Corona und der Sport

Heute Abend auf Arte: "Welt auf Abstand".

https://www.arte.tv/de/videos/098771-00 ... f-abstand/

vinchris hat geschrieben:Geh mal lieber anderswo einkaufen. Was es im Darknet nicht alles so gibt ...

Da verwundert es nicht, dass die Lagerstätten streng geheim sind und scharf bewacht werden.

Dirk_H hat geschrieben:Ich wage (noch)mal die Prognose, dass dann doch einfach ein großer Teil zur Impfung rennen wird, wenn diese dann mal real vorhanden ist und kein Geist im Netz.

Die Stimmung hat sich hier deutlich entspannt. Ich höre mittlerweile deutlich mehr pro als contra Stimmen. Da hat sich - zumindest in meinem Umfeld - das Sentiment deutlich gedreht. Seitens derjenigen mit einem erhöhten Risiko gibt es nur noch sehr wenige, die sich wirklich streuben.

Aber auch bei den jüngeren Kandidaten hat sich das sehr entspannt. Klar gibt es wenige, die sich vehement gegen die Impfung aussprechen. Das sind zwar die lautesten Stimmen, aber diese beschränken sich auf eine kleine Zahl.

Ist ganz klar anekdotisch, spiegelt aber in einem kleinen Ausschnitt die Tendenz wider.

leviathan hat geschrieben: Ist ganz klar anekdotisch, spiegelt aber in einem kleinen Ausschnitt die Tendenz wider.

Ist in meiner Blase ähnlich. Und heute noch gelesen: der Moment wird kommen, an dem viel gemotzt werden wird, dass man nicht zeitnah an den Impfstoff kommt. Das wird die Diskussion um das ob sehr schnell verdrängen.

Drosten hat im letzten Podcast dazu übrigens ein recht finsteres Szenario aufgemacht. Er geht davon aus, dass man bis Sommer (bewusst offen, wann genau das ist) die Hochrisikogruppen geimpft bekommt. Ab dann sind jedwede Eindämmungsmaßnahmen nicht mehr vermittelbar. Problematisch wird dann aus seiner Sicht werden, dass dann die Durchseuchung der ungeimpften Bevölkerung doch alleine durch das Gesetz der großen Zahl erhebliche Spuren hinterlassen wird.

Ja, so ticken wir Menschen nunmal: Neu & unbekannt, erstmal ablehnen.
Das Müdchen muß sich dann etwas legen und dann kommt die rationalere Betrachtung der Sache, welche nicht selten zu einer Abkehr von der Ablehnung führt (aber nicht führen muß).

Heute habe ich aus dem Bekanntenkreis gehört, dass da jemand "im Internet" einen japanischen Wissenschaftler gesehen hat, der von der Impfung abrät, wenn man noch die Absicht hat, Kinder in die Welt zu setzen. Alles viel zu gefährlich mit der Impferei.

Man sollte einfach für ein Jahr das Internet abstellen. Dann wird alles gut.

Ich hatte heute das Vergnügen und durfte einen kl. Teil der Merkelrede von heute aus dem deutschen BT vernehmen.

Mir ist die Kinnlade bis sonstwohin gefallen - nur aufgrund ihres aggressiv-reißerischen Tonfalles. Dieser erinnerte stark an den kleinen Mann mit dem rollenden R. Ich dachte erst das wäre ein Fake. Aber nein, war es wohl nicht.

Ich schnall' mich dann schonmal an ...

bones hat geschrieben:Heute habe ich aus dem Bekanntenkreis gehört, dass da jemand "im Internet" einen japanischen Wissenschaftler gesehen hat, der von der Impfung abrät, wenn man noch die Absicht hat, Kinder in die Welt zu setzen.

Es gibt sicherlich Fälle, in denen man in puncto Impfung vorsichtig sein sollte. Wir hatten ja gerade erst die beiden Fälle im britischen NHS, bei denen es nach der Gabe des BioNTech-Pfizer-Impfstoffs zu "anaphylaktoiden Reaktionen" gekommen ist. Also Hautreizungen, Atemnot, ggf. Sinken des Blutdrucks. Allerdings benutzen beide Adrenalin-Pens. Deshalb kam jetzt in Großbritannien die Warnung, dass Menschen mit schweren Fällen von Allergien ("with a history of significant allergic reactions") diesen Impfstoff nicht erhalten sollen.

Vermutlich wird man bei Schwangeren auch eher zur Vorsicht neigen. Aber die Sache mit der Fruchtbarkeit ... na ja, s. hier.

hit_and_run hat geschrieben:Mir ist die Kinnlade bis sonstwohin gefallen - nur aufgrund ihres aggressiv-reißerischen Tonfalles. Dieser erinnerte stark an den kleinen Mann mit dem rollenden R.

Ja, solche seltsamen Parallelen ziehen manche ja immer wieder gern. Die ach so pöse Merkeldiktatur usw. Dumm nur, dass sie sich derzeit vermutlich eher beherrschen muss, um angesichts der aktuellen Todesfallzahlen nicht ständig "hab' ich doch gleich gesagt, dass wir einen effektiveren Lockdown brauchen" zu sagen.

vinchris hat geschrieben:[...] Dumm nur, dass sie sich derzeit vermutlich eher beherrschen muss, um angesichts der aktuellen Todesfallzahlen nicht ständig "hab' ich doch gleich gesagt, dass wir einen effektiveren Lockdown brauchen" zu sagen.

Ja, ich muss mich auch immer beherrschen, wenn ich - auf der anderen Seite - mir diese Statistik hier vergegenwärtige:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel ... ahlen.html

Und jetzt unterstell' mir bitte nicht, dass ich gerne mehr Tote an/mit Covid^19 sehen möchte. Dabei geht's allein um die Verhältnismäßigkeit. Das heißt, sofern man das noch sagen darf.

Darauf hinzuweisen, dass es durch die Maßnahmen (Kontakteinschränkung, Masken etc. ) viele tausend Covid-19-Todesfälle nicht gegeben hat, macht bei Verschwurblern wohl keinen Sinn. Selbst die Grippewelle fand in Deutschland ja kaum statt. Seeeehr seltsam.

Gruss Tommi

hit_and_run hat geschrieben:Und jetzt unterstell' mir bitte nicht, dass ich gerne mehr Tote an/mit Covid^19 sehen möchte.

Dann warte doch auf 14 Tage nach Weihnachten, wenn die Zahlen wie nach Thanksgiving in die Höhe gehen ..... wenn der Hahn nicht zugedreht wird, denn die Bevölkerung wirds wohl nicht ausreichend selbst machen.

dicke_Wade hat geschrieben:Darauf hinzuweisen, dass es durch die Maßnahmen (Kontakteinschränkung, Masken etc. ) viele tausend Covid-19-Todesfälle nicht gegeben hat, macht bei Verschwurblern wohl keinen Sinn. Selbst die Grippewelle fand in Deutschland ja kaum statt. Seeeehr seltsam.

Gruss Tommi

binoho hat geschrieben:Dann warte doch auf 14 Tage nach Weihnachten, wenn die Zahlen wie nach Thanksgiving in die Höhe gehen ..... wenn der Hahn nicht zugedreht wird, denn die Bevölkerung wirds wohl nicht ausreichend selbst machen.

HÄTTE, HÄTTE, FAHRRADKETTE. Und immer wieder; und immer weiter. Dabei wahllos ein paar Zahlen hernehmen und sich bis zum St. Nimmerleinstag daran festkrallen. Bsp. 50/100.000.

Naja, wenn's Spaß macht. Ich bin hier erstmal wieder raus und geh 'ne Runde joggen ..

hit_and_run hat geschrieben:Ja, ich muss mich auch immer beherrschen, wenn ich - auf der anderen Seite - mir diese Statistik hier vergegenwärtige:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel ... ahlen.html

Und jetzt unterstell' mir bitte nicht, dass ich gerne mehr Tote an/mit Covid^19 sehen möchte. Dabei geht's allein um die Verhältnismäßigkeit. Das heißt, sofern man das noch sagen darf.

Leute wie du sind asozial und egoistisch im Quadrat. Frag mal jemand aus Italien oder Spanien wie toll das da gelaufen ist. Nur weil in D alles richtig gemacht wurde, sind hier die Fallzahlen so gering und die Leute haben sich bisher nicht in den Krankenhausfluren gestapelt.

hit_and_run hat geschrieben:Dabei wahllos ein paar Zahlen hernehmen und sich bis zum St. Nimmerleinstag daran festkrallen. Bsp. 50/100.000.

Man könnte nun versuchen zu erklären, warum man sich auf diesen Wert verständigt hat (Stichwort Nachverfolgbarkeit). Und ja, schon als der eingeführt wurde, gab es Bedenken, er sei zu hoch angesetzt; deshalb wurde ja zusätzlich differenziert. Aber für Leute, die mit der Merkel-Hitler-Keule zuschlagen, ist das alles vermutlich eh nicht relevant. Nun haben wir in Deutschland aktuell fast 600 Tote im Zusammenhang mit Covid-19. Pro Tag. Und eine Herdenimmunität werden wir, selbst mit Impfstoff, vermutlich erst im August/September haben. Viel Spaß beim weiteren Relativieren.

spacy hat geschrieben:Leute wie du sind asozial und egoistisch im Quadrat. Frag mal jemand aus Italien oder Spanien wie toll das da gelaufen ist. Nur weil in D alles richtig gemacht wurde, sind hier die Fallzahlen so gering und die Leute haben sich bisher nicht in den Krankenhausfluren gestapelt.

Ja, hier haben wir auch genau diesselben Kapazitäten an Betten in unseren Krankenhäusern wie dort.... Und frag mal die 26000 Fälle seit Kalenderwoche 38 in den Alten- und Pflegeheimen, ob hier alles richtig gemacht wurde. Also die, die noch antworten können.

DerC hat geschrieben:Ja, hier haben wir auch genau diesselben Kapazitäten an Betten in unseren Krankenhäusern wie dort.... Und frag mal die 26000 Fälle seit Kalenderwoche 38 in den Alten- und Pflegeheimen, ob hier alles richtig gemacht wurde. Also die, die noch antworten können.

Was ich nicht verstehe... "wir" führen permanent Diskussionen über die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen, über Maskenpflicht, Abstand usw... alles gerechtfertigt... die dank der Maßnahmen "geringen" (aber noch viel zu hohen) Todeszahlen lassen ja erahnen wohin es ohne Intervention gegangen wäre... aber... warum kommt keine Diskussion über nachhaltige Maßnahmen auf?

Es gibt so viele Ansätze wie man die Bedingungen im Gesundheits- und Pflegesektor verbessern und höhere Flexibilität erreichen könnte, die seit Beginn der Pandemie nie ein Thema waren.
Entlastung der zentralen Kliniken und Schaffung von Kapazitäten z.B. durch lokale Krankenstationen in Alten- und Pflegeheimen, Errichtung kleinerer Krankenhäuser ländlichen Gegenden. Semi-mobile Krankenhäuser auf modularer Basis. Ärzte, Pflegekräfte im Staatsdienst, die als Springer bei Bedarf in den benötigten Stationen zur Entlastung der stationären Kräfte eingesetzt werden können... usw.
Klar kostet das Geld, aber dann muss man halt von staatlicher Seite die Gewinnorientierung im Gesundheitssektor hin zum Erreichen höherer Standards, notfalls gesetzlich, verschieben.

Immer wieder kommt das Gefühl hoch, dass man die Situation einfach nur aussitzen will und am Ende fallen wir beim nächsten Mal wieder auf die Schnauze.

Statt "gegen" die Maßnahmen zu protestieren und zu wettern, müssten wir "für" Verbesserungen kämpfen. Aber da tut sich gar nichts.

vinchris hat geschrieben:Nun haben wir in Deutschland aktuell fast 600 Tote im Zusammenhang mit Covid-19. Pro Tag. Und eine Herdenimmunität werden wir, selbst mit Impfstoff, vermutlich erst im August/September haben. Viel Spaß beim weiteren Relativieren.

Ob man Spaß dabei hat oder nicht, relativiert werden muss, sonst kann man das nicht einordnen. Wer nicht relativieren will, bleibt eben relativ unwissend.
590 Tote gab es jetzt bisher an genau einem Tag, im Schnitt pro Tag seit dem ersten Fall waren es knapp 70, im Schnitt der letzten 14 Tage knap 370. Und wie o. a., seit Kalenderwoche 38 über 26000 gemeldete Fälle in Alten- und Pflegeheimen - seit KW 38 haben diese Fälle sogar den größten Anteil an den bekannten Ausbruchsituationen! Ist also kein Wunder, wenn die Todeszahlen stark steigen - das ist aber auch eine Folge von schwerwiegenden Versäumnissen unserer Regierungen in diesem Bereich. Mit besseren Konzepten für die Heime wird das hoffentlich nicht so bleiben, aber selbst unabhängig davon werden die Todeszahlen natürlich nicht bis in den August 2021 exponentiell weiter steigen.

Der Altersmedian der an oder mit Covid-19 gestorbenen ist mittlerweile auf 83 gestiegen. Das Risiko, an einer Covid-19 erkrankung zu sterben, könnte für über 70 Jähre gut 10mal so groß sein wie für viele jüngere. Seit April gibt es genügend Infos über die Risikogruppen, warum wurden sie nicht besser geschützt?

Wie tragisch diese Todeszahlen angesichts der üblichen Lebenserwartung in D sind, mag jeder selbst beurteilen, klar ist aber, dass die an sich nicht das Risiko für die Überlastung des Gesundheitssystem darstellen. Darauf bezogen könnten einige ruhiger schlafen, wenn man die Anstrengungen forciert hätte, mehr Pflegekräfte für die Intensivbetten zu bekommen. Wo sind die entsprechenden Meldungen? Was war das Ziel, wie viele neue Auszubildende wollte man mehr gewinnen, wie viele Menschen weiterqualifizieren? Oder gab es da keinen Plan und keine Bestrebungen?

MikeStar hat geschrieben: Entlastung der zentralen Kliniken und Schaffung von Kapazitäten z.B. durch lokale Krankenstationen in Alten- und Pflegeheimen, Errichtung kleinerer Krankenhäuser ländlichen Gegenden. Semi-mobile Krankenhäuser auf modularer Basis. Ärzte, Pflegekräfte im Staatsdienst, die als Springer bei Bedarf in den benötigten Stationen zur Entlastung der stationären Kräfte eingesetzt werden können... usw.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... r5068.html

https://www.management-krankenhaus.de/t ... entrum-auf

http://kfv-dachau.de/index.php?section= ... ewsid=1157

https://www.aerztekammer-bw.de/news/202 ... index.html

https://www.aerztezeitung.de/Nachrichte ... 14719.html

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswi ... a1106.html

usw.

Bones: Danke! Genau sowas müsste aber, meiner Meinung nach, zentral koordiniert, dauerhaft gefördert und auch intensiv von der Politik kommuniziert werden um den negativen Berichten gegenzuwirken.

MikeStar hat geschrieben:Was ich nicht verstehe... "wir" führen permanent Diskussionen über die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen, über Maskenpflicht, Abstand usw... alles gerechtfertigt... die dank der Maßnahmen "geringen" (aber noch viel zu hohen) Todeszahlen lassen ja erahnen wohin es ohne Intervention gegangen wäre... aber... warum kommt keine Diskussion über nachhaltige Maßnahmen auf?

Das ist eine sehr berechtigte Frage. Die Antwort hat nicht nur, aber auch mit medialem Versagen zu tun. Dazu auch mit der enttäuschenden Arbeit weiter Teile der parlamentarischen Opposition.

Ob die Todeszahlen eher dank der Maßnahmen gering sind oder vielleicht doch eher dank unseres Gesundheitssystems, das trotz aller Bemühungen, es mit Sparmaßnahmen und Marktorientierung kaputtzumachen, in der Pandemie im internationalen Vergleich recht gut da steht, ist eine andere wichtige Frage. Siehe
https://www.thelancet.com/journals/ecli ... xt#fig0002
und dazu auch
https://sebastianrushworth.com/2020/11/ ... id-deaths/

MikeStar hat geschrieben: Es gibt so viele Ansätze wie man die Bedingungen im Gesundheits- und Pflegesektor verbessern und höhere Flexibilität erreichen könnte, die seit Beginn der Pandemie nie ein Thema waren.
Entlastung der zentralen Kliniken und Schaffung von Kapazitäten z.B. durch lokale Krankenstationen in Alten- und Pflegeheimen, Errichtung kleinerer Krankenhäuser ländlichen Gegenden. Semi-mobile Krankenhäuser auf modularer Basis. Ärzte, Pflegekräfte im Staatsdienst, die als Springer bei Bedarf in den benötigten Stationen zur Entlastung der stationären Kräfte eingesetzt werden können... usw.
Klar kostet das Geld, aber dann muss man halt von staatlicher Seite die Gewinnorientierung im Gesundheitssektor hin zum Erreichen höherer Standards, notfalls gesetzlich, verschieben.

Hier hast du natürlich vollkommen recht. Aber das würde nur unter massivem Druck der Bürger*innen passieren, denn die alte Volkspartei und die ehemalige in der GroKo halten wie die neue Volkspartei, die sich statt vernünftige Oppositionsarbeit zu betreiben, für Schwarz-Grün hübsch macht, alle am neoliberalen Credo fest. Und da setzt man eben auf Marktorientierung, ein unsolidarisches Mehrklassensystem, auf Krankheitsvermarktung und Auslastung statt auf solidarische Beitragssystem, effektive Gesundheitsförderung, Bedarfsorientierung und solide Notfallreserven

MikeStar hat geschrieben: Immer wieder kommt das Gefühl hoch, dass man die Situation einfach nur aussitzen will und am Ende fallen wir beim nächsten Mal wieder auf die Schnauze.

Ja so ist das leider. Aussitzen, nichts Grundsätzliches verändern, alle die nicht genug Lobby haben müssen leiden. Sind wir doch mittlerweile gewohnt.

hit_and_run hat geschrieben:Naja, wenn's Spaß macht. Ich bin hier erstmal wieder raus und geh 'ne Runde joggen ..

Das ist der Nachteil derer, die rausgehen - sie müssen wieder reinkommen! Ich sage Dir "Prost!", weil Du dort wahrscheinlich hinläufst.

Knippi

hit_and_run hat geschrieben:Ich hatte heute das Vergnügen und durfte einen kl. Teil der Merkelrede von heute aus dem deutschen BT vernehmen.

Mir ist die Kinnlade bis sonstwohin gefallen - nur aufgrund ihres aggressiv-reißerischen Tonfalles. Dieser erinnerte stark an den kleinen Mann mit dem rollenden R. Ich dachte erst das wäre ein Fake. Aber nein, war es wohl nicht.

Mir ist die Kinnlade auch gerade bis sonstwohin gefallen, als mich mehrere Nutzer auf deinen Beitrag aufmerksam machten!
Hast du hier wirklich Frau Merkel mit Hitler verglichen? In den aktuellen Zeiten müssen wir alle viel dulden und ertragen. In Real-Life, hier im Forum und auch ganz speziell in diesem Thread. Aber bei derartigen Vergleichen ist die Grenze überschritten. Verstanden!?

hit_and_run hat geschrieben:Ich schnall' mich dann schonmal an ...

Ja, das solltest du vielleicht besser tun. Noch so ein Beitrag und dein Account wird stillgelegt. Also am besten das nächste Mal einmal tief durchatmen, nochmal drüber nachdenken und dann, wenn du dir wirklich sicher bist, den Beitrag verfassen.

hit_and_run hat geschrieben:Ich hatte heute das Vergnügen und durfte einen kl. Teil der Merkelrede von heute aus dem deutschen BT vernehmen.

Mir ist die Kinnlade bis sonstwohin gefallen - nur aufgrund ihres aggressiv-reißerischen Tonfalles. Dieser erinnerte stark an den kleinen Mann mit dem rollenden R. Ich dachte erst das wäre ein Fake. Aber nein, war es wohl nicht.

Ich schnall' mich dann schonmal an ...

Überall im Netz solchen Dreck zu lesen geht mir langsam an die Nieren. Wie verblödet und asozial ein großer Teil der Menschen in diesem Land zu sein scheint ist unerträglich.

Tim hat geschrieben: Ja, das solltest du vielleicht besser tun. Noch so ein Beitrag und dein Account wird stillgelegt. Also am besten das nächste Mal einmal tief durchatmen, nochmal drüber nachdenken und dann, wenn du dir wirklich sicher bist, den Beitrag verfassen.

Danke!

spacy hat geschrieben:Nur weil in D alles richtig gemacht wurde, sind hier die Fallzahlen so gering und die Leute haben sich bisher nicht in den Krankenhausfluren gestapelt.

In Deutschland wird leider immer weniger richtig gemacht. 590 Todesfälle an einem Tag durch/mit Corona schocken mich persönlich.

Mir ist die Kinnlade bis sonstwohin gefallen - nur aufgrund ihres aggressiv-reißerischen Tonfalles. Dieser erinnerte stark an den kleinen Mann mit dem rollenden R.

Das war dann doch etwas zu viel, mein Dank an Tim für das Eingreifen!

Auszug der Rede von Angela Merkel vom 9.12.2020: "Und so hart das ist, und ich weiß, wie viel Liebe dahinter steckt, wenn Glühweinstände aufgebaut werden, wenn Waffelbäckereien aufgebaut werden, es verträgt sich nicht mit der Vereinbarung, dass wir zum Beispiel Essen und Verzehr nur nach Hause mitnehmen. Es tut mir leid, es tut mir wirklich im Herzen leid. Aber wenn wir dafür den Preis zahlen, dass wir Todeszahlen am Tag von 590 Menschen haben, dann ist das nicht akzeptabel aus meiner Sicht, und deshalb müssen wir da handeln. Und wenn uns die Wissenschaft geradezu anfleht, vor Weihnachten, bevor man Oma und Opa und ältere Menschen sieht, eine Woche der Kontaktreduzierung zu ermöglichen: Dann sollten wir vielleicht doch noch mal nachdenken, ob wir vielleicht irgendeinen Weg finden, die Ferien nicht erst am 19. beginnen zu lassen, sondern vielleicht schon am 16. Was wird man denn im Rückblick auf ein Jahrhundertereignis sagen, wenn wir nicht in der Lage waren, für diese drei Tage noch irgendeine Lösung zu finden? (...)"

Mir ist die Kinnlade bis sonstwohin gefallen - nur aufgrund ihres aggressiv-reißerischen Tonfalles. Dieser erinnerte stark an den kleinen Mann mit dem rollenden R.

Das war dann doch etwas zu viel Mein Dank an Tim für das Eingreifen!

spacy hat geschrieben:Nur weil in D alles richtig gemacht wurde, sind hier die Fallzahlen so gering und die Leute haben sich bisher nicht in den Krankenhausfluren gestapelt.

Hochmut kommt vor dem Fall!

Deutschland hat vieles falsch oder nur halbherzig gemacht.

Unser Glück in dieser Pandemie ist, dass wir im weltweiten Vergleich, uns traditionell mit die höchste Quote an Intensivbetten und dem dazu gehörigem Personal leisten.
Diese Infrastruktur haben wir uns trotz der hohen Kosten über Jahrzehnte gegönnt - mit ein Grund warum unser Gesundheitssystem trotz durchschnittlicher Qualität zu den teuersten der Welt gehört.

Dies ist der Hauptgrund warum wir bisher kein überlastetes Gesundheitssystem hatten.
Ohne den Luxus der jahrezehnte lang überdemensionierten Intensivstationen, hätten wir nun in der Krise ähnlich dar gestanden wie unsere europäischen Nachbarländer.

Hinzu kommt noch, dass Italien eine der durchschnittlich ältesten Bevölkerung hat und oft noch traditionell die Großfamilie anzutreffen ist.

Wenn wir also über unser Gesundheitssystem klagen, dann klagen wir auf hohem Niveau.

Sich aber hinzustellen und zu behaupten der Grund dafür, dass wir besser durch die Coronakrise gekommen sind als viele andere Länder, läge am deutschen Krisenmanagement ist quatsch.
Wenn wir viele Maßnahmen so konsequent umgesetzt hätten wie es das Ausland es uns vor gemacht hat, wir würden heute noch um einiges besser darstehen.


https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/
https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/

spacy hat geschrieben:Nur weil in D alles richtig gemacht wurde, sind hier die Fallzahlen so gering und die Leute haben sich bisher nicht in den Krankenhausfluren gestapelt.

Ich denke, die Ursachen sind vielfältiger als unser politisches Handeln und auch weitgehender als nur unsere große Anzahl an Intensivbetten. Die Politik hat sicher einiges gut gemacht und damit noch Schlimmeres verhindert, aber wir als Land stehen doch im Vergleich zu anderen Ländern eher mittelmäßig dar. Und ich würde auch nicht nur den Vergleich mit Italien oder Spanien suchen, sondern z.B. mit Thailand oder Vietnam, die mit Sicherheit ein deutlich schlechteres Gesundheitssystem haben, aber gerade mal 60 bzw. 35 Tote, oder Südkorea mit 552 Toten.

Natürlich gibt es da im Detail Unterschiede. Vietnam und Thailand haben keinen Winter, aber dass man auch im Sommer eine Welle erleben kann, wenn man nahezu alles falsch macht, zeigen die USA. Südkorea ist de facto wie eine Insel, d.h. Einreisen lassen sich gut kontrollieren. Mein Eindruck ist aber, dass Politik und Gesundheitssystem zwar auch eine Rolle spielen, aber die Hauptursache für die Situation nicht nur Deutschland, sondern in ganz Europa das Verhalten der Leute ist. Rücksichtnahme und Solidarität vor allem alten Leuten gegenüber gehören in den meisten asiatischen Ländern zur Kultur, während in westlichen Kulturen die Leute mit den breitesten Ellbogen und dem größten Ego Anerkennung finden.

hit_and_run hat geschrieben:HÄTTE, HÄTTE, FAHRRADKETTE. Und immer wieder; und immer weiter. Dabei wahllos ein paar Zahlen hernehmen und sich bis zum St. Nimmerleinstag daran festkrallen. Bsp. 50/100.000.

Naja, wenn's Spaß macht. Ich bin hier erstmal wieder raus und geh 'ne Runde joggen ..

Wer erzählt hier denn permanent Scheiße und stellt Vergleiche an, die eine bodenlose Frechheit sind?

Aber gut, dass du raus bist und hoffentlich hältst du dich daran

*Frank* hat geschrieben:Ich denke, die Ursachen sind vielfältiger als unser politisches Handeln und auch weitgehender als nur unsere große Anzahl an Intensivbetten. Die Politik hat sicher einiges gut gemacht und damit noch Schlimmeres verhindert, aber wir als Land stehen doch im Vergleich zu anderen Ländern eher mittelmäßig dar.

+1
Das sehe ich genauso - zumindest was die Anstrengung angeht das Infektionsgeschehen in den Griff zu bekommen.

*Frank* hat geschrieben: Und ich würde auch nicht nur den Vergleich mit Italien oder Spanien suchen, sondern z.B. mit Thailand oder Vietnam, die mit Sicherheit ein deutlich schlechteres Gesundheitssystem haben, aber gerade mal 60 bzw. 35 Tote, oder Südkorea mit 552 Toten.

Man kann natürlich alles mit einander vergleichen aber die Sinnhaftigkeit ist nicht immer gegeben.

Thailand investiert seit vielen Jahren sehr stark in ihr Gesundheitssystem und der Medizintourismus ist eine nicht unerhebliche Einnahmequelle.
Von daher ist das Gesundheitssystem in Thailand sicherlich nicht schlecht.
Aber wie stark wird in Thailand auf Corona getestet? Wie zuverlässig werden die Testergebnisse veröffentlicht?
Zumindest die offizielle Infektionssterblichkeit liegt Thailand ähnlich tief wie in Deutschland.

Vietnam hat ein wesentlich schlechteres Gesundheitssystem, vor allem für die untere Bevölkerungsschicht läßt dieses Gesundheitssystem doch sehr zu wünschen übrig.
Betreffend der Corona-Pandemie läßt sich ähnliches sagen wie zu Thailand, wie stark wird auf Corona getestet und wie vertrauenswürdig sind die veröffentlicheten Zahlen?

Der Umstand, dass ~ 10% der Bevölkerung in Vietnam unterernährt sind, läßt darauf schliessen, dass Vietnam eventuell andere Prioritäten setzen könnte als Massentest auf Corona?


Vergleiche zwischen Ländern müssen immer auch die kulturellen, gesellschaftlichen, politischen und geografischen Unterschiede berücksichtigen.

Wenn wir nur die Infektionssterblichkeit vergleichen, so liegt Deutschland im Ländervergleich sehr gut dar.
Aber, da die Sterblichkeitsrate bei COVID-19, stark vom Alter des Infiziertem abhängt, haben überalterte Gesellschaften natürlich auch in diesem Vergleich einen systemischen Nachteil.


https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/
https://www.laenderdaten.info/durchschnittsalter.php

MikeStar hat geschrieben:Was ich nicht verstehe... "wir" führen permanent Diskussionen über die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen, über Maskenpflicht, Abstand usw... alles gerechtfertigt... die dank der Maßnahmen "geringen" (aber noch viel zu hohen) Todeszahlen lassen ja erahnen wohin es ohne Intervention gegangen wäre... aber... warum kommt keine Diskussion über nachhaltige Maßnahmen auf?

Es gibt so viele Ansätze wie man die Bedingungen im Gesundheits- und Pflegesektor verbessern und höhere Flexibilität erreichen könnte, die seit Beginn der Pandemie nie ein Thema waren.
Entlastung der zentralen Kliniken und Schaffung von Kapazitäten z.B. durch lokale Krankenstationen in Alten- und Pflegeheimen, Errichtung kleinerer Krankenhäuser ländlichen Gegenden. Semi-mobile Krankenhäuser auf modularer Basis. Ärzte, Pflegekräfte im Staatsdienst, die als Springer bei Bedarf in den benötigten Stationen zur Entlastung der stationären Kräfte eingesetzt werden können... usw.
Klar kostet das Geld, aber dann muss man halt von staatlicher Seite die Gewinnorientierung im Gesundheitssektor hin zum Erreichen höherer Standards, notfalls gesetzlich, verschieben.

Immer wieder kommt das Gefühl hoch, dass man die Situation einfach nur aussitzen will und am Ende fallen wir beim nächsten Mal wieder auf die Schnauze.

Statt "gegen" die Maßnahmen zu protestieren und zu wettern, müssten wir "für" Verbesserungen kämpfen. Aber da tut sich gar nichts.

Vielen Dank dir. Mal wieder! Find ich gut, dass du da immer wieder die Finger in die Wunde legst. Mein Glaube allerdings, dass deine Forderungen auch nur im Ansatz erfüllt werden, wackelt bei mir immer mehr :(

Gruss Tommi

Maddin85 hat geschrieben:In Deutschland wird leider immer weniger richtig gemacht. 590 Todesfälle an einem Tag durch/mit Corona schocken mich persönlich.

Warum? Das sind Zahlen in etwa im Rahmen der Erwartungen nach dem vermuteten Infektionsgeschehen der letzten Wochen. Nach der bisherigen Statistik kann man etwa 16 Tote pro 1000 positiv getestete erwarten - über das gesamte Alterspektrum. Das sind bei 17000 Neuinfektionen am Tag schon 272. Dann kommt die gesteigerte Zahl der Fälle bei älteren Menschen dazu, insbesondere die zahlreichen Ausbrüche in den Heimen - da trifft es die besonders gefährdeten - die resilienten fitten Senioren sind in den Heimen eher in der Minderzahl.

Was erwarten wir bei den ü70? Etwa 108 Fälle pro 1000 positive Tests! (Wer die Zahlen nachrechnen will, findet das Material im RKI Lagebericht vom 8. 12. 20.)
Über 26000 Fälle in den Heimen seit KW 38 machen über 2800 Tote allein in dem Bereich wahrscheinlich.

Ein paar Beiträge vorher habe ich übrigens viel zu vorsichtig geschätzt. Die Lethalität der Ü70 könnte nach den bisherigen Zahlen fast 50mal so hoch sein wie bei den U70. Die 1,6 % von oben gelten ja für das gesamte Altersspektrum.

Wir kommen für D in etwa auf
1,6 % overall bei Dunkelziffer 5 werden daraus etwa 0,3 %
0,23 % u70 bei Dunkelziffer 5 werden daraus etwa 0,05 %
10,8% ü70 bei Dunkelziffer 5 werden daraus etwa 2,2 %

Man sollte sich auch klar machen, dass der Schock medial mitgestaltet wird. Wie viele Menschen sterben denn in einem normalen Winter pro Tag an Atemwegserkrankungen? Das hat vor Covid-19 nur die Spezialisten interessiert. Es waren ca. 66000 pro Jahr im Schnitt der Jahre 2014-2018. Das sind schon etwa 180 am Tag, im Winter dürften es überdurchschnittlich viele sein. An und mit Covid-19 sind es bisher rund 20000. Am Ende des Jahres könnten es 30000 sein. Das wären pro Tag etwa 82, lassen wir die ersten 100 Tage weg etwa 113 pro Tag seit ca. 9.3.

Wir werden bei der Auswertung sehen, wie weit die Zahlen durch Covid-19 über dem Schnitt liegen. Durch die Grippewelle waren es 2018 etwa 5000 mehr, also 71000.

Wir verdrängen den Tod im Alltag so weit, auch deshalb schocken die Covid-19-Toten so viele. Vielleicht sollte man sich etwas mehr mit dem Tod auseinandersetzen. Ein wenig Motörhead hören z. B. Oder mal lesen, was andere Philosophen so dazu geschrieben haben, z. B. Seneca. Oder das Hagakure lesen oder wenigstens mal Ghost Dog von Jim Jarmusch ansehen. Könnte sich lohnen. Im nächsten Lockdown findet sich vielleicht die Zeit dazu.

DerC hat geschrieben:Warum?

Ein Maddin, weil es 590 waren.
Ich bin nicht geschockt - ich finde es scheiße.
Ein dritter erklärt, warum . Schade, dass Du nicht mehr als Lehrer tätig bist .

Knippi

DerC hat geschrieben:Ein wenig Motörhead...

Ich höre lieber Satyricon!

Das sind bekannte, relativierende Positionen, die Du vertrittst. Da möchte ich nicht weiter drauf eingehen. Die anderen Toten kommen noch oben drauf. Wer denkt eigentlich an die Pflegekräfte und Ärzte in den Krankenhäusern, die an der Belastungsgrenze und darüber hinaus arbeiten müssen? Einige sind an Covid-19 erkrankt.

Ich halte es mit Frau Merkel. Der Preis vor 590 Toten pro Tag ist einfach zu hoch, nur damit wir unseren Glühwein auf den Weihnachtsmärkten trinken können.

DerC hat geschrieben: Man sollte sich auch klar machen, dass der Schock medial mitgestaltet wird. Wie viele Menschen sterben denn in einem normalen Winter pro Tag an Atemwegserkrankungen?

Warum so kompliziert? Nimm doch einfach die Übersterblichkeit, hier gibt es die Zahlen bis zur 45.KW (2.-8.11).

https://www.destatis.de/DE/Presse/Press ... 12621.html

Und was sieht man da: Die offiziell gezählten Corona-Toten sind zusätzlich zur üblichen Sterblichkeit, die bekommst Du nicht aus der Rechnung rausgekürzt.

DerC hat geschrieben:Man sollte sich auch klar machen, dass der Schock medial mitgestaltet wird. Wie viele Menschen sterben denn in einem normalen Winter pro Tag an Atemwegserkrankungen? Das hat vor Covid-19 nur die Spezialisten interessiert. Es waren ca. 66000 pro Jahr im Schnitt der Jahre 2014-2018. Das sind schon etwa 180 am Tag, im Winter dürften es überdurchschnittlich viele sein. An und mit Covid-19 sind es bisher rund 20000. Am Ende des Jahres könnten es 30000 sein. Das wären pro Tag etwa 82, lassen wir die ersten 100 Tage weg etwa 113 pro Tag seit ca. 9.3.

Du unterschlägst dabei, dass die Covid-Zahlen zustande kommen, obwohl wir ein grandioses Social-Distancing-Programm fahren. Es wäre natürlich interessant, wie viele Menschen an Atemwegserkrankungen gestorben wären, wenn wir das auch in den Jahren 2014-2018 gemacht hätten. Und wie hoch die Covid-Zahlen klettern können, wenn es nicht so gut läuft wie in Deutschland, sieht man bei unseren europäischen Nachbarn (Belgien z.B. 531 Tote/Tag hochgerechnet auf deutsche Bevölkerungszahlen ohne die ersten 100 Tage). Und die richtigen Wintermonate (Dezember-Februar) stehen uns in der Covid-Statistik noch bevor.

ruca hat geschrieben: Und was sieht man da: Die offiziell gezählten Corona-Toten sind zusätzlich zur üblichen Sterblichkeit, die bekommst Du nicht aus der Rechnung rausgekürzt.

Bei stattfindenden Maßnahmen, das darf man nicht vergessen. Gleichzeitig werden die Zahlen eingesetzt um zu begründen, dass die Maßnahmen unverhältnismäßig sind. Ich kann diesen Menschen nicht mehr folgen.

DerC hat geschrieben: Man sollte sich auch klar machen, dass der Schock medial mitgestaltet wird. Wie viele Menschen sterben denn in einem normalen Winter pro Tag an Atemwegserkrankungen? Das hat vor Covid-19 nur die Spezialisten interessiert.

Warum warnen die Spezialisten vor Covid-19? Weil sie im Gegensatz zu dir Spezialisten sind, die sich mit der Sache auskennen.

Wenn man so will, sind das nebeneinander aufgebahrt, 3 Stadionrunden. Und dann kommt sofort ein Schlaumeier und meint, dass das nur für die Innenbahn gilt.

Knippi

Maddin85 hat geschrieben: Das sind bekannte, relativierende Positionen, die Du vertrittst.

Natürlich muss man relativieren. Alles andere wäre fahrlässig. Ein Richter, der nicht relativieren kann, hätte z. B. seinen Beruf verfehlt.

Wenn wir nicht mehr relativieren, kommen wir auf ein ganz problematisches Terrain. Das von Dogmen, das Terrain in dem ein Wahrheitsministerium sagt was wahr ist.

Maddin85 hat geschrieben: Die anderen Toten kommen noch oben drauf. Wer denkt eigentlich an die Pflegekräfte und Ärzte in den Krankenhäusern, die an der Belastungsgrenze und darüber hinaus arbeiten müssen? Einige sind an Covid-19 erkrankt.

Die anderen Toten kommen nicht komplett oben drauf, das ist angesichts des Altersmedians der Covid-19-Toten komplett unrealistisch. Wir werden am Ende nicht 96000 Tote durch Atemwegserkrankungen dieses Jahr haben.
Ich denke an die Pflegekräfte. Nach meiner Meinung nach sollten sie noch deutlich mehr Geld bekommen, die Tarifhandlungen waren zu langsam und der Abschluss nicht hoch genug. Und man sollte einen realistischen Plan haben, wie wir in den nächsten 5 Jahren 100000-150000 Pflegekräfte mehr gewinnen können - es fehlen seit Jahren eher 200000. Aber das Problem ist ja lange bekannt. Nur sind 590 Tote an einem Tag offensichtlich nicht genug, damit Merkel was dagegen tun will.

Maddin85 hat geschrieben: Ich halte es mit Frau Merkel. Der Preis vor 590 Toten pro Tag ist einfach zu hoch, nur damit wir unseren Glühwein auf den Weihnachtsmärkten trinken können.

Ehrlich gesagt war ich froh, dass der hässliche und lästige Weihnachtsmarkt hier dieses Jahr abgesagt wurde. Aber die Idee hinter dieser verkürzten Logik ist Quatsch. Die Toten aus den Alten- und Pflegeheimen seit KW38 gehen nicht auf das Konto von den öffentlichen Glühweintrinkern im Dezember. Wenn jemand sich selbst dafür auf die Schulter klopfen will dafür, dass er seinen Glühwein zu hause trinkt, nur zu. Ich brauch beides nicht.

Aber das ist eben Merkels "Logik". (Das ist übrigens nicht typisch für Physiker*innen ... damit würde man vielen Unrecht tun.) Aber es ist ja auch keine Logik, sondern es geht um Ablenkungsmanöver vom eigenen Versagen und der Klientelpolitik.

DerC hat geschrieben: Die anderen Toten kommen nicht komplett oben drauf, das ist angesichts des Altersmedians der Covid-19-Toten komplett unrealistisch.

Beweis durch Behauptung?

Schau Dir die von mir verlinkten Zahlen an...

Und nein, mehr Suizide sind keine Erklärung:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... eit-Corona

DerC hat geschrieben: Aber es ist ja auch keine Logik, sondern es geht um Ablenkungsmanöver vom eigenen Versagen und der Klientelpolitik.

Scharf und gnadenlos, wie eine Selbstgedrehte mit Javaanse Jongens.

Knippi

DerC hat geschrieben:Die Toten aus den Alten- und Pflegeheimen seit KW38 gehen nicht auf das Konto von den öffentlichen Glühweintrinkern im Dezember.

Aber die aus dem Januar wahrscheinlich.

DerC hat geschrieben: sondern es geht um Ablenkungsmanöver vom eigenen Versagen und der Klientelpolitik.

Da Du das ja schon mehrfach gestresst hast: wie stellst Du Dir den einen *funktionierenden* Schutz der Risikogruppen vor?

DerC hat geschrieben: Ich denke an die Pflegekräfte. Nach meiner Meinung nach sollten sie noch deutlich mehr Geld bekommen, die Tarifhandlungen waren zu langsam und der Abschluss nicht hoch genug. Und man sollte einen realistischen Plan haben, wie wir in den nächsten 5 Jahren 100000-150000 Pflegekräfte mehr gewinnen können - es fehlen seit Jahren eher 200000. Aber das Problem ist ja lange bekannt. Nur sind 590 Tote an einem Tag offensichtlich nicht genug, damit Merkel was dagegen tun will.

Wir wollen doch auch nichts dagegen tun und gehen auf die Barrikaden, wenn die KV Beiträge erhöht werden

Aber das ist eben Merkels "Logik". (Das ist übrigens nicht typisch für Physiker*innen ... damit würde man vielen Unrecht tun.) Aber es ist ja auch keine Logik, sondern es geht um Ablenkungsmanöver vom eigenen Versagen und der Klientelpolitik

Das glaube ich nur zum Teil. Denk an 2015. Da hat sie sich so deutlich gegen die eigene Klientel gestellt, weil sie es einfach für richtig gehalten hat. Ok, man könnte unterstellen, daß die aus den Konsequenzen gelernt hat. Aber auch hier sehe ich eher die Pfarrerstochter als die abwägende Politikerin. Mag aber sein, daß ich hier biased bin.

Ich stimme aber in Bezug auf die Relativierung mit Dir überein. Ich begründe diese nur anders. Und dennoch ist immer noch eine Menge Unsicherheit im Spiel. Die Frage ist nun, wie man diese in der "Gleichung" berüchsichtigt. Ich glaube hier ist bei allen Beteiligten der größte Dissenz.

DerC hat geschrieben: Aber das ist eben Merkels "Logik". (Das ist übrigens nicht typisch für Physiker*innen ... damit würde man vielen Unrecht tun.) Aber es ist ja auch keine Logik, sondern es geht um Ablenkungsmanöver vom eigenen Versagen und der Klientelpolitik.

So wie ich es verstanden habe werden ja die meisten Maßnahmen von diesen komischen Ministerpräsidenten beschlossen und durchgesetzt ... also haben die ja wohl mindestens genauso versagt ... und am Ende haben wir alle gemeinsam versagt, wenn es noch schlimmer werden sollte

Geht's noch??

Zwangseinweisen, absondern, ich fasse es nicht! Ohne Maß und Ziel...

Artikel gelesen?

Was willst Du sonst mit Quarantänebrechern machen, denen das Bußgeld egal ist?

ruca hat geschrieben:Warum so kompliziert? Nimm doch einfach die Übersterblichkeit, hier gibt es die Zahlen bis zur 45.KW (2.-8.11).

https://www.destatis.de/DE/Presse/Press ... 12621.html

Und was sieht man da: Die offiziell gezählten Corona-Toten sind zusätzlich zur üblichen Sterblichkeit, die bekommst Du nicht aus der Rechnung rausgekürzt.

Das mag auf dem ersten Blick nahe liegen. Wenn man genauer hinsieht, ist das aber viel zu einfach gedacht, da war der Wunsch der Vater des Gedankens, warum auch immer. Den diese Zahlen geben in der Jahressumme keinen kausalen Zusammenhang her. Überlege mal: Wir würden normalerweise genau auf dem Schnitt der letzten Jahre liegen, nur die Covid-19 Fälle kommen drauf? Wie wahrscheinlich ist das? Du siehst doch an den vergangenen Jahren, dass es normalerweise variiert?

Und wir liegen eben dann doch nicht so weit vom Durchschnitt entfernt noch unter den Zahlen vom GrippeJahr 2018. Bedeutet also, es war ein Skandal, dass es 2018 keine krassen Anti-Grippe-Maßnahmen gab? Es wäre extrem interessant, eine Meldepflicht für die Grippe einzuführen und die mal genauso gut zu beobachten wie Covid-19. Und die Meldepflicht wäre eigentlich eine naheliegende Konsequenz gewesen aus der Grippewelle 2017/18. Aber Grippe kennen wir ja, nicht so schlimm. (Die Grippe ist für Jüngere wahrscheinlich gefährlicher als Covid-19, siehe „Kein Grund zu Angst und Panik“)

Es ist nicht so einfach. Nehmen wir den September
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2020/10/PD20_435_12621.html
Da konnte der Anstieg nicht mit Covid-19 erklärt werden, aber insgesamt muss dann doch Covid-19 verantwortlich sein?
Daraus
"Die Zahl der ab 80-Jährigen zum Jahresende ist von 2015 bis 2019 von 4,7 Millionen auf 5,7 Millionen gestiegen" Eine Million mehr in der Risikogruppe. Im September, sterben die einfach so aus Altersgründen, wenn die Covid-19 Infektionszahlen steigen, ist Covid-19 dran Schuld. Ja klar.

Man sollte sich auch klar machen, dass die Hygienemaßnahmen insbesondere für die Risikogruppen statistisch lebensverlängernd wirken. Genauso wie Besucherstopps in den Heimen. Und die Lebenserwartung in den Heimen ist in der stationären Pflege sehr gering.
https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/endstation-pflegeheim-1634/
6-8 Monate Aufenthalt wird hier berichtet. Im Durchschnitt 84 Jahre bei der Aufnahme.

Wenn man das weiß, wird man vielleicht auch skeptischer gegenüber den Studien, die behaupten, die Covid-19-Opfer verlören im Schnitt über 10 Jahre ihrer Lebenszeit. Mehr zu dieser Kritik hier:
https://sebastianrushworth.com/2020/11/29/how-many-years-of-life-are-lost-to-covid/

Wer es so darstellt als wäre alles ganz einfach, hat meistens nicht genau genug hingeschaut.

Ich habe ja mehr einen Hang zum Migränestift (als ersten Reflex, bevor der Verstand einsetzt).

Nur - wie so ein Krankenhaus ausgestattet wäre - das würde ich schon gerne sehen wollen. Ist doch eine Witznummer. Abgesehen davon, dass unser Land auf drei Beinen steht.

Knippi