR - Leitbild[/h]Im Mittelpunkt unserer Arbeit steht der Schutz der Gesundheit des Menschen.
Durch unsere unabhängige wissenschaftliche Bewertung, Forschung und die transparente Kommunikation gesundheitlicher Risiken tragen wir unparteilich zur Sicherheit von Lebens- und Futtermitteln, Produkten und Chemikalien bei.

Und wieder lieferst Du keine Studie ab, die die von Dir postulierte Notwendigkeit und den Nutzen einer Vitamin D Einnahme bestätigt. Dem gehäuften Fachgeschwätz (Testosteron? Humaninsulin? mehr als 50 nmol/l hilft nun doch nicht und warum sollen alle das mehrfache anstreben???, hat das noch was mit dem Laufen zu tun???) mag ich nicht mehr folgen. Es geht doch um ganz einfache Zusammenhänge:

niedriger Vitamin D Spiegel -> gehäufte Erkrankungen
Einnahme von Vitamin D -> Rückgang der Erkrankungshäufigkeit

Du bist offensichtlich viel schlauer als die Wissenschaftler in den Gremien? Überzeuge Sie!

Hast du auch nur ein Wort von dem verstanden, was ich geschrieben habe? Mir scheint, nein.

Und dass das BfR irgendetwas sinnvoll findet, ist ja schön und gut. Worauf fußt denn diese Meinung?

Alle offiziellen Institution (BfR, Ernährungswissenschaftler, Endokrinologen, Krankenkassen, Ärztevereinigungen...) haben ja erstaunlicher Weise die gleiche Meinung.

1.) Bei der "kontroversen Diskussion" wird dann erst einmal der Iststand erfasst. Die RKI Studie wurde ja von Dir verlinkt, ist sicher unstrittig und gibt sehr detaillierte Informationen über zeitliche und regionale Schwankungen des Vitamin D Spiegels.

2.) Ganz pragmatisch wird dann untersucht, ob es dazu irgendwo eine signifikante Korrelation / Häufung der Vitamin D Mangelerscheinungen gibt. Die entsprechenden mathematischen Programme (Statistica) sortieren dann falsche Vermutungen (wie viel der in Deinen Statistiken aufgetauchten) heraus.

Beispiel: Wenn ältere Damen mit geringerem Vitamin D spiegel eine höhere Sterberate haben, liegt es eben daran, dass Sie bei schlechterem Gesundheitszustand auch weniger rauskommen. Vitamin D hat da am Ende halt keinen signifikanten Einfluss.

3.) Wenn die Fallzahlen der Vitamin D Mangel Erkrankungen so klein sind, dass eh keine vernünftigen Untersuchungen geben kann, schickt man die halt zum Arzt.


Der Aufenthalt im Freien kann halt nicht durch Vitamin D ersetzt werden. Als Outdoor Sportler liegt man statistisch gesehen hinsichtlich der Vitamin D Werte (->siehe RKI Studie) deutlich oberhalb der Mittelwerte. Warum sollte ich da Pillen schlucken?

Ausnahmen sind ja bekannt und wenn der afrikanische Fußballprofi sich durch Pillen hin zum Durchschnitt bringt, ist das ok. Der steht ja eh unter medizinischer Dauerkontrolle.

Willst Du dies bis hier anzweifeln???

Hinweise auf Gefahren bei der von Dir praktizierten Überdosierung gibt es nicht - Langzeitstudien die diese ausschließen, auch nicht. Für Deinerseits geäußerte Vermutungen hin zur positiven Leistungssteigerung sehe ich keine belastbaren Informationen. Wenn Deine diesbezügliche Überzeugung die Restrisiken gerechtfertigt - schluck die Pillen halt weiter. So teuer sind die ja nicht.

Heute scheint die Sonne. Ich geh dann mal Laufen. Bringt sicher mehr als dieses sinnlose Gerede.

Also gut, ich fange mal ganz von vorne an und gebe eine letzte Nachhilfestunde Biologie für Anfänger:

In den Zellen deines Körpers befindet sich deine DNA. Die DNA beinhaltet zwischen 30.000 und 150.000 Gene (die genaue Zahl kennt man nicht, das ist in etwa die Breite der Schätzungen). Viele dieser Gene sind nicht immer aktiv, sondern müssen über sogenannte Rezeptoren aktiviert werden. An diese Rezeptoren müssen bestimmte Moleküle andocken, erst dann kann die Zelle ihre Funktion aufnehmen. Über 1000 dieser Gene haben Rezeptoren für Vitamin D bzw. das aktive Calcitriol, das aus Vitamin D mit Hilfe von Enzymen entsteht. Das sind die Vitamin-D-Rezeptoren oder VDR, über die die Gene reguliert werden. Das weiß man heute und das ist ein Fakt.

Warum ist das so?

Nehmen wir von oben das Beispiel einer Insulin produzierenden Zelle in der Bauchspeicheldrüse. Die soll nicht ununterbrochen Insulin produzieren, sondern nur dann, wenn es gebraucht wird. Das heißt, wenn in deinem Magen eine Ladung Zucker ankommt, merkt dein Organismus das über biologische Sensoren. Diese senden Signale, die dazu führen, dass die Zellen in der Bauchspeicheldrüse aktiviert werden und Insulin produzieren. Genau da kommt jetzt Vitamin D ins Spiel. Man hat herausgefunden, dass einige dieser Zellen in der Bauchspeicheldrüse u.a. Vitamin D zur Aktivierung benötigen. Kein Vitamin D, keine Aktivierung, kein Insulin, erhöhter Zuckerspiegel im Blut, Diabetes. Diese Zusammenhänge findet man in randomisierten Doppelblindstudien, die eine Korrelation zwischen Diabetes und Vitamin D-Versorgung zeigen, erstmal bestätigt. Die Studien zeigen also eine Korrelation genau dort, wo man sie aufgrund der Kenntnis biologischer und biochemischer Vorgänge erwarten würde.
Das ist jetzt alles stark vereinfacht (die Insulinsensitivität wird auch noch von anderen Faktoren beeinflusst) und ganz so schnell geht es natürlich auch nicht. Da die Insulinproduktion eine lebenswichtige Funktion ist, holt sich der Organismus das Vitamin D - wenn man zu wenig hat - von einer anderen Stelle, wo es dann natürlich fehlt, z.B. Beispiel bei der Produktion von Testosteron oder bei einem von über 1000 anderen zellulären Vorgängen in deinem Körper.

Das gleiche passiert in den Hoden bei der Produktion von Testosteron. Für die Aktivierung der Testosteron produzierenden Zellen und Gene ist Vitamin D notwendig. Ohne Vitamin D kein Testosteron, ohne Testosteron kein Muskelwachstum, keine Superkompensation, keine Leistungssteigerung. Auch dafür findet man Studien, die das anhand von Korrelationen untermauern. Ähnlich ist es beim Calciumstoffwechsel, der für die Knochendichte verantwortlich ist. Zu wenig Vitamin D, verminderter Calciumstoffwechsel, zu geringe Knochendichte, Osteoporose, Knochenbrüche. Usw. usw. Bei den meisten Menschen bekommt der Körper das trotz allem irgendwie hin, alles bei reduzierter Leistung lange genug am Laufen zu erhalten. Auch ein Motor hat ja nicht gleich einen Kolbenfresser, wenn der Ölspiegel unter das Minimum fällt. Aber er verschleißt (altert) schneller und wenn man ihn in dem Moment einer hohen Belastung aussetzt, ist das Risiko deutlich größer, dass etwas völlig schief geht und entgleist. Hohe Belastungen für unseren Körper sind z.B. jede Art von Stress (auch Sport ist erstmal Stress) oder Umweltgifte.

Was hat das jetzt alles mit Vitamin D-Pillen zu tun? Erstmal gar nichts. Damit in deinem Körper alles reibungslos funktioniert, brauchst du eine bestimmte Menge Vitamin D. Das ist die untere Grenze des Referenzbereichs, den die Labore angeben. Die DGE hat diese untere Grenze auf 50 nmol/l festgelegt. Die polnische Gesellschaft für Kinderendokrinologie und Diabetes legt diese untere Grenze auf 75 nmol/l und legt den optimalen und sicheren Bereich zwischen 75 und 200 nmol/l. Kein Wissenschaftler heute weiß mit letzter Sicherheit, wo das Optimum und wo die untere Grenze (die wahrscheinlich sogar für jeden Menschen individuell ist) liegt. Dass sich die Empfehlungen über die letzten 30 Jahre immer weiter erhöht haben (die DGE empfahl 1990 noch 200 IE täglich, heute 800 IE), legt nahe, dass die untere Referenzgrenze von 50 nmol/l und damit auch die Empfehlung von 800 IE täglich zu niedrig sein könnten.

In Kenntnis all dieser Fakten habe ich für mich entschieden, dass ich meinen Vitamin D-Spiegel in etwa in der Mitte des sicheren Bereichs haben will, also 125-150 nmol/l. Und hier kommen die Vitamin D-Pillen ins Spiel. Diese Werte erreicht man in Mitteleuropa ganzjährig nicht allein mit Sonneneinstrahlung und Ernährung. Die meisten schaffen laut RKI und DGE nicht mal 50 nmol/l. Ob ihr das für Paranoia oder einfach für überflüssig oder nicht sinnvoll haltet, ist mir ehrlich gesagt völlig egal. Wenn ihr glaubt, euch kann nichts passieren, weil ihr euch täglich lange im Freien aufhaltet, dann ist das vielleicht so - oder vielleicht auch nicht (Gegenbeispiele hatten wir hier auch). Schädlich ist der höhere Vitamin-D-Spiegel nach heutigem Stand der Wissenschaft definitiv nicht. Und es kostet nicht mal 20€ pro Jahr. Wenn mich damit die böse NEM-Industrie abzockt, so what? Wenn ich mir die Lebensmittelskandale der letzten Tage anschaue, werden wir von der Lebensmittelindustrie auch abgezockt. Soll ich deswegen aufhören zu essen?
Jeder ist für sich selbst verantwortlich und muss Risiken und Benefits für sich selbst abwägen. Wer meine Denkweise und Argumentation nachvollziehen kann, kommt vielleicht zu demselben Schluss - oder eben nicht. Wahrscheinlich wird keiner von uns alt genug, um mitzuerleben, ob und wie diese Fragen jemals abschließend beantwortet werden.

Und nun zum Abschluss noch mal eine "Pointe" als Denkanstoß und um zu zeigen, dass Vitamin D auch den Alterungsprozess reguliert (welche Maus Vitamin D-Mangel hat, dürfte wohl klar sein ):

*Frank* hat geschrieben: Wer sagt dir, dass die DGE richtig liegt und nicht die anderen? Am Ende muss jeder selbst entscheiden, welcher Empfehlung er folgt.

Endlich mal eine Erkenntnis von Dir!

*Frank* hat geschrieben: Ich habe das getan und lebe damit seit 15 Jahren gut. In der Zeit hatte ich 3 Erkältungen. Das war's. Ein individueller Einzelfall und keine wissenschaftliche Studie und es lag vielleicht an mehr als nur Vitamin D, aber warum sollte ich etwas ändern?

Ich lebe seit über 48 Jahren ohne NEM und meine Anzahl von Erkältungen sind sehr überschaubar, lag vielleicht an den fehlenden NEM und ausreichender Bewegung?
Vielleicht bin ich ja ein individueller Einzelfall, aber warum sollte ich anderen empfehlen NEMs ohne ärztlicher Verordnung zu schlucken?

*Frank* hat geschrieben:
Wenn das nicht so wäre, würde die Messung der Serumkonzentration ja überhaupt keinen Sinn machen, denn die Menge Vitamin D im Blut reicht gerade mal für ein paar Tage, selbst bei 150 nmol/l. Simple biochemische Grundlagen!

Jetzt scheinst Du so langsam Dein Denkfehler zu bemerken, daher mein Link, den Du vermutlich noch nicht ganz verstanden hast:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... n-d-messen
Der Letzte Satz gibt in kurzen auch für Dich verständlichen Worten Deine Bedenken wieder:
Zitat:
“Möglicherweise haben wir noch gar nicht den perfekten Parameter, um den Vitamin-D-Stoffwechsel zu erfassen.“
Wenn die von Dir genannte Korrelation zwischen gespeichertem Vitamin-D Wert im Fettgewebe und des frei verfügbarem Gehalt im Blutserum so ist wie Du sagst, gibt es noch das Problem, dass die Blutserumkonzentration nicht zuverlässig bestimmt werden kann.

*Frank* hat geschrieben:
Ja, das korreliert. Bei jedem Menschen ein klein wenig anders, weil es von Faktoren wie Körperfett und Gewicht abhängt. Deswegen sind die Empfehlungen von seriösen Wissenschaftlern für Übergewichtige mit viel Körperfett zum Teil auch deutlich höher als die undifferenzierte Empfehlung der DGE.

Der Grund für einen niedrigeren Vitamin-D Status bei Menschen mit Übergewicht liegt nicht an der fehlenden Möglichkeit Vitamin-D aufzunehmen sondern an deren ungesunder Lebensweise.

klnonni hat geschrieben:https://edoc.rki.de/bitstream/handle/176904/2090/207xTixD72VkM.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Aus der letzt genannten Studie ist besonders der letzte Abschnitt interessant:
"In Bezug auf potenziell veränderbare Faktoren bestätigen die Ergebnisse der vorliegenden Analyse eine höhere Wahrscheinlichkeit für einen schlechteren Vitamin-D-Status bei Personen mit höherem BMI, mangelnder sportlicher Aktivität oder höherem Medienkonsum …. dass ein geringer Vitamin D-Spiegel eher ein Marker als ein Grund für eine Krankheit ist ….

Jetzt kann man sagen die Leute die ungesund leben müssen dringend NEM einnehmen.
Besser wäre aber den Leuten klar zu machen sich mehr zu Bewegen.
Offenbar, so zeigen Studien gibt es ein Zusammenhang zwischen körperlicher Aktivität und der Leistung der körpereigenen Vitamin-D Synthese.

*Frank* hat geschrieben: Schädlich sind die höheren Level nach heutigem Stand der Wissenschaft jedenfalls nicht.

Man zäumt aber nicht das Pferd von hinten auf.
Nicht die Gefährlichkeit einer dauerhaften Überdosierung muss bewiesen werden sondern deren Ungefährlichkeit.
Im übrigen gibt es Fälle von Nierensteinen bis hin zu akutem Nierenversagen nach dauerhafter Eigentherapie mit NEM.
Auch sind Schwangerschaftskomplikationen in Zusammenhang mit Vitamin-D Ergänzung unter gleichzeitiger Kalzium Einnahme bekannt.
Wie groß das Problem ist dafür gibt es keine Studien, da Langzeitstudien nötig wären und diese sehr teuer sind und dessen Ergebnisse unter Umständen geschäftsschädigend wären.

*Frank* hat geschrieben: Was ist mit den Ärzten, die Vitamin D-Präparate verschreiben? Gehören die auch alle zur Vitamin D-Mafia? Werden die von NEM-Herstellern geschmiert?

Auch Ärzte müssen wirtschaften.
Zum einen verdienen sie an Verschreibungen.
Zum anderem verlangen viele Patienten ihre Vitamin-D Mittelchen und würden sich im bei ärztlicher Verweigerung einen anderen Hausarzt suchen.


Mein Haus- Sportarzt und Internist ist überzeugter Gegner von prophylaktischer Einnahme von NEM.
Sicher gibt es auch andere Ärzte mit anderer Auffassung.


Meiner damals 5 jährigen Tochter, wollte ein Prof. Dr.... von der Berliner Charite operativ zum Krüppel machen – dank meines gesunden Menschenverstandes wurde sie nicht operiert und ist mittlerweile 13 Jahre jung und spielt glücklich und gesund im Fußballverein.
Nur weil ein Arzt etwas verordnet oder empfehlt muss es nicht sinnvoll sein.

Es gibt diese Studien bezüglich des Rauchens. Sogar extrem viele. Weil da einfach eine Kausalität besteht.

Und bevor du wieder einen Schwall unnützer wall of texts hinklatscht, darfst du gerne weiterhin diese Studien in Zusammenhang mit Vitamin D suchen. Du wirst nicht fündig werden. Du brauchst auch keinen Quatsch mit Wahrscheinlichkeiten zu schreiben. Korrelationen erhöhen die Wahrscheinlichkeit für eine Kausalität nicht einen Mü.

Ich warte mal ab wann du belastbare Informationen lieferst. Aber ich vermute es kommt wieder ein Schwall Text der unsinning drumherum schwadroniert.

Interessant, dass du auf meinen vorvor...vorletzten Beitrag anwortest. Wie die DGE läufst du anscheinend der Zeit und neuen Erkenntnissen hinterher.

klnonni hat geschrieben:Jetzt scheinst Du so langsam Dein Denkfehler zu bemerken, daher mein Link, den Du vermutlich noch nicht ganz verstanden hast:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... n-d-messen

Kannst du eigentlich noch etwas anderes als irrelevante Parolen zu wiederholen? Wenn die Labore systematische Messfehler bei der Bestimmung des 25(OH)D machen, so passen sie die auf dem Messprotokoll angegebenen Referenzbereiche entsprechend an. Deswegen muss man halt genauer hingucken, wenn man Messungen aus verschiedenen Laboren erhält. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Qualität der Aussage Mangel, Insuffizienz oder adäquater Level und ist nebenbei für die Diskussion auch völlig unwichtig. Der Vitamin D-Spiegel ist sowieso nicht konstant und auf das letzte ng/ml kommt es auch gar nicht an. Der sollte in einem bestimmten Bereich deutlich oberhalb des unteren Referenzwertes liegen, da sind selbst Messfehler von 25% dann keine Tragödie.

klnonni hat geschrieben:Der Grund für einen niedrigeren Vitamin-D Status bei Menschen mit Übergewicht liegt nicht an der fehlenden Möglichkeit Vitamin-D aufzunehmen sondern an deren ungesunder Lebensweise.

Nein, das ist falsch. Erstens habe ich das gar nicht gesagt und zweitens zeigt das wieder einmal, dass du grundlegende Prozesse im menschlichen Organismus nicht vestehst.

klnonni hat geschrieben:Offenbar, so zeigen Studien gibt es ein Zusammenhang zwischen körperlicher Aktivität und der Leistung der körpereigenen Vitamin-D Synthese.

Genau das meinte ich. Du stellst Behauptungen auf, ohne sie zu belegen.

klnonni hat geschrieben:Nicht die Gefährlichkeit einer dauerhaften Überdosierung muss bewiesen werden sondern deren Ungefährlichkeit.

Wenn du meine Beiträge nach diesem gelesen hättest, wüsstest du, dass man in der Medizin und Biologie fast nichts zweifelsfrei beweisen kann. Alle deine wenigen Quellen besagen außerdem, dass dauerhafte Dosen von 10.000 IE ungefährlich sind. Also was soll das Gerede von Überdosierung?

klnonni hat geschrieben:Im übrigen gibt es Fälle von Nierensteinen bis hin zu akutem Nierenversagen nach dauerhafter Eigentherapie mit NEM.
Auch sind Schwangerschaftskomplikationen in Zusammenhang mit Vitamin-D Ergänzung unter gleichzeitiger Kalzium Einnahme bekannt.

Wieder einmal maximal unspezifische Behauptungen ohne jeden Beleg.

klnonni hat geschrieben:Wie groß das Problem ist dafür gibt es keine Studien, da Langzeitstudien nötig wären und diese sehr teuer sind und dessen Ergebnisse unter Umständen geschäftsschädigend wären.

Und wieder einmal die Verschwörungstheorie. Korrupte Wissenschaftler arbeiten mit der gefährlichen NEM-Industrie zusammen und fälschen tausende von Studien zum Thema Vitamin D - und am besten die biologischen Fakten gleich mit. Und die NEM-Industrie verführt mit ihrer Werbung die Verbraucher und bringt ihnen mit hohen Dosierungen den Tod.

Ihr seid es doch, die alles unreflektiert glauben, ohne es zu hinterfragen und den wissenschaftlichen Hintergrund zu verstehen, nur weil eine deutsche Behörde das auf ihrer Webseite schreibt, ein Journalist kompletten Unsinn im Stern veröffentlicht oder eine Organisation wie Stiftung Warentest oder Ökotest etwas nachplappert, was sie nicht belegen können. Ich nehme Vitamin D nicht wegen irgendeiner Werbung, sondern weil ich verstehe, welche Folgen auch eine nur sehr geringe Unterversorgung haben könnte.

klnonni hat geschrieben:Auch Ärzte müssen wirtschaften.
Zum einen verdienen sie an Verschreibungen.
Zum anderem verlangen viele Patienten ihre Vitamin-D Mittelchen und würden sich im bei ärztlicher Verweigerung einen anderen Hausarzt suchen.

Jetzt wird es wirklich lächerlich. Wenn dir viermal im Jahr eine 3-Monatsration Vitamin D verschrieben wird, zahlst du jedes Mal 5€ in der Apotheke. Bestell dir die Mittelchen im Netz (am besten gleich in Kombination mit Vitamin K2 wegen der bekannten Wechselwirkung beim Calcium-Haushalt) für deutlich unter 20€ im Jahr. Und dafür den Hausarzt wechseln?

klnonni hat geschrieben:Meiner damals 5 jährigen Tochter, wollte ein Prof. Dr.... von der Berliner Charite operativ zum Krüppel machen – dank meines gesunden Menschenverstandes wurde sie nicht operiert und ist mittlerweile 13 Jahre jung und spielt glücklich und gesund im Fußballverein.
Nur weil ein Arzt etwas verordnet oder empfehlt muss es nicht sinnvoll sein.

Und wenn so eine Pfeife die Vitamin D-Forschung am RKI leitet,...

knorki hat geschrieben:Es gibt diese Studien bezüglich des Rauchens. Sogar extrem viele. Weil da einfach eine Kausalität besteht.

Wo denn?

knorki hat geschrieben:Ich warte mal ab wann du belastbare Informationen lieferst. Aber ich vermute es kommt wieder ein Schwall Text der unsinning drumherum schwadroniert.

Ich liefere hier gar nichts mehr, weil ihr das sowieso nicht verstehen wollt - oder könnt. Solange die Studie nicht zu dem eindeutlgen Ergebnis kommt, dass du ohne Vitamin D-Supplementierung zeitnah verstirbst, glaubst du doch lieber den zweifelhaften Empfehlungen irgendwelcher Behörden oder irgendwelche Metastudien mit deutlichen Schwächen, die aber zu dem deiner Meinung nach "richtigen" Ergebnis kommen.

Mit deutlichen Schwächen? Als ob du dir sie angesehen hast.

Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt...

knorki hat geschrieben:Mit deutlichen Schwächen? Als ob du dir sie angesehen hast.

Zu der Metastudie zitiere ich mal Kommentare, die ich bereits weiter oben verlinkt hatte:

The authors included many studies that had little chance to show the true potential benefi ts of vitamin D. Although restriction of the sample of studies to randomised controlled trials was an essential first step, many of these studies had other defects in their designs that should have led to their exclusion. In particular, their analysis was based on a great mix of trials with masked and open-label designs, follow-ups that were often too short, doses that ranged widely, compliance that ranged widely, and endpoints that ranged from primary to secondary to unspecified and prespecified, and consequently were adjudicated and non-adjudicated. For example, in the analyses of vitamin D alone on total fractures and hip fractures, the two strongest trials were trial by Grant and colleagues 2 with a documented adherence of less than 50%, and the trial by Smith and colleagues 3 with a yearly intra-muscular mega dose of 300 000 IU vitamin D.

The authors also chose to do their sequential meta-analysis with the goal of detection of a 15% effective threshold for most outcomes and 5% for mortality. We would question whether such large effects are necessary for an inexpensive public health intervention such as vitamin D. In fact, for vitamin D plus calcium, the investigators themselves document a significant 8% reduction for total and a significant 16% reduction for hip fractures. Further, the authors document a significant 4% reduction in overall mortality with vitamin D alone or in combination with calcium, which is especially notable in the context of the limitations noted above.

The recent report by Bolland and colleagues noted that results of randomised controlled trials of vitamin D supplementation for community-dwelling people do not reduce skeletal, vascular, or cancer outcomes greater than 15%. Part of the reason for this finding might be that nearly all of the trials reviewed used between daily averaged values of 400 and 1000 IU vitamin D. Worldwide, population averaged serum 25-hydroxyvitamin D (25OHD) concentrations are about 54 nmol/L.
From meta-analysis of observational studies of cardiovascular disease incidence versus serum 25OHD concentrations, an increase of serum 25OHD concentrations from 54 to 105 nmol/L was associated with a 15% reduced incidence rate. A similar analysis for breast and colorectal cancer found a 30% reduction. To raise the mean population serum 25OHD concentration from 54 to 105 nmol/L would take 2500–3000 IU per day vitamin D3. The estimated health benefit for this action is a 15% reduction in all-cause mortality rate and a 2 year increase in life expectancy.

Nochmals die Quelle: https://www.thelancet.com/pdfs/journals/landia/PIIS2213-8587(14)70096-8.pdf

Als ob du dir das angesehen hast.

Deine ganze Argumentation baut auf dieser einen Metastudie auf, die in der wissenschaftlichen Community äußerst kritisch gesehen wird. Jetzt hast du mich wirklich überzeugt.

Nochmals die Quelle:https://www.thelancet.com/pdfs/journ...14)70096-8.pdf

Wieder durchgefallen und am Thema vorbei...

Jetzt mal nicht die Sterblichkeit älterer Damen sondern Hüftfrakturen älterer Menschen und Fehlanzeige bei der wissenschaftlichen Aussagekraft.

Ich bin offen, du darfst mich gerne von einer Kausalität uberzeugen. Nur kommt da nix.

https://www.krebsinformationsdienst.de/ ... nkrebs.php

https://www.krebsinformationsdienst.de/ ... ention.php

bones hat geschrieben:Der Stern gehört sowieso zur Lügenpresse.

Solche blöden Populisten-Schlagworte mag ich hier bei uns nun wirklich nicht lesen müssen.

knorki hat geschrieben:Ich bin offen, du darfst mich gerne von einer Kausalität uberzeugen. Nur kommt da nix.

Erstmal fehlt noch deine Lungenkrebsstudie. Ich würde schon gern wissen, was dich als Formulierung von der Kausalität überzeugt.

Hier mal ein paar Beispiele aus einer Vitamin D-Studie, die mir ausreichen, um die Aussagen ernst zu nehmen (https://www.researchgate.net/profile/William_Grant2/publication/51469088_An_estimate_of_the_global_reduction_in_mortality_rates_through_doubling_vitamin_D_levels/links/00b495314978d74813000000/An-estimate-of-the-global-reduction-in-mortality-rates-through-doubling-vitamin-D-levels.pdf):

The evidence for a beneficial role of vitamin D in reducing risk of cancer incidence and mortality rates is robust;

Cardiovascular disease
Evidence is mounting, largely from observational studies, that vitamin D reduces the risk of CVD incidence and death

serum 25(OH)D levels at the time of diagnosis have been associated with reduced mortality rates for seven types of cancer: breast, colorectal, lung, and prostate cancers; melanoma; non-Hodgkin’s lymphoma; and chronic lymphocytic leukemia (Shanafelt et al., 2011). This association strongly supports a role of vitamin D in reducing the risk of cancer.

Evidence increases that vitamin D reduces the risk of incidence of and death from influenza and pneumonia.

Tuberculosis
Vitamin D reduces TB risk by inducing cathelicidin (Liu et al., 2007)

Evidence is mounting that vitamin D and calcium can reduce the risk of diabetes mellitus. [...] A meta-analysis found that the odds ratio for diabetes mellitus, type II for low versus high quantile of serum 25(OH)D was 0.45 (95% confidence interval 0.25–0.82) (Parker et al., 2010)

Evidence that vitamin D reduces the risk of Alzheimer’s disease is also increasing.

Most deaths from falls and fractures are because of accidental falls in late age. Very good evidence exists that low serum 25(OH)D levels are a risk factor for falls and fractures due to musculoskeletal diseases.

"Robust, strong, very good evidence" reicht vor Gericht in der Regel für die Verurteilung eines Angeklagten. Aber wahrscheinlich brauchst du den ultimativen Beweis. Die Aussage über Vitamin D und Tuberkulose enthält überhaupt keine Einschränkung: Vitamin D reduziert das TB-Risiko. Punkt.

Und jetzt erzähl mir bitte nicht, dass es nur um Risiken geht. Rauchen erhöht auch "nur" das Risiko, an Lungenkrebs zu erkranken.

Und hier ist noch eine Studie, die den Benefit von Vitamin D bei der Krebsprävention zeigt, vor allem auch die Benefits von Vitamin D-Spiegeln deutlich höher als 50 nmol/l (in diesem Fall > 80 nmol/l):

https://academic.oup.com/ajcn/article/85/6/1586/4633053

The current study is, to our knowledge, the first randomized controlled trial that involved a vitamin D intervention sufficient to raise serum 25(OH)D >80 nmol/L and reported a cancer outcome. Our findings of decreased all-cancer risk with improved vitamin D status are consistent with a large and still growing body of epidemiologic and observational data showing that cancer risk, cancer mortality, or both are inversely associated with solar exposure, vitamin D status, or both (1–10, 12–18, 26). Our conclusion that the observed effect was not simply a chance association is strengthened both by the observed, substantial improvement in RR (relative risk) when cancers occurring early in the trial were excluded and by the highly significant predictive effect of both the baseline and the 1-y serum 25(OH)D values in addition to the intervention itself.

[...]

Strengths of the present study include that it was population based, that it had a low drop-out rate (<3.5%/y) and a high level of treatment adherence, and that it used a vitamin D dose sufficient to raise serum 25(OH)D by a biologically meaningful amount. This latter feature may be a principal point of difference from most other investigations, both randomized trials and observational studies.

[...]

The mechanism by which vitamin D status may alter cancer development is still being delineated, but what is now known can be summarized briefly as follows. At least 200 human genes contain vitamin D response elements; many of these genes encode for proteins important in the regulation of cell proliferation, differentiation, and apoptosis. When vitamin D status is suboptimal, these activities are impaired. For example, mice rendered vitamin D deficient exhibit enhanced cancer development and cancer growth, as do vitamin D receptor knockout mice.

Anmerkung meinerseits: das ist derselbe Mechanismus, den ich oben bereits für die Bauchspeicherdrüse erklärt habe.

[...]

We found that improving vitamin D nutritional status substantially reduced all-cancer risk in postmenopausal women. Furthermore, baseline and treatment-induced serum 25(OH)D concentrations were themselves strong predictors of cancer risk. These findings highlight the importance of promoting optimum vitamin D status and underscore the value of achieving and maintaining a high serum 25(OH)D concentration.

Ich weiß, reicht dir auch wieder nicht.

Hier mal ein paar Beispiele aus einer Vitamin D-Studie, die mir ausreichen, um die Aussagen ernst zu nehmen (https://www.researchgate.net/profile...n-D-levels.pdf):

Direkte Informationen von einem Ableger eines Pharmaunternehmens!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Zwei Klick und man findet das heraus!!!!!!!!!!!!!!!

Mit Deiner Art hier mit Informationen umzugehen sicherst Du Dir in der sicheren Platz in der wissenschaftlichen Forschung. Den vor der Haustür.

runningdodo hat geschrieben:Solche blöden Populisten-Schlagworte mag ich hier bei uns nun wirklich nicht lesen müssen.

Darf ich trotzdem weiter bei euch mitmachen?