Welche Nährstoffe und Vitamine braucht der Körper bei viel Sport? Eure Erfahrungen

M.Skywalker hat geschrieben:Direkte Informationen von einem Ableger eines Pharmaunternehmens!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Zwei Klick und man findet das heraus!!!!!!!!!!!!!!!

Komisch, warum wirbt der Studienautor dann auf der Webseite seiner non-profit charitable Research Organisation dafür, mehr in die Sonne zu gehen?

If you avoid the sun, you may be ruining your health.

Sun avoidance may be as dangerous to your health as cigarette smoking.

In the early 1900s the sun was used to cure many ailments. Nurses would roll beds outside so patients could get a healthful dose of sunlight. Why did we stop?

http://www.sunarc.org/

Und noch etwas:

klnonni hat geschrieben:Ich lebe seit über 48 Jahren ohne NEM

Auch da würde ich mein komplettes Vermögen drauf verwetten, dass das nicht stimmt.

1. Zucker: ja, auch Zucker ist ein NEM. Zucker erhöht die Versorgung des menschlichen Stoffwechsels mit KH (die zudem für den Menschen nicht mal essientiell sind). Nur versteht es die Industrie sehr gut, Zucker niemals auch nur in die Nähe von NEM zu rücken, sondern gaukelte uns lange Zeit auch noch vor, Zucker wäre gesund und würde uns Energie geben. Was unterscheidet denn Zucker von Proteinpulvern (außer dass es ein anderer Makronährstoff ist, der supplementiert wird)? Und dann wird Zucker (im Gegensatz zu Proteinpulvern) allen möglichen Nahrungsmitteln unter sehr kreativen Bezeichnungen zugesetzt.
2. Salz: Salz kommt auf natürliche Art und Weise in vielen Lebensmitteln vor, vor allem natürlich in allem, was aus dem Meer kommt, aber auch in Fleisch, Kräutern, einigen Gemüsesorten usw. Wenn wir allerdings unser Essen salzen, supplementieren wir Natrium und - wenn es jodiertes Salz ist - auch Jod.

Selbst wenn du das bestreitest, kommt es noch besser:

3. Vitamin C: auch hier wird wieder verschleiert. In der Lebensmittelindustrie heißt Vitamin C Ascorbinsäure. Diese wird Obst- und Gemüsekonserven. tiefgefrorenen oder getrockneten Kartoffelprodukten. Fruchtsäften und –nektaren. Konfitüre, Marmelade, Gelee, Fleisch- und Wurstwaren, Brot, Backmischungen, Bier, Wein, usw. zugesetzt. Wenn du irgendetwas davon schon einmal gegessen, hast du mit Sicherheit schon einmal Vitamin C supplementiert.

Aber der Knüller ist:

4. Vitamin D: auch du supplementiert Vitamin D. In Deutschland werden Butter und Margarine mit Vitamin D versetzt, weil die Milch bzw. die Pflanzen, aus denen sie hergestellt werden, wenn überhaupt, nur Spuren davon enthalten.

Zu deiner Studie: direkt nach dem Satz, den du zitierst: however, several studies have not found reduced risk of cancer with respect to solar ultraviolet-B (UVB) indices, prediagnostic serum 25(OH)D level or vitamin D supplementation. In der Studie wird auch der Interessenkonflikt erwähnt, dass sie von einem Pharmakonzern bezahlt wurde. Weiter sagen sie aus, dass die Erhöhung von Vitamin D durch Nahrung, Sonne oder Supplemente erfolgen kann. Was besser ist, wurde nicht untersucht.

Dass überzeugt mich tatsächlich nicht, dass per se Supplementierung von Vitamin D in Deutschland erforderlich ist. Das hat die Studie auch gar nicht untersucht

*Frank* hat geschrieben:Und nun zum Abschluss noch mal eine "Pointe" als Denkanstoß und um zu zeigen, dass Vitamin D auch den Alterungsprozess reguliert (welche Maus Vitamin D-Mangel hat, dürfte wohl klar sein ):

Dann werden die Menschen am Äquator viel älter und sehen viel jünger aus als wir Nordeuropäer?

bones hat geschrieben:Dann werden die Menschen am Äquator viel Älter und sehen viel jünger aus als wir Nordeuropäer?

Tiefkühlware hält sich länger....

*Frank* hat geschrieben: Auch da würde ich mein komplettes Vermögen drauf verwetten, dass das nicht stimmt.

1. Zucker: ja, auch Zucker ist ein NEM. Zucker erhöht die Versorgung des menschlichen Stoffwechsels mit KH (die zudem für den Menschen nicht mal essientiell sind). Nur versteht es die Industrie sehr gut, Zucker niemals auch nur in die Nähe von NEM zu rücken, sondern gaukelte uns lange Zeit auch noch vor, Zucker wäre gesund und würde uns Energie geben. Was unterscheidet denn Zucker von Proteinpulvern (außer dass es ein anderer Makronährstoff ist, der supplementiert wird)? Und dann wird Zucker (im Gegensatz zu Proteinpulvern) allen möglichen Nahrungsmitteln unter sehr kreativen Bezeichnungen zugesetzt.
2. Salz: Salz kommt auf natürliche Art und Weise in vielen Lebensmitteln vor, vor allem natürlich in allem, was aus dem Meer kommt, aber auch in Fleisch, Kräutern, einigen Gemüsesorten usw. Wenn wir allerdings unser Essen salzen, supplementieren wir Natrium und - wenn es jodiertes Salz ist - auch Jod.

Selbst wenn du das bestreitest, kommt es noch besser:

3. Vitamin C: auch hier wird wieder verschleiert. In der Lebensmittelindustrie heißt Vitamin C Ascorbinsäure. Diese wird Obst- und Gemüsekonserven. tiefgefrorenen oder getrockneten Kartoffelprodukten. Fruchtsäften und –nektaren. Konfitüre, Marmelade, Gelee, Fleisch- und Wurstwaren, Brot, Backmischungen, Bier, Wein, usw. zugesetzt. Wenn du irgendetwas davon schon einmal gegessen, hast du mit Sicherheit schon einmal Vitamin C supplementiert.

Aber der Knüller ist:

4. Vitamin D: auch du supplementiert Vitamin D. In Deutschland werden Butter und Margarine mit Vitamin D versetzt, weil die Milch bzw. die Pflanzen, aus denen sie hergestellt werden, wenn überhaupt, nur Spuren davon enthalten.

Hier musste ich aber schon sehr schmunzeln. Ganz nach der Devise: "Ich dreh mir die Argumente, wie ich sie brauche."

Zucker und Salz als NEMs zu bezeichnen ist schon lustig

Nebenbei, künstliches Vitamin C wurde schon immer als Ascorbinsäure bezeichnet und:

&quot hat geschrieben:Die L-(+)-Ascorbinsäure und ihre Ableitungen (Derivate) mit gleicher Wirkung werden unter der Bezeichnung Vitamin C zusammengefasst.[6] Der Sammelbegriff Vitamin C umfasst daher auch Stoffe, die im Körper zu L-(+)-Ascorbinsäure umgesetzt werden können, wie zum Beispiel die Dehydroascorbinsäure (DHA).

Gruss Tommi

knorki hat geschrieben:Dass überzeugt mich tatsächlich nicht, dass per se Supplementierung von Vitamin D in Deutschland erforderlich ist. Das hat die Studie auch gar nicht untersucht

Du scheinst eine sehr selektive Wahrnehmung zu haben. Was ist mit den anderen gesundheitlichen Benefits von Vitamin D? Keine Meinung dazu oder gar nicht erst gelesen? Was ist mit der zweiten Studie, die zeigt, dass beim Krebsrisiko zwischen 70 und 90 nmol/l Vitamin D ein signifikanter Unterschied besteht?

Supplementierung von Vitamin D per se ist in Deutschland auch nicht erforderlich. Das habe ich auch nie behauptet. Wenn du deinen Vitamin D-Spiegel auf andere Art und Weise in den gesundheitsfördernden bzw. aus dem gesundheitsschädigenden Bereich bringst, brauchst du keine Supplemente. Alle Studien, die wir bisher hier betrachtet haben, zeigen aber, dass das nur eine sehr kleine Minderheit in Deutschland ganzjährig schafft. Und ob die supplementieren, wissen wir auch nicht.

Und bevor ich es vergesse: wo ist die Raucher-Lungenkrebsstudie? Da kommt anscheinend nix.

Und wenn ich lange genug grabe, finde ich sicher sogar eine von der Tabakindustrie gesponserte Studie, die aufzeigt, dass es keinen Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs gibt.

bones hat geschrieben:Dann werden die Menschen am Äquator viel Älter und sehen viel jünger aus als wir Nordeuropäer?

Lass dir mal von Gueng erklären, wie wissenschaftliche Untersuchungen aussehen. Vielleicht würdest du dir solche Fragen dann selbst beantworten können.

Da brauchen wir die Sonnenstrahlen zur Vitamin D Produktion um nicht zu altern und dann sowas:

"Beim Sonnenbad – wie übrigens auch beim Rauchen – wird der Körper jedoch regelrecht mit freien Radikalen überschwemmt. Dies führt zu oxidativem Stress, der zahlreiche Zellstrukturen im Körper schädigen kann."

https://www.hautarztzentrum-kiel.de/pho ... ut-altern/

*Frank* hat geschrieben: Lass dir mal von Gueng erklären, wie wissenschaftliche Untersuchungen aussehen. Vielleicht würdest du dir solche Fragen dann selbst beantworten können.

Zu den wissenschaftlichen Studien gibt es eine interessante Studie.


https://www.eine-zeitung.net/2019/08/28 ... dien-gibt/

Die Studie zum Rauchen findest du nach wenigen Minuten googlen, wenn du die Kausalität abstreiten willst versteh ich die Welt nicht mehr.

Laut RKI gilt das für etwa die Hälfte der Personen, nicht die Minderheit.

genauso wie es solche von der Tabakindustrie gibt, hast du eine gefunden von der Pharmaindustrie. Die Metastudien die den Großteil der Untersuchungen abdecken zeigen in eine ganz andere Richtung.

Na, wenn die Supplementierung nun doch Käse ist dann sind wir ja doch nicht so uneins?

dicke_Wade hat geschrieben:Zucker und Salz als NEMs zu bezeichnen ist schon lustig

Senf gehört auch dazu. Nehme ich immer als NEM zur Bratwurst

bones hat geschrieben:Da brauchen wir die Sonnenstrahlen zur Vitamin D Produktion um nicht zu altern und dann sowas:

"Beim Sonnenbad – wie übrigens auch beim Rauchen – wird der Körper jedoch regelrecht mit freien Radikalen überschwemmt. Dies führt zu oxidativem Stress, der zahlreiche Zellstrukturen im Körper schädigen kann."

https://www.hautarztzentrum-kiel.de/pho ... ut-altern/

Das gleicht sich dann aus und am Ende siehste mit 80 aus wie 80

Gruss Tommi

bones hat geschrieben:Senf gehört auch dazu. Nehme ich immer als NEM zur Bratwurst

Wie konnte ich Senf vergessen?! Zumal das ja schon optisch NEMmiger ist als untergerührtes Salz

Gruss Tommi

Lieber Frank,
jetzt beruhig Dich erstmal und wische Dir Dein Schaum vom Mund.

Zucker und Salz sind keine NEM
1. Muss man nichts ergänzen was es in übergroßer Fülle in der Nahrung gibt.
2. werden Zucker und Salz als Geschmacksstoffe zugeführt, zum Teil auch um indirekt die Kunden aufgrund psychologischer Abhängigkeit an Produkte zu binden.
3. Zucker und Salz werden oft auch als Konservierungsstoffe verwendet.

*Frank* hat geschrieben: Vitamin C: auch hier wird wieder verschleiert. In der Lebensmittelindustrie heißt Vitamin C Ascorbinsäure.

Hier wird nichts verschleiert, künstliches Vitamin C wird schon seit Ewigkeiten als Konservierungsstoff verwendet.
Es hat sich durchgesetzt künstliches Vitamin C als Ascorbinsäure zu titulieren, wenn es als Säurungsmittel oder Konservierungsstoff einem Lebensmittel zugesetzt wird.
Im übrigen ist Vitamin C sehr gut wasserlöslich und wird bei nicht sofortigem Bedarf schnellst möglich ausgeschieden.
Eine Anreicherung oder längere Verweildauer im Körper findet nicht statt.

*Frank* hat geschrieben: Vitamin D: auch du supplementiert Vitamin D. In Deutschland werden Butter und Margarine mit Vitamin D versetzt, weil die Milch bzw. die Pflanzen, aus denen sie hergestellt werden, wenn überhaupt, nur Spuren davon enthalten.

Vitamine wurden den Lebensmitteln erst zugesetzt, als die Werbeindustrie begann für Vitamine zu werben.
Die zugesetzten Vitamine in Lebensmitteln dienen dessen Vermarktung und nicht der Sorge einer unzureichende Nährstoffversorgung.
Vor wenigen Jahren gab es mal eine Disskussion in der EU, ob man nicht den Zusatz von Vitaminen, vor allem den fettlöslichen Vitaminen, in Lebensmitteln verbieten sollte.
Ausgangspunkt war, dass Ärzte warnten vor der unkontrollierten Anreicherung von Vitaminen im Organismus durch die Fülle von angereicherten Lebensmitteln.


Und nein, ich nehme keine NEM ein.
Die Mengen an zugesetzten Vitaminen in Lebensmittel sind meist zu gering um auch bloß den Ansatz eines Nutzen zu haben.
Wieviel Kilo Butter oder Margarien muss der Mensch verzehren um sein Tagesbedarf zu decken? - vermute mal Du verstehst nun Dein Denkfehler selbst.
Nahrungsergänzungsmittel (NEM) dienen zur Ergänzung der Nahrung.
Lebensmittel dienen in der Regel als Nahrung und werden meist überflüssigerweise durch NEM's ergänzt (deshalb der Name NEM).
Wenn Lebensmittel mit Vitaminen versetzt werden, bleiben sie Nahrungsmittel und dienen nicht zur Ergänzung anderer Nahrung, aufgrund ihrer zugesetzten Nährstoffe.

Du fängst an Dich in Deiner Verzweifelung selbst zu wiedersprechen.
Erst sagst Du der Körper könne sich gar nicht über Lebensmitteln mit Vitamin D versorgen.
Nun, nach dem Du dich hast eines besseren belehren lassen, sagst Du die modernen Lebensmittel wären an sich NEM und ich hätte nur deshalb ausreichend Vitamin D, weil ich Nahrungsmittel konsumiere.


Vielleicht ist aber auch Dein Vitamin D-Level zu niedrig und Du solltest Deine nächste Kapsel Vitamin D schlucken, dann klappt es wieder besser mit dem verstehen. (IRONIE)

dicke_Wade hat geschrieben:Zucker und Salz als NEMs zu bezeichnen ist schon lustig

Das mag für dich lustig sein.

Bitte erkläre mir, warum Proteinpulver ein NEM ist und Zucker nicht. Zucker braucht kein Mensch, Protein hingegen schon. Süßen kann man übrigens mit Glycin, einer Aminosäure, aber dummerweise ist das auch wieder ein NEM.

Salz kommt wie viele Vitamine und Mineralstoffe in natürlichen Lebensmitteln vor, aber laut deiner Definition ist Magnesiumcitratpulver ein NEM und Salz nicht? Ich finde das lustig.

knorki hat geschrieben:Die Studie zum Rauchen findest du nach wenigen Minuten googlen, wenn du die Kausalität abstreiten willst versteh ich die Welt nicht mehr.

Ausreden! Es kommt also nix.

knorki hat geschrieben:Laut RKI gilt das für etwa die Hälfte der Personen, nicht die Minderheit.

Es ist ziemlich schlecht, wenn man seine Quellen noch nicht mal kennt. Schau dir Tabelle 3 an. Mehr als 75% der Bevölkerung liegen von Januar bis März unter 50 nmol/l. Und da nehme ich schon wohlwollend an, dass die DGE richtig liegt. Wenn die Polen richtig liegen, sind es mehr als 95%, die unzureichende Vitamin D-Level haben.

knorki hat geschrieben:Die Metastudien die den Großteil der Untersuchungen abdecken zeigen in eine ganz andere Richtung.

Du hast genau eine Metastudie angeführt, die 15 Studien untersucht hat und die in der wissenschaftlichen Community kontrovers diskutiert wird. Der Review von Grant allein berücksichtigt mehr Studien als deine Metastudie und kommt zu dramatisch anderen Ergebnisen. Bei der Risikoreduzierung für eine TB-Erkrankung existiert null Zweifel, dass Vitamin D förderlich ist.

knorki hat geschrieben:Na, wenn die Supplementierung nun doch Käse ist dann sind wir ja doch nicht so uneins?

Supplementierung ist nicht Käse. Sie würde fast allen Deutschen eine Verbesserung ihres Gesundheitszustandes bringen. Ob du Vitamin D-Pillen oder Lebertran (wie in Norwegen) benutzt, ist dabei völlig egal. In Zentralafrika oder in Südostasien kann jeder problemlos auf Vitamin D-Supplementierung verzichten.

@klnonni
Bei dir rolle ich immer nur mit den Augen.

klnonni hat geschrieben:Im übrigen ist Vitamin C sehr gut wasserlöslich und wird bei nicht sofortigem Bedarf schnellst möglich ausgeschieden.

Also ist es ungefährlich, Vitamin C überzudosieren? Du begibst dich auf sehr dünnes Eis. Das wollte uns vor Jahren ein gewisser atp auch erzählen. Der hat ähnlich kreativ argumentiert. Bist du das etwa?

klnonni hat geschrieben:Vitamine wurden den Lebensmitteln erst zugesetzt, als die Werbeindustrie begann für Vitamine zu werben.
Die zugesetzten Vitamine in Lebensmitteln dienen dessen Vermarktung und nicht der Sorge einer unzureichende Nährstoffversorgung.
Vor wenigen Jahren gab es mal eine Disskussion in der EU, ob man nicht den Zusatz von Vitaminen, vor allem den fettlöslichen Vitaminen, in Lebensmitteln verbieten sollte.
Ausgangspunkt war, dass Ärzte warnten vor der unkontrollierten Anreicherung von Vitaminen im Organismus durch die Fülle von angereicherten Lebensmitteln.

Quelle für deine absurden Theorien?

klnonni hat geschrieben:Lebensmittel dienen in der Regel als Nahrung und werden meist überflüssigerweise durch NEM's ergänzt (deshalb der Name NEM).

NEM sind Lebensmittel. Und der letzte Teil des Satzes ist deine persönliche Meinung, die du in Bezug auf Vitamin D bisher durch nichts belegen konntest.

Den Rest kommentiere ich mal nicht, denn da rollen neben den Augen sich auch noch die Fußnägel hoch.

*Frank* hat geschrieben:Das mag für dich lustig sein.

Bitte erkläre mir, warum Proteinpulver ein NEM ist und Zucker nicht. Zucker braucht kein Mensch, Protein hingegen schon. Süßen kann man übrigens mit Glycin, einer Aminosäure, aber dummerweise ist das auch wieder ein NEM.

Salz kommt wie viele Vitamine und Mineralstoffe in natürlichen Lebensmitteln vor, aber laut deiner Definition ist Magnesiumcitratpulver ein NEM und Salz nicht? Ich finde das lustig.

Eher vermisse ich den Humor bei dir, wie verbissen du dich hier reinhängst in das Thema, wo du doch eigentlich nur für dich supplementierst und eigentlich gar nicht anderen vorschreiben willst, was sie tun und lassen sollen.

Zucker: Ist für mich nichts anderes als ein Süßungsmittel um Getränke und Speisen, die ich ungesüßt höchst ungern trinke oder esse, schmackhaft zu machen. Es macht für mich nichts anderes, als den Geschmack zu verbessern. Dass das kolenhydratbehaftet ist, finde ich eher störend, da ich eh schon zu fett bin. Kaffee zum Beispiel trinke ich, der Menge wegen, nur mit Süßstoff. Nein! Darüber bitte keine Diskussion!

Und dann kommst du und bezeichnest Zucker als Nahrungsergänzungsmittel

Bei Salz das gleiche, es dient doch den allermeisten Menschen, so auch mir, als Mittel, Speisen zu verbessern. Was hat das nun mit den darin enthaltenden Mineralien zu tun? Klar braucht der Mensch Natrium, aber das ist mir doch wurscht, wenn ich Salz aufs Ei streue.

Und dann kommst du und bezeichnest Salz als Nahrungsergänzungsmittel

Nach deiner Diskussionsführung könnte man in der Tat Senf, Ketchup, Majo etc. als NEM bezeichnen.

Gruss Tommi

Nun ja, zu wenig Salz ist lt. einer Studie gefährlich. Zuviel aber auch. Also ein klares sowohl als auch für bzw. gegen Salz.

https://www.deutschlandfunk.de/ernaehru ... _id=426019

Ach Tommi, an deine Art von Humor werde ich mich wahrscheinlich nie gewöhnen.

Eigentlich machen mir intensive Diskussionen gerade um wissenschaftliche Themen Spaß, weil sie einen weiterbringen, wenn von der anderen Seite auch gute Argumente kommen. Hier wird es aber langsam langweilig. Außer es schießt sich einer selbst ins Knie (wie unser Himmelswanderer)

dicke_Wade hat geschrieben:Nein! Darüber bitte keine Diskussion!

Keine Diskussion, aber der Tipp mit Glycin war durchaus ernst gemeint. Glycin sieht so aus und ist so süß wie Zucker, aber kohlenhydratfrei, da eine Aminosäure. Die Süßstoffe werden ja auch kontrovers gesehen.

Senf, Ketchup und Mayo enthalten ja zumindest zu einem gewissen Anteil noch natürliche Lebensmittel wie Senfkörner, Tomate(nmark) und Sonnenblumenöl, aber Industriezucker und Salz sind reine Zusatzstoffe (wie NEM auch), die auch deklariert werden müssen, wenn sie echten Lebensmitteln hinzugefügt werden.

Aus was wird "Industriezucker" und Salz hergestellt?

*Frank* hat geschrieben:Eigentlich machen mir intensive Diskussionen gerade um wissenschaftliche Themen Spaß, weil sie einen weiterbringen, wenn von der anderen Seite auch gute Argumente kommen..........

Naja, Deine Argumentation ist für mich allerdings auch alles andere als schlüssig, oft widersprüchlich und viel zu verbissen:

- Einerseits lehnst Du Supplemente wie Zucker (für Dich NEM) ab, andererseits soll unbedingt jeder Vitamin D substituieren.
- Du zitierst alle möglichen glaubwürdigen und unglaubwürdigen Studien bezeichnest aber Studien mit Gegenargumenten als nicht objektiv.
- Du kommst mit fragwürdigen Phantasien wie "artgerechte menschliche Ernährung" daher und ziehst an den Haaren Begründungen herbei.

Ich bin ja wie Du schon lange hier im Forum dabei und habe mir das verbissene Argumentieren hoffentlich abgewöhnt. Die Diskussionen mit "atp" (ewiges Leben) oder "Gueng" (Laufschuhe sind eine nutzlose Erfindung der Industrie) haben mir genau so wenig gebracht, wie meine Argumente gegen die hier verbreiteten Märchen über das angeblich so gesunde Leben der Steinzeitmenschen.

Selbst in das muntere "Symptome- Raten" im Gesundheitsforum und die teilweise haarsträubenden und unverantwortlichen "Therapievorschläge" mische ich mich mittlerweile nicht mehr ein. Nur ab und zu darf es mal ein Argument gegen die absurdesten Verschwörungstheorien sein.

Ich mag hier im Forum auch keine Studien mehr lesen. Abgesehen von der teils fragwürdigen Qualität, täuschen sie eine Wissenschaftlichkeit vor, welche dieses Forum nicht hat. Gute und möglichst kurz formulierte Argumente finde ich besser, als seitenlange Posts mit Verweisen auf 100 Seiten Literatur.

Zucker kommt natürlich aus der Zuckerrübe. Es ist halt nur so, dass es dazu verschiedene verfahrenstechnische und chemische Verfahren benötigt, um den Zucker zu isolieren. Das kann der Mensch noch nicht so lange. Die Römer kannten jedenfalls noch keinen Zucker. Die Natur hat mit ihrem Nahrungsangebot gar nicht vorgesehen, dass man isoliert Zucker zu sich nehmen kann. Der Mensch kann ja auch sehr gut ohne Zucker leben.

Salz kommt aus unterirdischen Salzstöcken oder wird aus dem Meerwasser gewonnen. Jodsalz ist eine Erfindung der Neuzeit und existiert so in der Natur nicht.

Senfkörner, Tomaten und Speiseöle gab es mehr oder weniger schon in der Steinzeit und können so auch in der Natur gefunden werden (bei den Ölen muss man natürlich die entsprechenden Samen noch pressen, aber das ging mit 2 Steinen auch schon in der Steinzeit).

Gerade die Herstellung von Zucker ist der von Molkenprotein nicht so unähnlich. Warum ist das eine ein NEM und das andere nicht?

dicke_Wade hat geschrieben:
Zucker und Salz als NEMs zu bezeichnen ist schon lustig

Bezogen auf Energy-Gels stimmt es auch.

Der Durchschnittsbürger liegt laut RKI bei 45-50 nmol/l übers Jahr gesehen. Wenn du also bewusst die Sonne nutzt und dich ausgewogen ernährst, wirst du mutmaßlich darüber liegen. Das ist meine persönliche Einschätzung. Es lassen sich sogar bessere Werte finden, wenn man nach bestimmten Kriterien filtert (BMI, sportliche Aktivität).

Bezüglich des Rauchens (dass du ernsthaft bestreiten möchtest, dass dort ein kausaler Zusammenhang gezeigt werden kann, spricht sehr für deine Interpretationsfähigkeit der "scientific community" zu einem Thema):
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf
https://www.auajournals.org/doi/pdf/10. ... 008.03.045
https://europepmc.org/abstract/med/12058801
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 9-0132.pdf
https://link.springer.com/content/pdf/1 ... 2108a0.pdf
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... 02.01022.x



Bezüglich Vitamin D:

"Supplements and Prevention of Cancer and Cardiovascular Disease"
25.000 Teilnehmer über knapp 6 Jahre: kein positiver Effekt bezüglich Krebs.

https://www.thelancet.com/journals/land ... 1/fulltext
Metanalyse über 81 Studien hinweg mit etwa 55.000 Teilnehmern. Kein positiver Effekt auf Knochengesundheit/Knochendichte.

https://www.thelancet.com/journals/land ... 2/fulltext
Metaanalyse über 15 Studien mit etwa 15.000 Teilnehmern. Auch kein positiver Effekt.


Man kann beliebig viele weitere Studien oder Metaanalysen raussuchen, die die Unwirksamkeit bescheinigen.


Hier erklärt Prof. Dr. Diehm, wie der Hype entstanden ist. Die Quellen zur Entkräftung die dort genannt sind, findet man recht schnell im Netz.
https://www.handelsblatt.com/meinung/ko ... jqi9nW-ap5

Es wird wohl noch etwas dauern, aber der Vitamin-D Hype wird genau da enden, wo der Hype um Vitamin B, A und Beta-Carotin auch geendet ist: In der Versenkung.

19Markus66 hat geschrieben:- Einerseits lehnst Du Supplemente wie Zucker (für Dich NEM) ab, andererseits soll unbedingt jeder Vitamin D substituieren.
- Du zitierst alle möglichen glaubwürdigen und unglaubwürdigen Studien bezeichnest aber Studien mit Gegenargumenten als nicht objektiv.
- Du kommst mit fragwürdigen Phantasien wie "artgerechte menschliche Ernährung" daher und ziehst an den Haaren Begründungen herbei.

ich denke, dann hast du das ein oder andere nicht richtig gelesen:

- Ich halte im Grunde die meisten NEM für genauso überflüssig und teilweise sogar schädlich wie alle anderen. Bei Vitamin D und Magnesium bin ich allerdings vom gesundheitlichen Nutzen aus den dargelegten Gründen überzeugt.
- Bisher wurde genau eine Metastudie mit scheinbaren Gegenargumenten genannt, die in der Wissenschaft kontrovers diskutiert wird. Darauf habe ich hingewiesen.
- Andere nennen das ausgewogene oder abwechslungsreiche Ernährung. Am Ende hängt alles davon ab, was damit gemeint ist. Übrigens sieht meine Ernährung so ähnlich aus wie die, die knorki am Anfang geschildert hat. Wenn du mal im Duden schaust, steht bei artgerecht "den Ansprüchen einer bestimmten Tierart genügend". Am Ende ist der Mensch auch nur ein intelligentes Säugetier, wobei ich an der Intelligenz manchmal zweifele, wenn ich sehe, wie er mit sich selbst und seiner Umwelt umgeht.

Ich mach jetzt mal den Zitator

*Frank* hat geschrieben:Zucker kommt natürlich aus der Zuckerrübe.

....

Salz kommt aus unterirdischen Salzstöcken oder wird aus dem Meerwasser gewonnen.

Also beides Naturprodukte

*Frank* hat geschrieben:Jodsalz ist eine Erfindung der Neuzeit und existiert so in der Natur nicht.

Wer sprach von Jodsalz? Es gibt immer noch Salz ohne Jod.

Nebenbei:

&quot hat geschrieben:Daten zur Kulturgeschichte des Zuckers

8000 v. Chr.: älteste Zuckerrohr-Funde aus Anbau in Melanesien, Polynesien
...

Ist die Rübe böse und der Rohrzucker gut?

Nur mal als Zwischenfrage.

*Frank* hat geschrieben:Die Römer kannten jedenfalls noch keinen Zucker.

ähm:

&quot hat geschrieben:Daten zur Kulturgeschichte des Zuckers

Spätantike: Saccharum genannter Zucker ist in Rom als Luxusgut sehr reicher Patrizier nachgewiesen und wird aus Indien bzw. Persien importiert. Hauptsüßungsmittel bleibt eingekochter Traubensaft.

*Frank* hat geschrieben:Der Mensch kann ja auch sehr gut ohne Zucker leben.

Als Loriot: Ein Leben ohne Zucker ist möglich aber sinnlos.

Wenn es nicht lebensnotwendig ist, warum hat die Evolution es dem Menschen nicht abgewöhnt, die Speisen und Getränke zu süßen?

*Frank* hat geschrieben:Die Natur hat mit ihrem Nahrungsangebot gar nicht vorgesehen, dass man isoliert Zucker zu sich nehmen kann.

Welche Natur? Die Natur hat es dem Menschen ermöglicht, den Zucker zu finden und zu nutzen.

*Frank* hat geschrieben:Senfkörner, Tomaten und Speiseöle gab es mehr oder weniger schon in der Steinzeit und können so auch in der Natur gefunden werden (bei den Ölen muss man natürlich die entsprechenden Samen noch pressen, aber das ging mit 2 Steinen auch schon in der Steinzeit).

Also was in der Steinzeit gefunden wurde, das gilt als natürlich. Später gefundenes ist dann künstlich?

Wer legt fest, ab welchem Jahr die Grenze gezogen werden darf?

*Frank* hat geschrieben:Gerade die Herstellung von Zucker ist der von Molkenprotein nicht so unähnlich. Warum ist das eine ein NEM und das andere nicht?

Weil die EU und ihre Beamten das so festgelegt haben. Nur die dürfen das

https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 32002L0046

Gruss Tommi

*Frank* hat geschrieben:ich denke, dann hast du das ein oder andere nicht richtig gelesen:

- Ich halte im Grunde die meisten NEM für genauso überflüssig und teilweise sogar schädlich wie alle anderen. Bei Vitamin D und Magnesium bin ich allerdings vom gesundheitlichen Nutzen aus den dargelegten Gründen überzeugt.

.. und zwar so sehr, dass Du Dir eher die Zunge abbeissen würdest, als dass Du vernünftige Gegenargumente anerkennst.

Statt dessen kommst Du immer wieder mit haarstraäubendem Unsinn wie diesem daher:

Wenn du mal im Duden schaust, steht bei artgerecht "den Ansprüchen einer bestimmten Tierart genügend". Am Ende ist der Mensch auch nur ein intelligentes Säugetier, wobei ich an der Intelligenz manchmal zweifele, wenn ich sehe, wie er mit sich selbst und seiner Umwelt umgeht.

Ob der Mensch auch nur ein Tier ist, spielt für die Argumentation in diesem Faden keine Rolle, denn Tiere treiben weder Sport, noch bauen sie Nahrungsmittel an oder stellen NEM her. Und genau um diese Frage geht es hier.

So viel zu den an den Haaren herbei gezogenen Agumenten:

Wenn Du schon das verbissene Argumentieren nicht lassen kannst, dann bleibe wenigstens beim Thema und vergleiche nicht Äpfel (Sportler, welche NEM nehmen) mit Birnen (Menschen aus vorindustrieller Zeit oder gar Tiere).

klnonni hat geschrieben: Im übrigen ist Vitamin C sehr gut wasserlöslich und wird bei nicht sofortigem Bedarf schnellst möglich ausgeschieden.
Eine Anreicherung oder längere Verweildauer im Körper findet nicht statt.

*Frank* hat geschrieben: Also ist es ungefährlich, Vitamin C überzudosieren? Du begibst dich auf sehr dünnes Eis. Das wollte uns vor Jahren ein gewisser atp auch erzählen. Der hat ähnlich kreativ argumentiert. Bist du das etwa?

Ich hatte nicht geschrieben eine Überdosierung ist ungefährlich.
Frei nach Paracelsus: „Sola dosis facit venenum“
Ich glaube kaum, dass die Behauptung Ascorbinsäure wäre wasserlöslich und würde vom Organismus schnell ausgeschieden von Dir zu widerlegen ist.
Im übrigen beginnt eine akute Vitamin C überdosierung bei täglicher Gabe von > 6 Gramm mit Gefahr von Nierensteinen, aber ab 5 Gramm bekommt man bereits Durchfall.
Wer Vitamin C schon einmal probiert hat, weiß wie stark sauer dieses ist und das kaum ein Mensch freiwillig eine solche Menge schlucken würde.

*Frank* hat geschrieben: Das wollte uns vor Jahren ein gewisser atp auch erzählen. Bist du das etwa?

Es wurde schon in der Antike in der Rhetorik gelehrt, wenn man seinem Gegner intellektuell unterlegen ist, mache ihn unglaubwürdig.
Nun versuchst Du vom Thema abzulenken in dem Du mich als gespaltene Persönlichkeit hinstellst.


Armselig aber doch witzig

klnonni hat geschrieben: Vitamine wurden den Lebensmitteln erst zugesetzt, als die Werbeindustrie begann für Vitamine zu werben.
Die zugesetzten Vitamine in Lebensmitteln dienen dessen Vermarktung und nicht der Sorge einer unzureichende Nährstoffversorgung.
Vor wenigen Jahren gab es mal eine Diskussion in der EU, ob man nicht den Zusatz von Vitaminen, vor allem den fettlöslichen Vitaminen, in Lebensmitteln verbieten sollte.

*Frank* hat geschrieben:Quelle für deine absurden Theorien?

Wofür willst Du Quellen Angaben?
Das erste ist allgemeine Lebenserfahrung, wenn Du selbst zu jung bist um es besser zu kennen, dann frage Deine Eltern.
Niemand wäre früher auf die Idee gekommen Lebensmittel mit Vitamin D zu versetzen, das Cholecalciferol wurde eher als Rattengift verwendet.
Und zur EU.
Wenn Du das Thema in den Medien nicht verfolgt hast, kannst Du gerne auf den Seiten des EU-Parlamentes nach schauen, da findest Du auch eine Suchmaschine.
Ich werde nicht jeden Mist aus dem Alltagsgeschehen der letzten 10 Jahre für Dich raus suchen.

*Frank* hat geschrieben: NEM sind Lebensmittel.

Ja und Nein,
NEM zählen als Lebensmittel wenn sie in angemessener kleiner Form in Handel gebracht werden und nicht zur Heilung, oder zur Verhütung von Krankheiten oder krankhaften Beschwerden beworben werden. Sie müssen nur als NEM registriert werden.(§ 1 NemV )
Wenn Sie in größeren Einheiten in Verkehr gebracht werden oder mit Heilversprechen werben unter liegen sie dem Arzneimittelgesetz.
Der Unterschied ist, wenn Substanzen als Lebensmittel in Umlauf gebracht werden, brauchen die Unternehmen keine Studien zu ihrer Ungefährlichkeit machen und haften nicht für eine Überdosierung durch den Konsumenten.
Wenn die gleiche Substanz als Arzneimittel vermarktet wird, muss das Unternehmen alle Vorschriften und Studien die das Arzneimittelgesetz vorschreibt durch führen und auch deren Haftung ist eine völlig andere.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nahrungse ... ungsmittel

Mir ging es aber nicht um die lebensmittelrechtliche Definition sondern um die Alltags übliche Gebrauchssprache.
Niemand wird im Restaurant eine Vitamin-D Kapsel auf Rosmarienkartoffel an Magerquark bestellen.
Und auch wenn die Vitamine die als NEM vermarktet werden und meist naturidentisch sind, so sind es doch Chemikalien.
Niemand würde auf die Idee kommen, sich eine Laborflasche mit dem Gefahrenstoff Cholecalciferol ins Regal zu stellen und trotz des Totenkopfes-Zeichens und des Gefahrenzeichen Gesundheitsschädlich auf der Verpackung jeden Tag seinen Finger hineinzustecken und abzuschlecken.
Warum nicht? Ist doch bloß Vitamin D!
https://de.wikipedia.org/wiki/Cholecalciferol

Ich will jetzt hier nicht auch noch über Zucker diskutieren. Evolutionstechnisch ist der Mensch eigentlich noch in der Steinzeit. Permanentes Essen, viele KH, viel Fett, dazu dann wenig Bewegung, alles nichts, womit unser Organismus gut klar kommt. Wenn du in die Natur schaust, da gibt es nichts, was ausschließlich aus KH besteht (außer Honig, aber den verteidigen die Bienen im wahrsten Sinne des Wortes bis zum Tod). Reinen Zucker kann man weder jagen noch sammeln.

Es gibt natürlich Zuckerrohr und -rübe, aber die enthalten neben Zucker noch Ballaststoffe und kein Mensch würde auf die Idee kommen, die so zu essen. Wahrscheinlich hat man die früher gepresst und so die Süße herausbekommen, wie bei Obst halt auch. Süßes in der Natur, das man sammeln kann, ist immer mit Ballaststoffen gepaart. Süß bedeutet in der Natur erstmal "nicht giftig", also essbar. Wahrscheinlich hat der Mensch genau deshalb eine Vorliebe fürs Süße. Noch besser spricht er übrigens nur noch auf die Kombination "süß und fett" an, also z.B. Schokolade.

Und KH sind nicht essentiell. Dein Organismus kann existieren, ohne auch nur ein Gramm KH aufzunehmen, während Fett- und Aminosäuren zumindest teilweise essentiell sind. Ich würde von Low Carb oder ähnlichem ausdrücklich abraten, aber grundsätzlich ist man ohne KH lebensfähig.

Das mit dem Zucker aus Indien wusste ich nicht. Ich hatte etwas von um 600 im Kopf, wo Zucker zum ersten Mal aus Persien nach Europa kam. Aber klar, auch um 600 gab es noch Römer, ich war eher auf Caesar & Co beschränkt. Ich war der Meinung, dass mit Datteln oder Trauben und daraus gepressten Säften gesüßt wurde.

dicke_Wade hat geschrieben:Weil die EU und ihre Beamten das so festgelegt haben. Nur die dürfen das

https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 32002L0046

Ja, schon klar, dass das irgendeine Behörde so festgelegt hat. Die Fragen nach dem Warum beantwortet das aber nicht.

19Markus66 hat geschrieben:.. und zwar so sehr, dass Du Dir eher die Zunge abbeissen würdest, als dass Du vernünftige Gegenargumente anerkennst.

Ich denke, das beruht auf Gegenseitigkeit. Da geben wir uns hier alle nichts.

19Markus66 hat geschrieben:Statt dessen kommst Du immer wieder mit haarstraäubendem Unsinn wie diesem daher:

Ich kann nicht nachvollziehen, was dich an dem Begriff "artgerechte Ernährung" so sehr stört, dass du hier steil gehst. Nenn es "abwechslungsreich" oder "ausgewogen". Wir meinen wahrscheinlich beide das gleiche.

Hä?

Was hat das jetzt alles damit zu tun, dass du auf einmal Zucker und Salz als NEMs bezeichnet hast?

Den Zucker hast du als Argument ins Gespräch gebracht. Warum dann nicht mehr diskutieren

*Frank* hat geschrieben:Ja, schon klar, dass das irgendeine Behörde so festgelegt hat. Die Fragen nach dem Warum beantwortet das aber nicht.

Doch:

DAS EUROPÄISCHE PARLAMENT UND DER RAT
DER EUROPÄISCHEN UNION —

gestützt auf den Vertrag zur Gründung der Europäischen
Gemeinschaft, insbesondere auf Artikel 95,

auf Vorschlag der Kommission (1),

nach Stellungnahme des Wirtschafts- und Sozialausschusses (2),

gemäß dem Verfahren des Artikels 251 des Vertrags (3),

in Erwägung nachstehender Gründe:

(1) In der Gemeinschaft werden immer mehr Erzeugnisse als
Lebensmittel in den Verkehr gebracht, die Nährstoffkonzentrate
enthalten und zur Ergänzung der Zufuhr dieser
Nährstoffe aus der normalen Ernährung dargeboten
werden.

Quelle: https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 46&from=DE

Gruss Tommi

https://www.krebsinformationsdienst.de/ ... ention.php

"Kurz zusammengefasst: Unterschiede zwischen beiden Gruppen sind mit einer hohen Wahrscheinlichkeit zufallsbedingt. Die Effekte waren unabhängig von den Basiswerten der 25-Hydroxyvitamin D-Serumkonzentration. Die Nebenwirkungen waren in beiden Studiengruppen nicht signifikant unterschiedlich3. Fazit der Studie: Die tägliche Einnahme von Vitamin-D-Supplementen sowie der Omega-3-Fettsäuren (Fischöl) hat in dieser großen randomisierten Studie zur Primärprävention das Krebsrisiko und das Risiko für schwerwiegende Herz-Kreislauf-Erkrankungen nicht verringert3,4.

Quelle: http://www.krebsinformationsdienst.de/f ... ention.php"

Komisch, warum wirbt der Studienautor dann auf der Webseite seinernon-profit charitableResearch Organisation dafür, mehr in die Sonne zu gehen?

Frank, es wird Zeit dass Du in der Realität ankommst. Die NEM's sind ein Milliardenmarkt. Auf Vitamin D entfallen ca. 10% / 100 Mio. mit jährlichen Wachstumsraten über 10%. Eine gemeingefährliche Organisation könnte man aus der Portokasse bezahlen. Warum sollte man dies jedoch tun? Es ist ja normalerweise schwer, jemanden für total dumm zu verkaufen ... obwohl ich mir da nicht mehr ganz so sicher bin ...

Mit der Gemeinnützlichkeit kann man noch Steuern sparen und zweifelhafte Informationen geschickter an den Mann bringen. Warum in aller Welt sollte ein Pillenproduzent so was sonst finanzieren?

Ich habe von einem gehört, der von einem anderen gehört hat ... und habe dies dann aus meiner Sicht wie folgt interpretiert...

This study is based on interpretation of the journal literature ...Increasing serum 25(OH)D levels from 54 to 110 nmol/l would reduce the vitamin D-sensitive disease mortality rate by an estimated 20%.

Macht es Dich nicht nachdenklich, dass die von einer ein Mann betriebenen Webseite / "Institut" allen anderen und selbst den offiziellen Aussagen von vitamin.net (Verbindung zur Industrie hattest Du ja akzeptiert) widerspricht? Einem der bei mehreren seriösen Arbeitgebern rausgeflogen ist und irgendwie seinen Lebensunterhalt finanzieren muss glaubst Du mehr als den "desinformierten" Instituten die angeblich 20 - 30 Jahre den Erkenntnissen zurückhinken? Lies mal oben die Studie, wo wirklich etwas mit Angabe von Zahlen... untersucht wurde.

knorki hat geschrieben:Der Durchschnittsbürger liegt laut RKI bei 45-50 nmol/l übers Jahr gesehen.

Ich finde, die Studie ist da eindeutig: 75% liegen von Januar-März, also in der Haupterkältungszeit, Hauptgrippezeit und wenn die Frühjahrmüdigkeit beginnt, unter 45 nmol/l. Ich weiß, zufällige Korrelation, keine Kausalität.

Natürlich bin ich von der Kausalität von Rauchen und Lungenkrebs (und weiteren Krebsarten) überzeugt. Ich wollte halt wissen, wie die das in den Studien formuliert haben. In den Studien zeigen sich dann Formulierungen wie:

Thus, it is necessary to evaluate the validity of those studies which do not support the smoking-cervical cancer hypothesis before proceeding to consideration of the supportive studies. Four of the 15 epidemiologic studies reviewed here did not support the hypothesis.

Selbst beim Rauchen war nicht alles von Anfang an klar. Oder :

In the second part of our review we describe the association between tobacco use and risk of specific cancer types. There is evidence for an established association of tobacco use with cancer of the lung and larynx, head and neck, bladder, oesophagus, pancreas, stomach and kidney. In contrast, endometrial cancer is less common in women who smoke cigarettes. There are some data suggesting that tobacco use increases the risk for myeloid leukaemia, squamous cell sinonasal cancer, liver cancer, cervical cancer, colorectal cancer after an extended latency, childhood cancers and cancer of the gall bladder, adrenal gland and small intestine. Other forms of cancer, including breast, ovarian and prostate cancer, are unlikely to be linked to tobacco use.

Es gibt natürlich auch deutlichere Formulierungen, insbesondere in den neueren Studien, aber was ich anhand der Ähnlichkeiten mancher Formulierungen zeigen will, dass man wahrscheinlich mit der Vitamin D-Forschung einfach noch nicht weit genug ist.

knorki hat geschrieben:Bezüglich Vitamin D:

Ich bin kein großer Freund von Metastudien. Da muss man erstmal überprüfen, ob die Studien, die da zusammengefasst wurden, überhaupt wirklich so zusammenpassen, dass man die Zahlen einfach zusammen auswerten kann. Das konnte ich bei den beiden Bolland-Studien schon deshalb nicht, weil mir nur eine Zusammenfassung und die Referenzen vorlagen.

knorki hat geschrieben:"Supplements and Prevention of Cancer and Cardiovascular Disease"
25.000 Teilnehmer über knapp 6 Jahre: kein positiver Effekt bezüglich Krebs.

Es ist richtig, dass in der Vitamin D-Gruppe und in der Placebo-Gruppe kein signifikanter Unterschied bei der Krebshäufigkeit zu verzeichnen war, allerdings war die Sterblichkeit in der Vitamin D-Gruppe deutlich niedriger.

No significant differences between the two groups were observed with regard to preplanned analyses of the primary end point of cancer, excluding the first 1 and 2 years of follow-up. However, the test for proportionality over time was significant for the rate of death from cancer. In both an analysis that excluded 1 year of follow-up and an analysis that excluded 2 years of follow-up, neither of which was specified in the protocol, the rate of death from cancer was significantly lower with vitamin D than with placebo (hazard ratio, 0.79 [95% CI, 0.63 to 0.99], and hazard ratio, 0.75 [95% CI, 0.59 to 0.96], respectively)

Interessant fand ich auch diese Kommentare in der Diskussion:

Previous research points to possible mechanisms through which supplementation with vitamin D might reduce the risk of cancer among normal-weight but not overweight or obese participants. Parathyroid hormone appears to be suppressed at lower 25-hydroxyvitamin D levels in overweight and obese persons,36 which would be consistent with obesity-related hormonal dysregulation leading to less benefit of supplementation.

Für normalgewichtige scheint Vitamin D-Supplementierung etwas zu bringen, für übergewichtige eher nicht, weil dort andere Faktoren die Wirkung von Vitamin D neutralisieren.

Und der folgende Kommentar könnte erklären, warum bei CVD kein Effekt festgestellt worden ist:

In observational studies, the 25-hydroxyvitamin D levels associated with lowest risks tend to be above 30 ng per milliliter (75 nmol per liter) for cancer (at least colorectal cancer)26 but between 20 and 25 ng per milliliter for cardiovascular disease.6 Thus, vitamin D requirements for cardiovascular health may have already been met for most participants.

Also, alles in allem kein Argument gegen Vitamin D-Supplementierung und Vitamin D-Level > 75 nmol/l, sondern eher dafür und natürlich auch fürs Abnehmen.

knorki hat geschrieben:https://www.thelancet.com/journals/land ... 1/fulltext
Metanalyse über 81 Studien hinweg mit etwa 55.000 Teilnehmern. Kein positiver Effekt auf Knochengesundheit/Knochendichte.

Mir ist aufgefallen, dass der Hauptautor Bolland eine ganze Reihe seiner eigenen Studien in die Analyse aufgenommen hat. Da ich nur die Zusammenfassung dieser Metastudie habe, habe ich mir mal ein paar der referenzierten Einzelstudien angesehen. Zum Beispiel:

https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD000227.pub4/abstract (Referenz 8)

Wenn die Ergebnisse dieser Studie, die ebenfalls eine Metastudie ist, liest, wundern einen doch die Schlussfolgerungen der Metastudie:

There is high quality evidence that vitamin D plus calcium results in a small reduction in hip fracture risk

There is high quality evidence that vitamin D plus calcium is associated with a statistically significant reduction in incidence of new non‐vertebral fractures.

Das widerspricht doch eindeutig den Aussagen der Bolland-Studie. Und die zweite Bolland-Metastudie hatten wir ja schon diskutiert. Das wird von allen Kommentatoren sehr kritisch gesehen. Hier ein weiterer Kommentar:

https://www.thelancet.com/journals/landia/article/PIIS2213-8587(14)70095-6/fulltext
Hauptkritik ist, dass er nur Studien mit sehr kurzer Laufzeit (< 3 Jahre), dafür aber langen Inkubationszeit und niedrigen Vitamin-D-Dosierungen ausgesucht hat. Seriös ist das nicht.

knorki hat geschrieben:Hier erklärt Prof. Dr. Diehm, wie der Hype entstanden ist. Die Quellen zur Entkräftung die dort genannt sind, findet man recht schnell im Netz.

Ich werde immer hellhörig, wenn sich angebliche Experten in Tages- und Wochenzeitungen zu wissenschaftlichen Themen äußern. In der Regel mache ich dann genau das Gegenteil. Warum diskutieren sie ihre Meinung nicht mit ihren Kollegen statt damit an die Öffentlichkeit zu gehen? Ganz einfach, wenn sie ihren Kollegen einen solchen Bären aufbinden wollen, werden sie ganz schnell auf den Teppich zurückgeholt. Aber die Öffentlichkeit merkt davon nichts, und wenn man dann noch von wissenschaftlichen Studien erzählt, ohne sie genau zu benennen, dann kann ihnen auch keiner nachweisen, welchen Blödsinn sie da verzapfen. Ich weiß jedenfalls nicht, von welchen Studien der spricht. Und ich könnte ihm in jedem Fall eine zeigen, die genau das Gegenteil besagt.

Ehrlich gesagt, mir reicht's. Ich habe keinen Bock mehr auf diese sinnlose Diskussion. Ich nehme für mich mit, dass keiner hier widerlegen konnte, dass Vitamin D einer der wichtigsten Stoffe für unseren Organismus und auch für den Sport ist. Du meinst, dass du über die Sonneneinstrahlung genug hast, ich stelle es über die Supplementierung sicher, dass es auch wirklich so ist.

abcde hat geschrieben:https://www.krebsinformationsdienst.de/ ... ention.php

Das ist die erste Studie, die knorki auch angeführt hat. Lies bitte meine Kommentare dazu.

Testergebnis 40 nmol/l. - ist im Normbereich, sagt der Arzt - dafür, dass es jetzt erst losgeht mit der dunklen Jahreszeit, ist der Spiegel niedrig und ich werde die D3/K2-Tropfen weiter einnehmen, was auch der Arzt empfehlenswert findet.

dicke_Wade hat geschrieben:Was hat das jetzt alles damit zu tun, dass du auf einmal Zucker und Salz als NEMs bezeichnet hast?

Ich bin der Meinung, dass es ein NEM sein sollte. Es gibt außer Haushaltszucker (Industriezucker) kein Nahrungsmittel, das nur einen Makronährstoff liefert. Die fallen alle in die Kategorie NEM. Maltrodextrin fällt in die Kategorie NEM, das ist auch nur Zucker. Dass Haushaltszucker kein NEM ist, macht keinen Sinn.
Und wenn synthetisches Vitamin D als Chemikalie bezeichnet wird, dann ist Natriumchlorid ja wohl auch eine. Auch Salz liefert nur einen Mikronährstoff, nämlich Natrium. Strenggenommen natürlich auch Chloridionen, was aber nur daran liegt, dass elementares Natrium nicht wirklich essbar ist. Bei Magnesiumoxid sieht man das ja auch anders.

dicke_Wade hat geschrieben:Quelle: https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 46&from=DE

Ich habe auf die Schnelle keinen Grund gefunden, warum Haushaltszucker nicht darunter fallen sollte, Maltrodextrin aber schon.

*Frank* hat geschrieben: Ehrlich gesagt, mir reicht's. Ich habe keinen Bock mehr auf diese sinnlose Diskussion. Ich nehme für mich mit, dass keiner hier widerlegen konnte, dass Vitamin D einer der wichtigsten Stoffe für unseren Organismus und auch für den Sport ist.

Niemand hier im Forum hat in Frage gestellt, dass Vitamin D ein wichtiger Stoff für unseren Organismus ist.
Da niemand diese Tatsache angezweifelt hat, hatte auch niemand versucht die Wichtigkeit von Vitamin D zu widerlegen.

Zur Errinnerung
Du hast behauptet:
Eine Vitamin D Versorgung durch Eigensynthese bei Sonneneinstrahlung in Verbindung mit der Ernährung könnte keine Vitamin B Versorgung übers Jahr sicherstellen.
Ein Verzicht auf eine Nährungsergänzung mit Vitamin D würde die Gesundheit eines gesunden Menschen trotz ausgewogener Ernährung ernsthaft gefährden.

Beides konnte von Dir nicht überzeugend belegt werden.


Über die Wichtigkeit von Vitamin D für den Organismus ging es überhaupt nicht und dies war nie strittig. Ein Punkt in dem wir uns alle einig sind.


Aber schön, dass Du wusstest worüber wir hier geschrieben haben

Durchbeißerin hat geschrieben:Testergebnis 40 nmol/l. - ist im Normbereich, sagt der Arzt - dafür, dass es jetzt erst losgeht mit der dunklen Jahreszeit, ist der Spiegel niedrig und ich werde die D3/K2-Tropfen weiter einnehmen, was auch der Arzt empfehlenswert findet.

Genauso würde ich es auch machen

Durchbeißerin hat geschrieben:Testergebnis 40 nmol/l. - ist im Normbereich, sagt der Arzt - dafür, dass es jetzt erst losgeht mit der dunklen Jahreszeit, ist der Spiegel niedrig und ich werde die D3/K2-Tropfen weiter einnehmen, was auch der Arzt empfehlenswert findet.

Nach ärztlicher Absprache und Beratung ist doch alles gut.
Komme gut ins nächste Frühjahr und bleib Gesund

klnonni hat geschrieben:Niemand hier im Forum hat in Frage gestellt, dass Vitamin D ein wichtiger Stoff für unseren Organismus ist.
Da niemand diese Tatsache angezweifelt hat, hatte auch niemand versucht die Wichtigkeit von Vitamin D zu widerlegen.

Ihr widersprecht euch doch die ganze Zeit selbst und merkt es noch nicht einmal.
Wenn eine ausreichende Versorgung mit Vitamin D vor keiner Krankheit schützt - wie mir knorki auf 8 Seiten versucht nachzuweisen -, warum sollte Vitamin D dann wichtig sein?

klnonni hat geschrieben:Du hast behauptet:
Eine Vitamin D Versorgung durch Eigensynthese bei Sonneneinstrahlung in Verbindung mit der Ernährung könnte keine Vitamin B Versorgung übers Jahr sicherstellen.
Ein Verzicht auf eine Nährungsergänzung mit Vitamin D würde die Gesundheit eines gesunden Menschen trotz ausgewogener Ernährung ernsthaft gefährden.

Ja, und das behaupte ich immer noch. Das gilt nach heutigem Stand der Forschung für 75% der in Deutschland lebenden Personen. Und das kannst und wirst du auch nicht widerlegen können.

*Frank* hat geschrieben:Genauso würde ich es auch machen

Erzähl doch nicht, Du warst gegen eine Rücksprache mit den Ärzten - zumindest beim Vitamin D
Du hast sogar die Blutuntersuchung als überflüssig abgetan, weil es im Netz dafür Vitamin-Rechner gibt, wofür Du Deinen aktuellen Status gar nicht kennen brauchst..

*Frank* hat geschrieben:Da kann ich es doch auch gleich selbst machen, ohne den Arzt zu fragen.

*Frank* hat geschrieben: https://www.vitamind.net/vitamin-d-rechner/

*Frank* hat geschrieben:Ihr widersprecht euch doch die ganze Zeit selbst und merkt es noch nicht einmal.
Wenn eine ausreichende Versorgung mit Vitamin D vor keiner Krankheit schützt - wie mir knorki auf 8 Seiten versucht nachzuweisen -, warum sollte Vitamin D dann wichtig sein?

Weil eine ausreichende Versorgung mit Vitamin D vor Krankheiten schützt und dies hat auch knorki nie in Abrede gestellt.
Wir sehen bloß Deine pauschale Behauptung, ohne NEM gäb es kein würdiges Leben auf der Erde als völlig falsch an.
Das Du jetzt behauptest alle die anders denken als Du würden Vitamin D und seine Wichtigkeit in Abrede stellen ist schon ein starkes Stück!

Es ist in Ordnung wenn Du für Dich glaubst Dein Überleben hängt von NEM ab.
Auch eine Eigentherapie ohne ärztliche Verordnung und Diagnose ist völlig in Ordnung.
Bloß andere davon wahnhaft zu überzeugen es Dir gleich zu tun und dabei anders Denkende zu bezichtigen die Wichtigkeit von Nährstoffen in Abrede zustellen, nur weil man einen sorgsameren Umgang mit diesen Wirkstoffen hat, dass ist ehrlich gesagt armselig.

Schönen Abend noch

Könnte jemand eine kurze Zusammenfassung der strittigen Standpunkte in dieser Diskussion geben? Ich blicke bei vielen fachlichen Details einfach nicht durch.
Danke!

SchwarzMoor hat geschrieben:Könnte jemand eine kurze Zusammenfassung der strittigen Standpunkte in dieser Diskussion geben? Ich blicke bei vielen fachlichen Details einfach nicht durch.
Danke!

Vit. D wird vom Körper gebraucht
Vit. D wird vom Körper durch Nahrungsaufnahme und Sonnenlicht gebildet und gespeichert.
Vit. D kann man als NEM kaufen
- muss man kaufen und einnehmen
- muss man nicht kaufen und einnehmen
- kann für Menschen mit bestimmten Erkrankungen als Medikament verschrieben werden, da sie es nicht ausreichend selbst bilden können

- ich habe Recht und du nicht
- du hast nicht Recht aber ich

Fertig
einen schönen Herbsttag uns allen

d'Oma joggt hat geschrieben:Vit. D wird vom Körper gebraucht
Vit. D wird vom Körper durch Nahrungsaufnahme und Sonnenlicht gebildet und gespeichert.
Vit. D kann man als NEM kaufen
- muss man kaufen und einnehmen
- muss man nicht kaufen und einnehmen
- kann für Menschen mit bestimmten Erkrankungen als Medikament verschrieben werden, da sie es nicht ausreichend selbst bilden können

- ich habe Recht und du nicht
- du hast nicht Recht aber ich

Fertig
einen schönen Herbsttag uns allen

+1

Ergänzung:
Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Arzt oder Apotheker!

Doppelpost, s. u.

SchwarzMoor hat geschrieben:Könnte jemand eine kurze Zusammenfassung der strittigen Standpunkte in dieser Diskussion geben? Ich blicke bei vielen fachlichen Details einfach nicht durch.
Danke!

Ich erlaube es mir mal das ganze folgendermaßen zusammenzufassen:

a) 1. Spiegel um 50 mnol/l sind optimal, darüber hinaus kein gesundheitlicher Zusatznutzen
2. Spiegel um 50 mnol/l aufs Jahr gesehen können bei guter Ernährung und ausreichend Sonne in Deutschland ohne Suppl. erreicht werden

b) 1. Spiegel weit über 50 mnol/l sind anzustreben (70-90?), um sicherzugehen keinen Mangel einzugehen im Winter
2. Diese Spiegel können in Deutschland nicht ohne Supplementierung erreicht werden oder nur sehr schwer