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  1. #51
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Na ja, das mit der Tempohärte ist ja so eine Sache. Hart war nur das MRT ab ~km 28. Das kann und werde ich so oder so nicht nachstellen im Training. Hingegen waren die Trainingstempi lt. Plan eher lau. Das hat mich beim ersten Lala über 28km gefordert. Danach hatte ich mit der Distanz und dem Tempo (5:30-5:40) keine Probleme mehr. Im Gegenteil, der 35er ging so locker von der Hand, ich hätte zu diesem Zeitpunkt Bäume ausreißen können, auch noch nach 37km. Vielleicht hätte ich an dem Tag auch den besseren Marathon laufen können. Vielleicht hatte ich durch die Umstellung der Wochen doch einen größeren Fehler gemacht als gedacht und der Peak kam zu früh. Auch eine mögliche Erklärung. Auf jeden Fall ist das Trainingstempo so weit vom wirklichen MRT weg, dass es konditionell nicht mehr wirklich anspruchsvoll ist.
    Hossa, davon bin ich nicht ausgegangen, dass du selbst mit den geforderten Tempi so rasch unterfordert warst. Das unterstreicht allerdings die Annahme, dass du körperlich mit 6:15 erst recht unterfordert bist.

    Gruss Tommi

  2. #52
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Alles wieder relativ.
    Man sollte immer mit langen sehr langsamen DL starten und wenn die Strecke (35km?) sitzt und keine Probleme, wie es bei Dir, verursacht, dann geht man ans Tempo.
    Dabei kannst Du verschiedene Methoden anwenden, um die LLDL stressiger zu gestalten: Endbeschleunigung, nüchtern, Vorbelastung. Das Kilometer schrubben hat nur dann Sinn, wenn es dem Körper Stress verursacht. Ohne Stress keine Anpassung.

    Meine Königs-Etappe waren nicht locker durchgelaufene 37km sondern 43km mit 3km EB, oder 10km Wettkampf am Abend und 27km in MRT+5s an nächsten Morgen ohne KH-Aufnahme dazwischen. Keine Sorge, schon am nächsten Tag konnte ich wieder auf die Bahn gehen und weiter knallen, weil solche Einheiten musste man sich erst mal erarbeiten.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  3. #53
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Vielleicht hatte ich durch die Umstellung der Wochen doch einen größeren Fehler gemacht als gedacht und der Peak kam zu früh.
    Das hielt ich schon die ganze Zeit für einen großen Fehler, es war mir aber erst aufgefallen, als es schon zu spät war.

    Die letzten 6 Wochen im Steffny-Plan halte ich für sehr gut abgestimmt, vor allem die "Sonntage" (bei Dir Samstage) sind sehr abwechslungsreich, nie zwei Wochen hintereinander ähnlich und der letzte harte LaLa mit EB ist 2 Wochen vor dem großen Tag. Der voll gelaufene HM 3 Wochen vor dem Marathon. Wenn man da die Reihenfolge umdreht, ist der letzte echte LaLa beim Marathon gefühlt verdammt lange her, zudem wird es sehr knapp mit der Erholung+Überkompensation vom voll gelaufenen HM.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra: 67,158km in 7:14:17h (12/18), 110km in 24h (6/19)


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    JoelH (22.10.2019)

  5. #54
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Hossa, davon bin ich nicht ausgegangen, dass du selbst mit den geforderten Tempi so rasch unterfordert warst. Das unterstreicht allerdings die Annahme, dass du körperlich mit 6:15 erst recht unterfordert bist.

    Gruss Tommi
    Da sind wir wieder bei Tempo killt, nicht Distanz. Da hat der Plan super funktioniert, was den Distanzausbau angeht.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Meine Königs-Etappe waren nicht locker durchgelaufene 37km sondern 43km mit 3km EB,
    Es waren 37km mit 12km EB. Also nicht ganz locker. Aber wohl immer noch zu locker. Die Einheit bin ich in 3:16 Std. gelaufen. Ich denke 5km in 25 Minuten hätte ich auch noch drauf gehabt. Das wären locker gelaufene 3:40 Std. geworden. Nicht soooo schlecht für einen Trainingslauf. Darum waren die 3:30 schon etwas enttäuschend. Von der Warte aus betrachetet.

    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Das hielt ich schon die ganze Zeit für einen großen Fehler, es war mir aber erst aufgefallen, als es schon zu spät war.
    War terminlich halt nicht anders zu machen. Das nächste Mal passt es dann, HM im Mannheim beim Dämmermarathon am 9.5. und Marathon am 30.5. in Stockholm. Ist nur die Frage ob ich wieder Steffny nehme. Auf der anderen Seite hat es ja so weit sehr gut funktioniert. Ich werde eben vorher meine Wochenendausflüge schon mal etwas anpassen und ein bisschen im frühen Frühjahr rumbolzen und Grenzen ausloten.

  6. #55
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Da sind wir wieder nei Tempo killt, nicht Distanz. Da hat der Plan super funktioniert, was den Distanzausbau angeht.
    Sachich ja immer wieder. Den LaLa nicht zu langsam laufen. Eher gerade so schnell, dass er nicht killt. Selbstverständlich gibt es genügend Gründe für langsamere LaLas. Begleitung, Genusslauf, Bier trinken, kein Zeitziel beim Marathon...

    Gruss Tommi

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    JoelH (22.10.2019)

  8. #56
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Sachich ja immer wieder. Den LaLa nicht zu langsam laufen. Eher gerade so schnell, dass er nicht killt.
    Ohne Referenzwerte ist das halt nicht so einfach.

    5*1000m mit jeweils 15Sek. schnellerer Pace ist das eine, aber 5*37000m

  9. #57
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Natürlich brauchts da persönliche Referenzwerte für die Tempi. Mehr noch aber Erfahrung und Körpergefühl, finde ich. Auch Erfahrung mit der persönlichen Regenerationsfähigkeit. Die steigt mit dem Laufalter und ist auch nicht jede Woche gleich. Ich schätze, daher kommen die meisten Empfehlungen 60-90 min/km langsamer als MRT auch in vielen Traininsplänen von der Stange. Da ist man, was die Regeneration anbelangt, auf der sicheren Seite. Ich selbst bin damals für MRT 5:20 öfters die LaLas in etwa 6:00 gelaufen. Manchmal etwas langsamer, dafür mit EB. Kam bestens damit klar.

    Gruss Tommi

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    JoelH (22.10.2019)

  11. #58
    Avatar von Albatros
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    […]
    Es waren 37km mit 12km EB. Also nicht ganz locker. Aber wohl immer noch zu locker. Die Einheit bin ich in 3:16 Std. gelaufen. Ich denke 5km in 25 Minuten hätte ich auch noch drauf gehabt. Das wären locker gelaufene 3:40 Std. geworden. Nicht soooo schlecht für einen Trainingslauf. Darum waren die 3:30 schon etwas enttäuschend. Von der Warte aus betrachetet.[…]
    Finde ich nicht, da Du bei Deinem Rechenspiel die Witterung außer acht lässt - hatte ich ja in Deinem Muc Thread auch schon erwähnt...
    Den Trainingslauf hast Du lt. runalyze bei vergleichsweise deutlich besseren Bedingungen absolviert... Dass Dir höhere Temperaturen zu schaffen machen, hast Du ja auch schon mehrfach erwähnt... Daher finde ich nach wie vor die 3:30 ein gutes Ergebnis.

  12. #59
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Lange Läufe soll man nicht zu schnell laufen, ist klar. Aber gibt es auch zu langsam?

    Konkretes Beispiel anstatt 5:30 nur 6:15. Ist das relevant?
    Nenne mir Deine aktuelle Zeit über 3000m und Du bekommst Deine passende Pace für die langen Läufe*.

    11:00min: 4:55 bis 5:17min/km (MRT 4:22 - 4:37min/km)
    11:30min: 5:06 bis 5:30min/km (MRT 4:32 - 4:47min/km)
    12:00min: 5:20 bis 5:43min/km (MRT 4:43 - 5:00min/km)

    In diesem Geschwindigkeitsbereich dürftest Du Dich doch wiederfinden, oder? Die anzustrebende Pace hängt natürlich auch vom Streckenprofil und von den äußeren Bedingungen wie der Temperatur ab. Langsameres Tempo ist in meinen Augen Rumeierei, man könnte auch sagen: es sind leere Kilometer!

    *Die Werte sind Tempotabellen entnommen
    Hindernisse können wie unüberwindliche Mauern erscheinen, aber anstatt sie einzureißen, sollten wir sie erklimmen und nach vorne schauen.

  13. #60
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Albatros77 Beitrag anzeigen
    Finde ich nicht, da Du bei Deinem Rechenspiel die Witterung außer acht lässt - hatte ich ja in Deinem Muc Thread auch schon erwähnt...
    Den Trainingslauf hast Du lt. runalyze bei vergleichsweise deutlich besseren Bedingungen absolviert... Dass Dir höhere Temperaturen zu schaffen machen, hast Du ja auch schon mehrfach erwähnt... Daher finde ich nach wie vor die 3:30 ein gutes Ergebnis.
    Ist schon klar. Ich bin ja auch ganz zufrieden mit der Zeit, das ist keine Frage. Aber wenn man eben nur die reinen Zahlen vergleicht, dann ist das mehr als ärgerlich, wenn es wirklich nur das Wetter gewesen sein sollte.

    Zitat Zitat von Maddin85 Beitrag anzeigen
    Nenne mir Deine aktuelle Zeit über 3000m und Du bekommst Deine passende Pace für die langen Läufe*.

    11:00min: 4:55 bis 5:17min/km
    11:30min: 5:06 bis 5:30min/km
    12:00min: 5:20 bis 5:43min/km

    In diesem Geschwindigkeitsbereich dürftest Du Dich doch wiederfinden, oder? Die anzustrebende Pace hängt natürlich auch vom Streckenprofil und von den äußeren Bedingungen wie der Temperatur ab. Langsameres Tempo ist in meinen Augen Rumeierei, man könnte auch sagen: es sind leere Kilometer!

    *Die Werte sind Tempotabellen entnommen
    Also im Juni waren es noch 11:21. Aktuell sind es vielleicht noch 12 Hab ich es schon gesagt? Marathon macht langsam.

    Davon ab, wenn ich das nehme was du da angibst, dann hätte ich vor meinem Marathon nur leere Kilometer gemacht. Kommt also wohl auf die Philosophie an.

  14. #61
    Avatar von McAwesome
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    Zitat Zitat von Maddin85 Beitrag anzeigen
    Nenne mir Deine aktuelle Zeit über 3000m und Du bekommst Deine passende Pace für die langen Läufe*.

    11:00min: 4:55 bis 5:17min/km (MRT 4:22 - 4:37min/km)
    11:30min: 5:06 bis 5:30min/km (MRT 4:32 - 4:47min/km)
    12:00min: 5:20 bis 5:43min/km (MRT 4:43 - 5:00min/km)

    In diesem Geschwindigkeitsbereich dürftest Du Dich doch wiederfinden, oder? Die anzustrebende Pace hängt natürlich auch vom Streckenprofil und von den äußeren Bedingungen wie der Temperatur ab. Langsameres Tempo ist in meinen Augen Rumeierei, man könnte auch sagen: es sind leere Kilometer!

    *Die Werte sind Tempotabellen entnommen
    Ohne ansonsten was beizutragen, möchte ich doch behaupten, dass so ne grobe Einteilung ohne weitere Erklärungen kompletter Unsinn ist.

  15. #62
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Ist schon klar. Ich bin ja auch ganz zufrieden mit der Zeit, das ist keine Frage. Aber wenn man eben nur die reinen Zahlen vergleicht, dann ist das mehr als ärgerlich, wenn es wirklich nur das Wetter gewesen sein sollte. Also im Juni waren es noch 11:21. Aktuell sind es vielleicht noch 12 Hab ich es schon gesagt? Marathon macht langsam. Davon ab, wenn ich das nehme was du da angibst, dann hätte ich vor meinem Marathon nur leere Kilometer gemacht. Kommt also wohl auf die Philosophie an.
    Die Qualitätseinheiten, besonders die Läufe im MRT sind mit Sicherheit wichtiger, als das "richtige" Tempo der langen Läufe. Bist Du nicht auch lange Läufe mit EB nach Papa Greif gelaufen?
    Hindernisse können wie unüberwindliche Mauern erscheinen, aber anstatt sie einzureißen, sollten wir sie erklimmen und nach vorne schauen.

  16. #63
    Avatar von Albatros
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    […]Hab ich es schon gesagt? Marathon macht langsam.[…]
    Kann ich so nicht bestätigen - meine HM Zeit konnte ich bislang jedesmal innerhalb des Marathon Trainingsplans steigern...

  17. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Albatros:

    D-Bus (22.10.2019)

  18. #64
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Marathon macht langsam.
    Auf 800 m, wahrscheinlich/meistens. Auf 3000 m, trotz Umfangserhöhung? Eher nicht, wenn du die Trainingpaces am Können ausrichtest, und nicht an einem defensiven Marathonzeitziel.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  19. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von D-Bus:

    Albatros (22.10.2019)

  20. #65
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Womit wir wieder beim Rolli sind, lieber einmal mehr ballern, als zu oft rumgeschlichen.

    Allerdings frage ich mich, ob er schon mal nen LaLa auf der Stelle gelaufen ist

    Gruss Tommi

  21. #66
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Allerdings frage ich mich, ob er schon mal nen LaLa auf der Stelle gelaufen ist

    Gruss Tommi
    Rolli? Bestimmt!

  22. #67
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Gid Beitrag anzeigen
    Rolli? Bestimmt!
    Leider nur gesprintet.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  23. #68
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Auf 800 m, wahrscheinlich/meistens. Auf 3000 m, trotz Umfangserhöhung? Eher nicht, wenn du die Trainingpaces am Können ausrichtest, und nicht an einem defensiven Marathonzeitziel.
    +1
    Hängt immer noch vom Trainingsplan ab.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  24. #69
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Womit wir wieder beim Rolli sind, lieber einmal mehr ballern, als zu oft rumgeschlichen.

    Allerdings frage ich mich, ob er schon mal nen LaLa auf der Stelle gelaufen ist

    Gruss Tommi
    Übrigens, und das ist kein Witz, Springen auf einer Stelle verursacht sehr große metabolische Belastung der Wadenmuskulatur, was zu dicke Wade führt. Es gibt eine Studie dazu.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  25. #70
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Übrigens, und das ist kein Witz, Springen auf einer Stelle verursacht sehr große metabolische Belastung der Wadenmuskulatur, was zu dicke Wade führt. Es gibt eine Studie dazu.
    Was ich dir ohne Prüfung der Studie glaube Wird doch nicht ohne Grund Seilhoppsen empfohlen. Denn ohne Seil nur springen macht einen doch Meschugge

    Gruss Tommi


    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  26. #71
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Was ich dir ohne Prüfung der Studie glaube Wird doch nicht ohne Grund Seilhoppsen empfohlen. Denn ohne Seil nur springen macht einen doch Meschugge

    Gruss Tommi
    Leider, leider... Dicke Wade entsteht nur am Musculus Gastrocnemius. Ein guter Läufer profiliert aber vor starken Soleus. Schade für die dicke Wade.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  27. #72
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Leider, leider... Dicke Wade entsteht nur am Musculus Gastrocnemius. Ein guter Läufer profiliert aber vor starken Soleus. Schade für die dicke Wade.
    Ich war noch nie und werde auch kein guter Läufer werden *soiftz* Zu fett und undiszipliniert und mittlerweile auch nicht mehr die Zeit zum Training wie früher. Und zum Schlurfen brauch ich die Waden auch nur noch wenig

    Gruss Tommi


    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  28. #73
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    Zitat Zitat von McAwesome Beitrag anzeigen
    Ohne ansonsten was beizutragen, möchte ich doch behaupten, dass so ne grobe Einteilung ohne weitere Erklärungen kompletter Unsinn ist.
    Es sind Empfehlungen, die sich von einer angenommenen "Maximalgeschwindigkeit" (3km-RT = 100%) ableiten. Nun kann jeder mal nachrechnen, ob es für ihn passt. Natürlich sind die empfohlenen Trainingsgeschwindigkeiten variabel, deshalb ist auch eine aktuelle 3000m-Zeit erforderlich, denn die Form kann bekanntlich schwanken. Vorteil: Bei dieser Methode ist Mr. Pulsmän überflüssig. Simpel, oder?
    Hindernisse können wie unüberwindliche Mauern erscheinen, aber anstatt sie einzureißen, sollten wir sie erklimmen und nach vorne schauen.

  29. #74
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Immer wieder faszinierend welche Themen das Forum gerne besprechen würde wenn doch nur mal einer sich trauen würde entsprechende Fragen zu stellen

    btw. bei der dicken Wade geht es mir wie der Dicken Wade hab ich auch, schon immer gehabt.

  30. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von JoelH:

    klnonni (23.10.2019)

  31. #75

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    Viel Theorie,Pläne und Zahlen hier, das ist nichts für mich. Am WE steht für mich der Drachenlauf an (26 km 1080 hm) und im Dezember mein erster Marathon mit 800 hm. In meinem Plan steht spass haben und ankommen und das reicht mir persönlich aus. Hier im Rheinland sagt man jeder Jeck ist anders und das ist auch gut so.

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