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Corona und der Sport

2501
leviathan hat geschrieben:Wie ein vernünftiges Startup scheinen die nach dem Prinzip des minimum viable products zu arbeiten. Man startet und lernt permanent dazu und das Gelernte fließt sofort in die Entwicklung ein. Diese Arbeitsweise ist in einer von hoher Unsicherheit gezeichneten Umgebung wichtig. Wenn man sich auf die finale Lösung fokussiert, wird diese nie kommen. Dieser Anspruch zieht hier nicht. Die Nutzer müssen (u.a. als Feedbackgeber) Teil der Entwicklung werden. Was dann nutzbar ist und was nicht, muss sich dann zeigen.
Okay,
wenn man es als Teil einer Produktentwicklung sieht in der das zu entwickelnde Produkt im Focus steht und nicht der wissenschaftliche Anspruch in der Phase dessen Entwicklung, dann kann ich dies durchaus mit tragen.
Aber mir kam die Erklärung zum Sinn der App eher als psyeudowissenschaftliche Arbeit rüber und da streuben sich mir als naturwissenschaftliche Fachkraft die Nackenhaare.
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2502
klnonni hat geschrieben: dann frage ich mich wo bei einer solchen Meßgenauigkeit der wissenschaftliche Nutzen liegt?
Ganz einfach: Die ganzen Effekte die Du nennst, treten überall auf und sind sozusagen das "Hintergrundrauschen" und könnten problemlos rausgefiltert werden. Spannend wird es, wenn nach dem Rausfiltern der überall auftretenden Effekte noch lokale statistisch relevante Häufungen übrig bleiben.
Genau aus dem Grund braucht man auch nicht nur ein paar tausend Datenspenden sondern soviele wie möglich. Die einzelnen Datenspenden wird man sich maximal anschauen, wenn man so eine einzelne Häufung manuell auf Plausibilität prüft - und da fällt dann auch der letzte Unsinn auf.
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2504
ruca hat geschrieben:Ganz einfach: Die ganzen Effekte die Du nennst, treten überall auf und sind sozusagen das "Hintergrundrauschen" und könnten problemlos rausgefiltert werden. Spannend wird es, wenn nach dem Rausfiltern der überall auftretenden Effekte noch lokale statistisch relevante Häufungen übrig bleiben.
So ganz einfach wird es nicht sein, man benötigt schon viel Erfahrung und Informationen über die soziale und kulturelle Eigenart einer jeden Region die man vergleicht.
Mit einigen Mühen und viel Erfahrung und noch mehr freiwilligen Probanden wird man sicher irgendwann aus den Datenmengen einige interessante Informationen herraus filtern können.
Bis es aber so weit ist, dass die Sache in der Praxis funktioniert, werden wir die Pandemie überwunden haben.
Aber es schadet bestimmt nicht eine solche funktionsfähig entwickelte App für die nächste Pandemie einsatzbereit zu haben.
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2505
NME hat geschrieben:Warum? Die Sammel-App ist nicht offengelegt.
Da bin ich bei Dir. Das ist mir auch negativ aufgestoßen.
Deinen Punkt, dass wir hier persönliche Daten preisgeben, lasse ich als Argument nicht ganz gelten. Wir geben aktiv das preis, was wir preisgeben wollen. Eine App, die sammelt und es nicht klar ist, was mit den Daten wirklich passiert, ob die Verfahren auch wirklich so sauber sind, dass die Daten wieder gelöscht werden, ist schon noch eine andere Hausnummer.
Dem kann ich natürlich nicht widersprechen. Es stimmt einfach. Mir ging es tatsächlich darum, aufzuzeigen wie schizophren wir uns teilweise verhalten. Übrigens kann ich Deinen Punkt so auch nicht stehen lassen. Wir geben eben nicht nur Preis, was wir wollen. Wir geben damit Dinge Preis, die uns nicht bewusst sind. Und in der Emotion schreibt man ggf. auch Sachen, die man bei gründlicher Überlegung nicht geschrieben hätte. Das ist ein Vorgaukeln von Datenhoheit.
Ich bin kein Aluhutträger


Falls es Dich beruhigt, Du kamst in keinem einzigen Post so rüber :wink:
nix is fix

2506
leviathan hat geschrieben:Mir ging es tatsächlich darum, aufzuzeigen wie schizophren wir uns teilweise verhalten. Übrigens kann ich Deinen Punkt so auch nicht stehen lassen. Wir geben eben nicht nur Preis, was wir wollen. Wir geben damit Dinge Preis, die uns nicht bewusst sind. Und in der Emotion schreibt man ggf. auch Sachen, die man bei gründlicher Überlegung nicht geschrieben hätte. Das ist ein Vorgaukeln von Datenhoheit.
Richtig. Wir sind wie die Raucher, die sich über die Feinstaubbelastung ärgern und Dieselfahrverbote einfordern. Und das ist für mich völlig in Ordnung. :wink:

Ich sehe keinen vernünftigen Weg, wie wir ohne die Kontaktverfolgungs-App aus dieser Scheiße rauskommen wollen. Bin mal gespannt, ob wir die ohne Zwang auf eine signifikante Anzahl Geräte bekommen. Hab schon einige Stimmen in meinem nahen Umfeld gehört, die mir sagen, dass sie das "never ever" machen würden, so wenig Vertrauen ist da vorhanden. Selbst meine Beteuerungen helfen da nix, obwohl anerkannter Experte in dem Gebiet. :frown:

2507
Catch-22 hat geschrieben:Auf der App Seite wird auf eine Studie verwiesen, das Projekt war wohl im Bezug auf die Grippe erfolgreich und dient als Nachweis dafür, dass die Daten der Fitnessarmbänder nützlich sind -> https://www.thelancet.com/journals/land ... 5/fulltext
In der Studie wurden nur Daten der Fitnesstracker von Fitbit verwendet und dessen Zuverläßigkeit vorher labortechnisch geprüft.

Fazit der Studie:
"Neue Wearables mit kontinuierlichen Sensoren für Temperatur, Blutdruck, Pulsoximetrie, EKG oder sogar Hustenerkennung
werden wahrscheinlich unsere Fähigkeit zur Identifizierung der Bevölkerung und sogar der Influenza-Aktivität auf individueller Ebene weiter verbessern.
Mit dem Zugriff auf Echtzeitdaten von diesen Geräten könnte es in Zukunft möglich sein"

Es ist also auch nach den eigenen Absprüchen der Studienersteller noch ein langer Weg,
bis wirklich aussagekräftige Ergebnisse duch die Auswertung von den Daten der Fitnesstrackern zu erwarten sind.

Ob ein wildes Durcheinander der Daten aus verschiedenen Trackern, unterschiedlicher Hersteller wirklich hilfreich sein wird dieses Ziel noch in dieser Epidemie zu erreichen und um hilfreiche Erkenntnisse daraus zu gewinnen?
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2508
klnonni hat geschrieben:So ganz einfach wird es nicht sein, man benötigt schon viel Erfahrung und Informationen über die soziale und kulturelle Eigenart einer jeden Region die man vergleicht.
Jein.

Anfangs sollten die Zahlen bzw. deren Auswertung ergebnisoffen im Vordergrund stehen.

Wenn man dann Auffälligkeiten findet, muss man natürlich vom Datenblatt aufschauen und sich die Realität anschauen. Und zwar in allen Punkten. Vom Wetter (Oh Wunder, bei Mistwetter sind weniger Walker unterwegs...) bis hin zu Eigenarten der Region. Die kann z.B. auch sein, dass ein lokal ansässiger Großkonzern Fitnesstracker an seine Belegschaft verschenkt hat und damit die Struktur der Nutzer ganz anders als in anderen Regionen ist...
klnonni hat geschrieben:Ob ein wildes Durcheinander der Daten aus verschiedenen Trackern, unterschiedlicher Hersteller wirklich hilfreich sein wird dieses Ziel noch in dieser Epidemie zu erreichen und um hilfreiche Erkenntnisse daraus zu gewinnen?
Die kann man ja hinterher wieder "auseinanderdröseln" und hat trotzdem noch genügend Daten, das ist ja das Schöne daran, so eine große Datenbasis zu bekommen. Mit ein paar tausend Nutzern von denen dann am Ende nur ein paar Dutzend einen bestimmten Tracker haben, ist das ungleich schwieriger.
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NME hat geschrieben: Ich sehe keinen vernünftigen Weg, wie wir ohne die Kontaktverfolgungs-App aus dieser Scheiße rauskommen wollen. Bin mal gespannt, ob wir die ohne Zwang auf eine signifikante Anzahl Geräte bekommen. Hab schon einige Stimmen in meinem nahen Umfeld gehört, die mir sagen, dass sie das "never ever" machen würden, so wenig Vertrauen ist da vorhanden. Selbst meine Beteuerungen helfen da nix, obwohl anerkannter Experte in dem Gebiet. :frown:
Die Kontaktverfolgungsapp wird ein weiteres Problem haben, das die Akzeptanz deutlich mindern wird: Die Akkulaufzeit. Wenn ich das Konzept richtig verstanden habe, soll diese ja ununterbrochen nach anderen Handies mit dieser App in der Umgebung suchen und diese dann (anonymisiert) in eine Datenbank eintragen. Genau so ein Dauerscan geht extrem auf den Akku, da dann der Bluetooth-Chip nie in den Stromsparmodus kommt...
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2510
ruca hat geschrieben:Die Kontaktverfolgungsapp wird ein weiteres Problem haben, das die Akzeptanz deutlich mindern wird: Die Akkulaufzeit. Wenn ich das Konzept richtig verstanden habe, soll diese ja ununterbrochen nach anderen Handies mit dieser App in der Umgebung suchen und diese dann (anonymisiert) in eine Datenbank eintragen. Genau so ein Dauerscan geht extrem auf den Akku, da dann der Bluetooth-Chip nie in den Stromsparmodus kommt...
Das wird per BT LE funktionieren und keinen signifikanten Mehrverbrauch haben. Die Suchprozesse laufen auch heute schon exakt so. Gespeichert wird lokal.
Aber gebe Dir recht: die alte Mär vom stromfressenden Bluetooth wird sich leider halten und wird auch nicht auszuräumen sein.

Aber so grundsätzlich: wir haben keine andere sinnvoll umsetzbare technische Lösung außer per BT LE, daher ist es müßig, das zu diskutieren.

Bin mittlerweile überzeugt, dass wir ohne Betriebssystemupdate da nicht auf große Zahlen kommen werden. Am besten kombiniert mit einem Einbau in eine essenzielle App, wie z.B. WhatsApp. Die deinstallieren die Leuts dann nicht ;-)

2512
Stimmt, ich hatte nur "klassisches" BT im Kopf.

Ich war eben mal auf der Projektseite zu der angedachten Kontaktverfolgungs-App und finde in Punkto Anonymität diesen Punkt hier aber für nicht ganz ehrlich:

https://www.pepp-pt.org/content
3) Usage of the proximity history: two modes of operation.
Mode 1
If a user is not tested or has tested negative, the anonymous proximity history remains encrypted on the user’s phone and cannot be viewed or transmitted by anybody. At any point in time, only the proximity history that could be relevant for virus transmission is saved, and earlier history is continuously deleted.
Mode 2
If the user of phone A has been confirmed to be SARS-CoV-2 positive, the health authorities will contact user A and provide a TAN code to the user that ensures potential malware cannot inject incorrect infection information into the PEPP-PT system. The user uses this TAN code to voluntarily provide information to the national trust service that permits the notification of PEPP-PT apps recorded in the proximity history and hence potentially infected. Since this history contains anonymous identifiers, neither person can be aware of the other’s identity.
Mit der Anonymität ist es für den Infizierten schnell vorbei, wenn ein Teil einer Gruppe (von Familie über Kollegenkreis bis Whatsapp-Gruppe) zeitgleich eine Warnung bekommt und diese untereinander dann überlegen, wem sie in welcher Konstellation begegnet sind. In sehr vielen Fällen wird man dann auf die richtige Person kommen.

Ja, bei einer meldepflichtigen hochinfektiösen und lebensbedrohende Krankheit muss die Anonymität auch ihre Grenzen haben - aber hier so zu tun als würde diese Idee sie bewahren halte ich für Augenwischerei.

@dicke Wade: Die Tracking-App findest Du unter www.rki.de, bzw. https://corona-datenspende.de/ die Kontakt-App ist bisher nur ein Konzept.
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2513
Ah danke :daumen: Stümmt ja, Kontakt-App wird noch diskutiert.

Gruss Tommi
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"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

2514
nachtzeche hat geschrieben:Wie handhabt ihr es denn mit der "Datenspende" des RKI?
Ich habe es gemacht. In USA funktioniert das auch sehr gut, nur werden dort die Informationen vom Federal Government offensichtlich ignoriert:

https://healthweather.us/?mode=Atypical

Ursprünglich wurde das für Influenza entwickelt, aber wie man an der Karte auf der Webseite sieht, werden aktuell die Corona-Hotspots angezeigt. Wenn das dem RKI auch gelingt, kann das nur dazu beitragen, Maßnahmen noch gezielter zu empfehlen.
VG Frank
5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
Nächster Wettkampf: TBD

2515
ruca hat geschrieben: Mit der Anonymität ist es für den Infizierten schnell vorbei, wenn ein Teil einer Gruppe (von Familie über Kollegenkreis bis Whatsapp-Gruppe) zeitgleich eine Warnung bekommt und diese untereinander dann überlegen, wem sie in welcher Konstellation begegnet sind. In sehr vielen Fällen wird man dann auf die richtige Person kommen.
In der App ist schon eine Anonymität gewährleistet. Unter anderem dadurch, dass die verteilten Tokens alle 30min ausgetauscht werden. Man kann also keine Kontaktprofile über einen längeren Zeitraum als 30 min herstellen. Also technisch und automatisiert. Verhindert aber nicht, dass man sich in kleineren Kohorten Gedanken macht, wen man denn gemeinsam getroffen haben könnte. Wäre aber ohne technische Lösung im Hintergrund kein Stück weniger wahrscheinlich. Dann ruft Dich halt der menschliche ContactTracer an und sagt: "sie sind uns als Kontaktperson einer infizierten Person genannt worden".

Am Anfang der Krise hatten wir eine Gruppe die infiziert war. Es dauerte maximal einen Arbeitstag, bis 90% der Firma wusste, wer diese Gruppe ist. Menschlich halt :zwinker5:

2516
NME hat geschrieben:
Aber so grundsätzlich: wir haben keine andere sinnvoll umsetzbare technische Lösung außer per BT LE, daher ist es müßig, das zu diskutieren.

Bin mittlerweile überzeugt, dass wir ohne Betriebssystemupdate da nicht auf große Zahlen kommen werden. Am besten kombiniert mit einem Einbau in eine essenzielle App, wie z.B. WhatsApp. Die deinstallieren die Leuts dann nicht ;-)
Wozu der Aufwand?
Tendenziell sinkt die Zahl der Neuinfektionen in Deutschland.
Die Krankenhäuser melden zumeist freie Kapazitäten an Intensivbetten und auch an Beatmungsgeräte fehlt es nicht.
Es stehen Kapazitäten bereit um die Zahl der Intensivbetten mit Beatmungsgeräten in einer Krise um weitere 10.000 Stück zu erhöhen.
Die Personelle Situation ist natürlich belastend aber sprengt nicht den Rahmen des Möglichen.

Letztlich kommen wir an eine Durchseuchung der Bevölkerung nicht drumherum und offenbar schaffen wir eine Katastrophe durch die derzeitigen Regelungen zu umgehen.

Eine weitere Verschärfung der Maßnahmen und weitere Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte sind doch gar nicht erforderlich.
Es gab einen ganz klaren Fahrplan der Bundesregierung, die getroffenen Maßnahmen in der Woche nach Ostern zu evaluieren und dann über das weitere Vorgehen zu entscheiden.

Bis jetzt sieht es so aus, dass wir unser selbstgestecktes Ziel erreichen werden.
Wozu also die ganze Aufregung?
Ich kann nur aus meiner Region berichten, dass mit jedem Tag die Mehrheit der Menschen sich besser an die Bestimmungen halten.
Nur die Jugendlichen fangen langsam an sich wieder zu zweit oder dritt zu treffen, da ihnen ohne Schule offenbar die Decke auf den Kopf zu fallen scheint.

Wichtiger als weitere Apps wird es sein sich um die Risikogruppen zu kümmern.
Es ist erschreckend zu lesen wieviele Altersheime durchseucht werden, weil auch dort oftmals den Bediensteten die einfachsten Schutzausrüstungen und Desinfektionsmitteln fehlen.
Auch wird es immer schwieriger die Menschen bei dem schönen Wetter zu bespassen.
Gerade jetzt zu Ostern wird es spannend ob die bisher gelebte Disziplin anhält oder doch das große unerlaubte Reisen zu den Familienfeiern stattfinden.

Vielleicht sollten die Fernsehanstalten auf Werbung verzichten und die Menschen mit unterbrechungsfreien Spielfilmklassiker und Filmneuheiten überraschen?
Die Filmbranche jammert über ihre hohen Verluste aufgrund geschlossener Kinos.
Könnten nicht die öffentlich rechtlichen Fernsehanstalten die ausgefallenen Kinopremieren statt dessen im Fernsehn ausstrahlen?
Statt Millionen Hilfen für die Filmindustrie ohne Gegenleistung, werden neuste Kinofilme im freihen TV gesendet und die Hilfen fließen in Form von Gebühren an die Filmindustrie.
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2517
nachtzeche hat geschrieben:Wie handhabt ihr es denn mit der "Datenspende" des RKI? Wir Läufer sind doch prädestiniert für eine Teilnahme! Wir erheben unsere Daten sowieso, wir sammeln und pfelgen sie, nutzen vielfach gutes Aufzeichnungsgerät.

Ich habe mir eben die App installiert, die Einrichtung lief völlig problemlos und das RKI kann jetzt völlig anonymisiert auf meinen Garmin Connect Account zugreifen! Sehr coole Sache, und ich kann meinen Beitrag gegen diesen Scheiß leisten. Wenn auch nur einen ganz kleinen.

Liebe Grüße
nachtzeche
Die Frage ist wie valide sind die HFR Daten mittels Handgelenksmessung ( Aus meiner Sicht gar nicht). Auch will ich nicht 24 Std die Uhr, bzw meine Pulsgurt tragen. Und wie werden die erhöhten Pulswerte beim Laufen oder schnellen Gehen gefiltert ?
Sie verloren das Ziel aus den Augen und verdoppelten ihre Geschwindigkeit

2518
klnonni hat geschrieben:Wozu der Aufwand?
Tendenziell sinkt die Zahl der Neuinfektionen in Deutschland.
Die Frage und die Aussage überraschen mich jetzt doch.

2519
klnonni hat geschrieben: Die Filmbranche jammert über ihre hohen Verluste aufgrund geschlossener Kinos.
Könnten nicht die öffentlich rechtlichen Fernsehanstalten die ausgefallenen Kinopremieren statt dessen im Fernsehn ausstrahlen?
Und damit die privaten TV-Sender und die Kinos killen?
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2520
NME hat geschrieben:Die Frage und die Aussage überraschen mich jetzt doch.
12.03.2020 Verdoppelungszahl der Infizierten 3,0 Tage
01.04.2020 Verdoppelungszahl der Infizierten 7,5 Tage
07.04.2020 Verdoppelungszahl der Infizierten 13,5 Tage
08.04.2020 Verdoppelungszahl der Infizierten 15,0 Tage (Tendenz)

Quelle: https://interaktiv.morgenpost.de/corona ... -weltweit/

So langsam zeigt sich, dass die Schul- und Geschäftsschliessungen und das Kontaktverbot Früchte trägt.
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2522
ruca hat geschrieben:Und damit die privaten TV-Sender und die Kinos killen?
Die Kinos sind doch geschlossen - ausser die Autokinos!

Und auch die privaten TV-Sender können doch Filme ausstrahlen, dafür gäbe es bestimmt Möglichkeiten, man müsste nur miteinander sprechen.

Die Hilfsgelder für die Filmindustrie müssten natürlich Hilfen für die Kinos mit einbeziehen.
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2523
klnonni hat geschrieben:
So langsam zeigt sich, dass die Schul- und Geschäftsschliessungen und das Kontaktverbot Früchte trägt.
Schon klar. Das wird aber bei einer unkontrollierten Öffnung nicht mehr so sein. Oder wir bleiben in diesem Modus bis zur Einführung einer Impfung.

2525
klnonni hat geschrieben:Wer von den Verantwortungsträgern verlangt eine unkontrollierte Öffnung?
Keiner. Weil es nicht geht.
klnonni hat geschrieben: Gibt es für Deine Mutmaßung einer drohenden unkontrollierten Öffnung irgend eine Quelle?
Ich mutmaße da nix.

2526
Die nächste Diskussion steht bei uns auch schon ins Hause. Im Wahrsten Sinne des Wortes. Am 21.4. sollen Handwerker zu uns kommen, um Rauchmelder zu installieren. Hatten uns vorhin schon mit nem Nachbarn unterhalten, der die auch nicht in die Wohnung lassen will. Müssen wir morgen mal mit unserer zuständigen Verwalterin sprechen und eventuell mit der Firma. Kann ja aber nicht angehen, dass es ein Kontaktverbot gibt, Verwandte sich nicht besuchen dürfen, die Handwerker aber von Wohnung zu Wohnung gehen und dabei möglicherweise unwissentlich das Virus verbreiten. Wir haben eine Menge alte Menschen im Haus, die da durchaus sehr gefährdet sind :gruebel:

Gruss Tommi
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"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

2527
NME hat geschrieben:Oder wir bleiben in diesem Modus bis zur Einführung einer Impfung.
Das sehe ich genauso. Ich verweise da nochmal auf meinen Beitrag vom Sonntag:

https://forum.runnersworld.de/forum/showthread.php?p=2630286#post2630286

Aus meiner Sicht kann sich die Bundesregierung die Evaluierung nach Ostern sparen. Wenn es richtig gut läuft und die Zahl der aktiven Fälle dramatisch sinkt, kann man die Maßnahmen Ende Mai langsam zurückfahren. Die Frage ist eher, ob man das hinbekommt, ohne die Maßnahmen nochmal zu verschärfen.
Wenn man von der Bremse geht, solange noch mehr als maximal 1000 aktive Infektionen und eine unbekannte Dunkelziffer vorhanden sind, beginnt das Ganze von vorne. Und aktuell haben wir noch jeden Tag knapp 5.000 bestätigte Neuinfektionen...
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2528
dicke_Wade hat geschrieben:Kann ja aber nicht angehen, dass es ein Kontaktverbot gibt, Verwandte sich nicht besuchen dürfen, die Handwerker aber von Wohnung zu Wohnung gehen und dabei möglicherweise unwissentlich das Virus verbreiten. Wir haben eine Menge alte Menschen im Haus, die da durchaus sehr gefährdet sind :gruebel:
+1
Das sehe ich genauso.

So richtig und wichtig Rauchmelder auch sind, aber ich sehe den Einbau nicht als so existenziell an, dass dies eine Gefährdung von Risikogruppen rechtfertigt.

Handwerkerarbeiten zur Abwendung einer akuten Gefahr, steht ausser Frage.
Aber ob der Rauchmelder im Frühjahr oder im Herbst eingebaut wird, ist ja wohl gehopst wie gesprungen.

Rein rechtlich dürfen Handwerker aber unter Vorkehrungen zum Schutz vor Infektionen weiterhin ihrer Arbeit nachgehen!
Vermutlich müssten die Handwerker mit Infektionsschutzmasken, Handschuhe und Desinfektionsmittel anrücken.
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2529
Alfathom hat geschrieben:Die Frage ist wie valide sind die HFR Daten mittels Handgelenksmessung ( Aus meiner Sicht gar nicht). Auch will ich nicht 24 Std die Uhr, bzw meine Pulsgurt tragen. Und wie werden die erhöhten Pulswerte beim Laufen oder schnellen Gehen gefiltert ?
So wie einige hier die Epidemie unterschätzt haben, unterschätzen anscheinend auch viele die Möglichkeiten von Big Data. Wenn das Datensammeln so sinnlos wäre, warum interessieren sich dann Garmin, Google, Facebook & Co dafür?
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dicke_Wade hat geschrieben:Die nächste Diskussion steht bei uns auch schon ins Hause. Im Wahrsten Sinne des Wortes. Am 21.4. sollen Handwerker zu uns kommen, um Rauchmelder zu installieren. Hatten uns vorhin schon mit nem Nachbarn unterhalten, der die auch nicht in die Wohnung lassen will. Müssen wir morgen mal mit unserer zuständigen Verwalterin sprechen und eventuell mit der Firma. Kann ja aber nicht angehen, dass es ein Kontaktverbot gibt, Verwandte sich nicht besuchen dürfen, die Handwerker aber von Wohnung zu Wohnung gehen und dabei möglicherweise unwissentlich das Virus verbreiten. Wir haben eine Menge alte Menschen im Haus, die da durchaus sehr gefährdet sind :gruebel:
Schwierig. Und wenn die Handwerker Schutzmasken tragen und Abstand halten? So eine riesige Aktion ist es ja nicht, Rauchmelder zu montieren, als dass die alten Leute da in nahem Abstand zuschauen müssten.

Abgesehen davon: wenn das Haus abbrennt, ist es egal, ob man Corona hat oder nicht.

2531
Der aktuelle Podcast von Prof. Drosten beschäftigt sich mit der Datensammlung durch die aktuelle RKI-App:

https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html

Als Gast zugeschaltet ist Professor Dirk Brockmann (Wikipedia: "Brockmann is known for his work in complex systems, complex networks, computational epidemiology, human mobility and anomalous diffusion.).

Insgesamt sehr interessant. Deutlich wird, dass die App durchaus hilfreich sein kann als ein Werkzeug von vielen, zusammen mit den anderen erhobenen Daten, z.B. den Meldedaten nach Infektionsschutzgesetz. Es wird auch auf Fehlerquellen ect. eingegangen.

2532
Das ist es ja, worauf ich gespannt bin, ob die Handwerker mit Desi, Handschuhen und Mundschutz anrücken.

Und was die Verhältnismäßigkeit angeht, wie viel Menschen sterben derzeit an Covit-19 und wie viele an Hausbränden? Mit dem Einbau kann durchaus jetzt mal ein paar Monate mehr gewartet werden.

Gruss Tommi

2533
Bei uns in NRW mussten vor 2 oder 3 ? Jahren schon die Rauchmelder installiert sein! Ihr seit spät dran in Berlin
12.05.2007 / 12.05.2012 / 09.04.2013 / 27.05.2017
...an Tagen wie diesen, wünscht man sich Unendlichkeit
An Tagen wie diesen, haben wir noch ewig Zeit
In dieser Nacht der Nächte, die uns soviel verspricht
Erleben wir das Beste, kein Ende ist in Sicht
(Toten Hosen)
__________________________________________

BIG 25 Berlin 2015 HM 2:14:xx

2534
*Frank* hat geschrieben:So wie einige hier die Epidemie unterschätzt haben, unterschätzen anscheinend auch viele die Möglichkeiten von Big Data. Wenn das Datensammeln so sinnlos wäre, warum interessieren sich dann Garmin, Google, Facebook & Co dafür?
Ich unterschätze das gar nicht, setze es allerdings in Verhältnis zur aktuellen Bedrohung. Ich gehöre ja zu denjenigen, die in der aktuellen Pandemie die größte Bedrohung für Gesundheit, Wohlstand und auch die persönliche Freiheit, zumindest für die westlichen Industriestaaten, seit dem zweiten Weltkrieg sehen. Nicht umsonst erlaubte bereits das aktuelle Infektionsschutzgesetz drastische Eingriffe in die Grundrechte zum Schutz der Allgemeinheit.

Wenn es dann durch EDV-gestützte Maßnahmen möglich ist, die bedrohten Güter zu schützen, muss aus meiner Sicht das Recht auf informationelle Selbstbestimmung dagegen abgewogen werden. Wenn dann durch Begrenzung der Maßnahmen auf den Notfall, Pseudonymisierung und Abgleich mit der aktuellen DSGVO bzw. Einbeziehen von Datenschutzbeauftragten die Möglichkeit von Missbrauch möglichst gering gehalten wird, ist das aus meiner Sicht ein probates Mittel.

Ich finde es ja wichtig und beruhigend, dass der Datenschutz einen so hohen Stellenwert in unserem Land hat und die konkreten Gefahren sieht man ja auch aktuell z.B. in Russland, wo Putin die Situation nutzt, um seinen Überwachungsstaat auszubauen. Andererseits ist Deutschland so wenig Russland, wie COVID-19 eine Grippe ist.

2535
Antracis hat geschrieben: Ich finde es ja wichtig und beruhigend, dass der Datenschutz einen so hohen Stellenwert in unserem Land hat und die konkreten Gefahren sieht man ja auch aktuell z.B. in Russland, wo Putin die Situation nutzt, um seinen Überwachungsstaat auszubauen. Andererseits ist Deutschland so wenig Russland, wie COVID-19 eine Grippe ist.
Ja, aber ein "woanders ist es noch viel schlimmer" hilft auch nicht wirklich weiter im Diskurs.

Die Argumentation in meinem Umfeld (wie gesagt: ich werde die Tracking-App installieren - ich nix Aluhutträger) geht nicht ganz unberechtigt in die Richtung, dass das Vertrauen fehlt, dass diese Maßnahmen dann auch sauber wieder rückabgewickelt werden. Und ehrlicherweise kann man (also ich) auch nicht wirklich valide dagegenargumentieren. Befugnisse für die Sicherheitsorgane und die Datensammelei wurden über die letzten zwei Jahrzehnte sukzessive ausgeweitet und nicht wieder zurückgefahren (siehe 9/11 und Vorratsdatenspeicherung und und und). Und wie schnell kommt nach Beendigung der Pandemie dann der Wunsch auf, diese Daten weiter zu erfassen um *zukünftige* Pandemien noch viel früher bekämpfen zu können oder was auch immer demjenigen dann als guter Grund einfallen mag.

2536
klnonni hat geschrieben:
Ich kann nur aus meiner Region berichten, dass mit jedem Tag die Mehrheit der Menschen sich besser an die Bestimmungen halten.
Nur die Jugendlichen fangen langsam an sich wieder zu zweit oder dritt zu treffen, da ihnen ohne Schule offenbar die Decke auf den Kopf zu fallen scheint.
Ja, die Mehrheit hält sich daran, aber ansonsten habe ich eher den Eindruck, dass sich auch ältere Menschen nicht an die Bestimmungen halten und in kleinen Gruppen zusammenstehen. Den Vogel hat gerade eine Frau im Aldi abgeschossen, die mit glasigen Augen und äusserst heftig hustend einkaufen war (klar, kann negativ getestet sein, oder auch nicht...), jedenfalls waren die Gänge, wo sie durchgelaufen war, danach menschenleer, weil sich niemand mehr traute, da durchzulaufen. Der Marktleiter zuckte nur mit den Achseln und meinte barsch: "Soll ich einen Coronatest machen?". Da frage ich mich, warum Plexiglas für den Kassenbereich, wenn man bei möglicherweise Erkrankten nicht einschreitet (zumindest nicht nachfragt...).

2537
NME hat geschrieben:Ja, aber ein "woanders ist es noch viel schlimmer" hilft auch nicht wirklich weiter im Diskurs.
Nein, aber immer nur Bedenken äußern empfinde ich auch nicht als hilfreich.

Die Argumentation in meinem Umfeld (wie gesagt: ich werde die Tracking-App installieren - ich nix Aluhutträger) geht nicht ganz unberechtigt in die Richtung, dass das Vertrauen fehlt, dass diese Maßnahmen dann auch sauber wieder rückabgewickelt werden. Und ehrlicherweise kann man (also ich) auch nicht wirklich valide dagegenargumentieren. Befugnisse für die Sicherheitsorgane und die Datensammelei wurden über die letzten zwei Jahrzehnte sukzessive ausgeweitet und nicht wieder zurückgefahren (siehe 9/11 und Vorratsdatenspeicherung und und und).
Ich kenne diese Argumente und kann sie zum großen Teil nicht nachvollziehen. Meine Datensicherheit hat sich nach meinem Kenntnisstand innerhalb der letzten zwei Jahrzehnte deutlich verbessert, nicht zuletzt durch die DSGVO. Wenn man die Voratsdatenspeicherung in den Kontext des Terrorismus setzt, darf man nicht vergessen, dass 9/11 zwar lange her ist, aber mir die terroristische Bedrohung in den letzten Jahren nicht wirklich geringer vorkam. Meiner Erinnerung nach verstößt die Vorratsdatenspeicherung allerdings sogar gegen EU-Recht und ist gerade noch in rechtlicher Klärung ?

Das und und und hätte ich dann, nicht jetzt von Dir, aber insgesamt, schon gerne konkreter.
Und wie schnell kommt nach Beendigung der Pandemie dann der Wunsch auf, diese Daten weiter zu erfassen um *zukünftige* Pandemien noch viel früher bekämpfen zu können oder was auch immer demjenigen dann als guter Grund einfallen mag.
Du oder Dein Bekanntenkreis rechnest also konkret damit, dass hier in Deutschland nachdem das Pandemieproblem gelöst ist, alle Handydaten aller Bürger weiter nicht anonymisierten individuell erfasst und gesammelt werden und das dass Bestand hat ?

Wie gesagt, mir geht es um Güterabwägung. Bedenken zu äußern ist wichtig, aber auch ziemlich einfach. Ich würde mir aber mehr konstruktive Kritk wünschen und nicht nur ein bloßes „Dagegen“. Mir gehen aktuell diejenigen, die irgendwie gegen alles sind, nämlich ziemlich auf den Senkel.

Man will endlich wieder raus und auch möglichst schnell, aber sich nur nicht an Regeln halten und nur kein Datenschutzrisiko eingehen, egal wie klein und abstrakt. Dann sollen doch bitte konkrete Vorschläge kommen, was wir stattdessen machen sollen, aber da schneidet sich dann meist die Menge mit denen der Verschwörungstheoretiker, die Corona für die lange erwartete Finte zur Weltherrschaft der Virologen halten. Oder man landet auf dem Niveau, wo jedes Haushaltsproblem dadurch lösbar ist, einfach alle Armeen der Welt abzuschaffen.

Letztlich ist für mich die gute Nachricht, dass das RKI aktuell mehr Daten bekommt, als erwartet. Ist also wie im Leben: Die einen meckern, die anderen machen. Und wie üblich sind die einen lauter als die anderen, profitieren tun am Ende alle.

2538
Antracis hat geschrieben:Nein, aber immer nur Bedenken äußern empfinde ich auch nicht als hilfreich.
Ich ebenso nicht.
Meine Datensicherheit hat sich nach meinem Kenntnisstand innerhalb der letzten zwei Jahrzehnte deutlich verbessert, nicht zuletzt durch die DSGVO. Wenn man die Voratsdatenspeicherung in den Kontext des Terrorismus setzt, darf man nicht vergessen, dass 9/11 zwar lange her ist, aber mir die terroristische Bedrohung in den letzten Jahren nicht wirklich geringer vorkam. Meiner Erinnerung nach verstößt die Vorratsdatenspeicherung allerdings sogar gegen EU-Recht und ist gerade noch in rechtlicher Klärung ?

Das und und und hätte ich dann, nicht jetzt von Dir, aber insgesamt, schon gerne konkreter.
Dadurch, dass das ein schleichender Prozess ist, merkt man die Verschlechterung wie der Frosch im Kochtopf nicht so gut.
Ich bleib mal bei weiteren Stichworten für das "und und und" und verlinke einen guten Artikel aus Netzpolitik.org (keine VT-Deppen) hier:

https://netzpolitik.org/2018/wie-man-in ... t-aufbaut/

Stichworte: Kennzeichenerfassung, Bundestrojaner, Videoüberwachung. (sind drei "und" ;-))

DSGVO ist eine gute Sache, klammert aber den Bereich der behördlichen Überwachung doch gut aus. Glücklicherweise legt das BVG den überzogenen Wünschen immer wieder Steine in den Weg.
Du oder Dein Bekanntenkreis rechnest also konkret damit, dass hier in Deutschland nachdem das Pandemieproblem gelöst ist, alle Handydaten aller Bürger weiter nicht anonymisierten individuell erfasst und gesammelt werden und das dass Bestand hat ?
Bei der Tracing-App bin *ich* mir einigermaßen sicher, dass das nicht passieren wird. Mein Bekanntenkreis sieht das kritischer. Ich bin aber nicht da, den zu verteidigen. Wie gesagt: ich werde am ersten Tag die App installieren, weil ich sonst keinen sinnvollen Weg sehe, die Kontaktverfolgung hinzubekommen und einen irgendwie plausiblen Exit zu schaffen.
Mir gehen aktuell diejenigen, die irgendwie gegen alles sind, nämlich ziemlich auf den Senkel.
+1
Man will endlich wieder raus und auch möglichst schnell, aber sich nur nicht an Regeln halten und nur kein Datenschutzrisiko eingehen, egal wie klein und abstrakt. Dann sollen doch bitte konkrete Vorschläge kommen, was wir stattdessen machen sollen, aber da schneidet sich dann meist die Menge mit denen der Verschwörungstheoretiker, die Corona für die lange erwartete Finte zur Weltherrschaft der Virologen halten. Oder man landet auf dem Niveau, wo jedes Haushaltsproblem dadurch lösbar ist, einfach alle Armeen der Welt abzuschaffen.
Die Schwachköpfe werden wir leider nicht los.
Letztlich ist für mich die gute Nachricht, dass das RKI aktuell mehr Daten bekommt, als erwartet. Ist also wie im Leben: Die einen meckern, die anderen machen. Und wie üblich sind die einen lauter als die anderen, profitieren tun am Ende alle.
Ich wäre happy, wenn ich die App bedenkenlos installieren könnte. Ich bin aber nicht bedenkenlos aus einem ganz simplen Grund: zeigt uns die App und lasst mal Experten drüberschauen. Tun sie nicht und da ist bei mir dann Ende. Im Drosten-Podcast heute war ein Herr Brockmann als Gast dabei, der hat auch viel zu dieser App erzählt. Mich hat er nicht überzeugt. Weder technisch (gut, konnte ich nicht erwarten), aber auch was das Thema Privatsphäre anging, da kamen nur Buzzwords.

Solange kein Zwang zur Datenspende da ist, alles fein. Soll jeder installieren, was er mag und es lassen, wenn er nicht mag. Ich kann mich noch sehr gut an unzählige Diskussionen zu § 203 StGB Datenverarbeitung von Gesundheitsdaten erinnern, die ich so vor 1-2 Jahren geführt habe, als es um die Verlagerung von Anwendungen in die Cloud zu Auftragsdienstleistern ging. Anstrengend, und da war ich auf der falschen Seite :wink:

2539
dicke_Wade hat geschrieben:Die nächste Diskussion steht bei uns auch schon ins Hause. Im Wahrsten Sinne des Wortes. Am 21.4. sollen Handwerker zu uns kommen, um Rauchmelder zu installieren.

Gruss Tommi
Ich habe früher auch Rauchwarnmelder angebaut und bin immer noch im Verteiler von Techem die diese anbauen lässt.
Alle Mitarbeiter sind verpflichtet mit Mundschutz bei den Mietern zu erscheinen ,sie betreten die Räume mesistens nur 1-1,5 Meter von der Zimmertür,und bittten die Mieter einfach Abstand zu halten und die Wohnungstür vor dem verlassen zu öffnen.
So hat der Mitarbeiter eigentlich kein kontakt in einer Wohnung mit irgendetwas.
Wenn du keine Angst hast das sie klauen,stelle dich solange auf deinen Balkon.
Bei mir haben sie letzte Woche den Gaszähler getauscht,Tür aufgemacht,bin im Wohnzimmer geblieben,er hat seine Arbeit gemacht und ist gegangen.
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Wer immer gesagt hat,Liebe kann man nicht kaufen hatte nur nicht genug Geld
R.De Niro

2540
Grundsätzlich bin ich ja auch ein Freund von Datenerhebungen und statistischen/visuellen Auswertungen um einen Überblick über Sachverhalte zu bekommen. Was mir in der aktuellen Situation aber aufstößt, ist, dass es mir vorkommt als würde jetzt ein Fokus auf die Einführung des Trackings gelegt, während die wirklich sinnvollen und offensichtlichen Maßnahmen, die in der Vergangenheit versäumt wurden, bestenfalls so nebenbei laufen.
All die Versäumnisse in der Vergangenheit, wie Aufbau von Kapazitäten, Vorhaltung von Schutzkleidung etc. wurden nur ansatzweise forciert, Maßnahmen wie Mund-Nasen-Schutzpflicht in öffentlichen Räumen, gemeinsame europaweite Strategie usw. werden weggeschoben oder totdiskutiert, aber ein kontroverses Thema wie Datentracking, welches nur dann funktionieren kann, wenn der Input auch wirklich passt (was er aktuell gar nicht kann) werden ruck-zuck eingeführt...?
Ich fühle mich da irgendwie verschaukelt... vor allem, wenn das Konzept noch so unausgereift ist wie jetzt... falsche Daten und damit falsche Auswertungen können die Situation auch nachteilig verkehren.

2541
Antracis hat geschrieben:Ich unterschätze das gar nicht, setze es allerdings in Verhältnis zur aktuellen Bedrohung.
Mein Kommentar war nicht an dich gerichtet, sondern an diejenigen, die bezweifeln, dass das RKI mit den Daten überhaupt etwas anfangen kann. Ich denke, der Drosten-Podcast von heute klärt recht gut auf, dass das Sammeln der Daten vielleicht ein Ansatz sein könnte, um mittelfristig die Maßnahmen wieder zu lockern, aber dennoch den Überblick und die Kontrolle über die Epidemie zu behalten. Big Data-Analyse Tools sind in der Lage, fehlerhafte Daten herauszufiltern und die guten von den schlechten Daten zu unterscheiden. Das ist wirklich kein Hexenwerk. Das Beispiel der Heath Weather Map aus den USA zeigt doch ganz deutlich, wie gut die Qualität der gesammelten Daten ist und wie man mit nur einer getrackten Kennzahl (Körpertemperatur) bereits qualitativ ebenso gute Aussagen erhält wie mit Millionen von PCR-Tests. Hätte Trump sich diese Daten angeschaut, hätte er schon vor Wochen gewusst, dass und wo Beatmungsgeräte gebraucht werden.

Natürlich sollte man sich Gedanken machen, wenn man jemandem seine Daten zur Verfügung stellt. Aber die Daten, die sich das RKI holt, werden doch nicht bei mir persönlich abgeholt. Diese Daten zu schützen ist doch gar nicht mehr möglich, denn auf sie hat doch ohnehin schon eine dritte juristische Person Zugriff, in meinem Fall Garmin. Und mal Hand aufs Herz, wer von den Garmin-, Polar- oder Suunto-Nutzern gibt seine Daten nicht an Runalyze, Strava oder sonst wen weiter? Und mit einem Smartphone an sich wird man doch ohnehin schon gläsern: jedes der Betriebssysteme und jede der installierten Apps sammelt Daten, die irgendwo ausgewertet werden, wahrscheinlich weniger anonymisiert als die Daten beim RKI.
VG Frank
5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
Nächster Wettkampf: TBD

2542
*Frank* hat geschrieben:Mein Kommentar war nicht an dich gerichtet, sondern an diejenigen, die bezweifeln, dass das RKI mit den Daten überhaupt etwas anfangen kann. Ich denke, der Drosten-Podcast von heute klärt recht gut auf, dass das Sammeln der Daten vielleicht ein Ansatz sein könnte
Ich glaube nicht das Kollege Drosten ein Experte für Datenschutz oder Datenanalyst ist.

2544
Rolli hat geschrieben:Ich glaube nicht das Kollege Drosten ein Experte für Datenschutz oder Datenanalyst ist.
Nein, deswegen war Prof. Dirk Brockmann, Experte für Computergestützte Epidemiologie, zu Gast.
VG Frank
5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
Nächster Wettkampf: TBD

2545
Die Leichtathletik WM wird um 1 Jahr verschoben und findet im Juli 2022 statt.

https://www.leichtathletik.de/news/news ... -in-eugene
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

2549
NME hat geschrieben:
Solange kein Zwang zur Datenspende da ist, alles fein.
Was machen eigentlich diejenigen (vorwiegend ältere Personen), die über kein Smartphone verfügen? Zwangskaufverpflichtung?

2550
Bonno hat geschrieben:Was machen eigentlich diejenigen (vorwiegend ältere Personen), die über kein Smartphone verfügen? Zwangskaufverpflichtung?
Es gibt ja keinen Zwang.
Antworten

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