Corona und der Sport

Steffen42 hat geschrieben:Tommi, falls Du Dich impfen lassen willst, mach. Musst halt AstraZeneca nehmen, den wollen Deine Berliner Leute nicht.

https://www.rbb24.de/panorama/thema/cor ... nburg.html



Darf man da auch von außerhalb von Berlin hin? Frage für mich.

Na ich bin informell nicht so nah dran, wann und wo was verimpft wird. Und an wen Ich hab auch nicht die Zeit, bzw. will ich mir diese nicht nehmen, immer und überall nachzulesen, was Coronamäßig so los ist Aber ich kann ja mal nen Versuchsballon starten in Tegel

Gruss Tommi

Steffen42 hat geschrieben:Tommi, falls Du Dich impfen lassen willst, mach. Musst halt AstraZeneca nehmen, den wollen Deine Berliner Leute nicht.

Ach, diese Skepsis gibt's zum Beispiel auch in NRW. Kannst also bleiben, wo Du bist.

Der digitale Blätterwald meldete heute übrigens, dass "Comirnaty" anfangs für die EU etwa 54 Euro pro Dosis kosten sollte. Weder die Hersteller noch die Europäische Kommission nennen ja genaue Zahlen, aber die Verhandlungen haben offenbar zu deutlichen "Anpassungen" geführt. Eva de Bleeker hatte Mitte Dezember 12 Euro durchsickern lassen, NDR/WDR/SZ berichten nun von 15,50 Euro.

NME hat geschrieben:beleg mal Deine Aussage, dass die Bevölkerung die Maßnahmen in einer potentiell aufziehenden dritten Welle nicht mehr unterstützen wird. Quelle? Eigene Meinung oder Umfrage oder Studie?

Es gab intensive Befragungen nach denen die "prinzipiell Regeltreuen" in der Überzahl sind, aber sich doch im eigenen Handeln Regelverstöße genehmigen... Mit dem Hintergrund stagnierender Infektionszahlen wurde der Lockdown hier in Thüringen gerade wieder verlängert, aber doch z.B. in der Kinderbetreuung beschlossen. Wir wissen, dass auch dieser Bereich einen signifikanten Beitrag zu den Infektionszahlen leistet. Es ist sicher zum Teil Spekulation, aber ich gehe davon aus, dass es erst einmal Klagen gibt, aber auch Teilnehmerzahlen bei Demos nach oben gehen werden. Die Anzahl der Unzufriedenen wächst wohl unstrittig.

Dies ist die aktuelle (!!!) Kapazitätsgrenze der Impfzentren.

...die gerade nicht ausgenutzt wird. Sicher wäre es eine gute Idee, dem Virus für den Zeitraum bis alles läuft, ein gesetzliches Mutationsverbot und allen existierenden Mutanten eine Ausgangssperre zu verpassen.

Der Titel ist recht reißerisch, aber der Inhalt ganz interessant:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 4dab769a63

Steffen42 hat geschrieben:Tommi, falls Du Dich impfen lassen willst, mach. Musst halt AstraZeneca nehmen, den wollen Deine Berliner Leute nicht.

Ich schon. Ich habe es jetzt einfach mal online durchprobiert.

Wenn man mal kurz die Spalte für den "Berechtigungscode" entfernen würde, hätte ich wohl eine reale Chance.

Leute, das muss man sich mal vorstellen, ich hätte laut Terminvergabe übermorgen! die erste Impfung haben können ...

vinchris hat geschrieben:Der digitale Blätterwald meldete heute übrigens, dass "Comirnaty" anfangs für die EU etwa 54 Euro pro Dosis kosten sollte. Weder die Hersteller noch die Europäische Kommission nennen ja genaue Zahlen, aber die Verhandlungen haben offenbar zu deutlichen "Anpassungen" geführt. Eva de Bleeker hatte Mitte Dezember 12 Euro durchsickern lassen, NDR/WDR/SZ berichten nun von 15,50 Euro.

Ich frage mich auf welcher Basis der Herr Wolf Dieter Ludwig seine Aussage trifft, dass der initiale Preis unseriös war. Ja, es geht offensichtlich günstiger, aber retrospektiv ist alles einfach.
Wir arbeiten im Labor mit LNP-verpackten RNAs. Ich hätte bei 100€ pro Dosis nicht eine Sekunde gezuckt. Nicht wegen COVID19, sondern einfach, weil ich mich frage wie die das jetzt wirklich für 15-16€ hinbekommen....Scaling hin oder her.

Für mich persönlich sind daher die im Spiegel Artikel zitierten Kommentare deutlich nachvollziehbarer:
Uğur Şahin:

Der Prozess in Europa lief sicherlich nicht so schnell und geradlinig ab wie mit anderen Ländern...Offenbar herrschte der Eindruck: Wir kriegen genug, es wird alles nicht so schlimm, und wir haben das unter Kontrolle. Mich hat das gewundert.

Aber klar, Friede, Freude, Eierkuchen zwischen Herstellern und Regierung und hat alles sicher keinen Einfluß auf den Verlauf gehabt.

Dirk_H hat geschrieben: Wir arbeiten im Labor mit LNP-verpackten RNAs. Ich hätte bei 100€ pro Dosis nicht eine Sekunde gezuckt. Nicht wegen COVID19, sondern einfach, weil ich mich frage wie die das jetzt wirklich für 15-16€ hinbekommen....Scaling hin oder her.

Mal als Hausnummer: Wir mussten 2001 noch den Impfstoff für unsere Reise-Hepatitisimpfung selbst zahlen (Twinrix). 160 DM pro Dosis, 3 Dosen waren erforderlich (ja, da schluckten wir erstmal).

Eben mal geschaut, der Preis pro Dosis liegt immer noch bei 80,06€. Und das sind "ganz simple" inaktivierte Viren in einer seit über 20 Jahren bewährten Rezeptur.

M.Skywalker hat geschrieben:Es gab intensive Befragungen nach denen die "prinzipiell Regeltreuen" in der Überzahl sind, aber sich doch im eigenen Handeln Regelverstöße genehmigen...

Du weichst aus.

Bring mal bitte Belege für diese Aussagen von Dir:

M.Skywalker hat geschrieben:
Die Chance auf Welle 3 stehen wohl 50:50 und trotzdem wird es Lockerungen geben müssen, weil es für ein weiteres Festhalten an der gescheiterten Strategie weder die Finanzen, noch den Rückhalt in der Bevölkerung geben wird. Falls die Ansteckung so deutlich höher ist, wie einige behaupten, kann man Welle 3 wohl kaum mit dem aktuellen Impftempo aufhalten.


Mitte April in Welle 3 und eine weitere Verschärfung des Lockdowns? Persönlich kann ich mir dies für mich nicht vorstellen. Wenn man sich weiter von Erfolgen entfernt, sollte man wohl lieber heute als morgen Personen entfernen, die mit den anstehenden Aufgaben überfordert sind.

Mich erinnert das, was Du da schreibst, an die Fieberträume, die so manche der Querdenker und sonstigen Demonstranten immer wieder artikulieren. "Das Volk steht auf und lässt sich das nicht mehr gefallen. Dann wird das Regime verschwinden". Nur ist halt das Volk sehr klein, was sie meinen und ihre Fantasien sind in keinster Weise von der Realität gedeckt.

Schau Dir zu Deinem letzten Satz mal die Zahlen des Deutschlandtrends an. Meinst Du ernsthaft, dass da ein großes "Aufstehen" passieren wird "und Köpfe rollen" werden?

Isse hat geschrieben: Leute, das muss man sich mal vorstellen, ich hätte laut Terminvergabe übermorgen! die erste Impfung haben können ...

Es gäbe hier sicher einige, die Dir das wünschen und Dich beneiden würden. Ich auf jeden Fall.

Mich würde mal interessieren, was denn die Exitkriterien für die einzelnen Impfgruppen sind. Weiß das jemand? Also wann gehen wir von Gruppe 1 zu 2 und weiter über und was sind die Regeln für Menschen aus 1, die dann doch geimpft werden wollen, wenn 2 bereits dran ist? Anfangs Priority Pass, immer Priority Pass?

Hamburg startet schon die erste Welle von Gruppe 2 (200.000 Personen), weil sie in Gruppe 1 nicht genügend Astrazeneka verimpft bekommen, diese Leute werden angeschrieben und erhalten einen speziellen Code, mit dem sie ich nur für die Astrazeneka-Impfhalle anmelden können.
Für Gruppe 1 ändert sich gar nix, ich gehe davon aus, dass einfach immer mehr geöffnet wird, ähnlich wie beim Boarding im Flugzeug, wo man auch noch in Reihe 1 kommt, wenn schon Reihe 15-30 aufgerufen wird....

Wahrscheinlich wird das so sein. Das wäre auch die einfachste Lösung. Wenn auch nicht die fairste, aber ok.

Ich könnte mich eigentlich heute impfen lassen. Habe aber Rufbereitsschaft am Wochenende, und da wir nach den AZ-Impfungen bei uns zuletzt eine Arbeitsunfähigkeitsquote von 70-80% hatten, darf ich natürlich nicht. Naja, immerhin kann ich dann trainieren und muss nicht im Bett liegen.

Findet man ja heute in allen Medien:
https://www.uni-hamburg.de/newsroom/pre ... 1/pm8.html
https://www.researchgate.net/publicatio ... s-Pandemie

Der Herr ist der Meinung, dass das Virus aus dem Labor stammt. Auf die ~100 Seiten habe ich gerade keinen Bedarf.
Mein Problem mit sowas ist immer, dass Mathematiker/Physiker auch rumrechnen ob es Gott gibt. Dürfte final schwer zu klären sein und hilft ja leider auch nix mehr.

Antracis hat geschrieben:und da wir nach den AZ-Impfungen bei uns zuletzt eine Arbeitsunfähigkeitsquote von 70-80% hatten

Ein Klinkkonzern reagiert schon und verimpft AZ bevorzugt freitags ans Personal, das keinen Wochenenddienst hat...

ruca hat geschrieben:Ein Klinkkonzern reagiert schon und verimpft AZ bevorzugt freitags ans Personal, das keinen Wochenenddienst hat...

Was tendenziell schon unverschämt ist.

Steffen42 hat geschrieben:Wahrscheinlich wird das so sein. Das wäre auch die einfachste Lösung. Wenn auch nicht die fairste, aber ok.

Jupp, ansonsten würde es auch sehr aufwändig und am Ende wäre das Ergebnis gleich, denn jeder kann einen Grund nennen, warum er selbst nicht zum geplanten Zeitpunkt zur Impfung konnte. Von "Terminvergabe klappte nicht" über "war erkältet" bis hin zu "war gerade bei der Chemo".

Dirk_H hat geschrieben: Der Herr ist der Meinung,

Genau. Mehr ist da offenbar nicht dran außer zusammengegoogelten Halbwissen.

NME hat geschrieben:Genau. Mehr ist da offenbar nicht dran außer zusammengegoogelten Halbwissen.

Du bist natürlich die Referenz das zu beurteilen!

NME hat geschrieben:Genau. Mehr ist da offenbar nicht dran außer zusammengegoogelten Halbwissen.

Zusammengegoogeltes Halbwissen ist inzwischen sehr mächtig und kann tatsächlich eine sichere Beweiskette produzieren. Nimm mal als Beispiel Bellingcat.

Dirk_H hat geschrieben:Du bist natürlich die Referenz das zu beurteilen!

Nein, habe ich auch nicht behauptet. Lies einfach meinen Satz.

Aber ernsthaft: lies Dir mal die Stellungnahmen von Fachkollegen zu diesem Preprint eines fachfremden Kollegen durch. Danach musst Du Dich nicht durch die 100 Seiten arbeiten. Die Uni HH hat sich da keinen Gefallen getan, das an die große Glocke zu hängen.

NME hat geschrieben:Nein, habe ich auch nicht behauptet. Lies einfach meinen Satz.

Ich nehme an, dass du die 100 Seiten bereits gelesen hast und die Aussage, dass es sich um Halbwissen, welches über google gesammelt wurde zu belegen?

Für mich ist deine Argumentation auf gleichem Niveau wie Querdenkertheorien.

Dirk_H hat geschrieben:Ich nehme an, dass du die 100 Seiten bereits gelesen hast und die Aussage, dass es sich um Halbwissen, welches über google gesammelt wurde zu belegen?

Für mich ist deine Argumentation auf gleichem Niveau wie Querdenkertheorien.

Nein. Siehe meine Ergänzung oben.

NME hat geschrieben:Nein. Siehe meine Ergänzung oben.

Du forderst doch gerne Belege. Dann hau mal rein und widerleg es Punkt für Punkt.

Dirk_H hat geschrieben:Du forderst doch gerne Belege. Dann hau mal rein und widerleg es Punkt für Punkt.

Blödsinniger Punkt. So funktioniert Wissenschaft nicht. Und Du weißt das.

Um das zu entschärfen, lies Dir mal diesen Nachrichtenartikel zu dem Preprint durch und sag mir dann, warum ich das "Punkt für Punkt" abarbeiten sollte. Und das mir als Fachfremden? Ich reviewe diesen Preprint nicht, und wahrscheinlich findet der noch nicht mal irgendeine Publikation dass es zu einem Review kommt.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html

Und genau auf Nachichten gebe ich Nichts. Da habe ich leider mittlerweile festgestellt, dass -egal welchen Ursprungs die Nachricht- man sich lieber mal die Originaquelle anschaut.
Und genau das ist auch der Fall in der Wissenschaft.

Und bevor ich das nicht gemacht habe, kann ich mich nicht hinstellen und es als kompletten Nonsense abtun.
Und nur weil man eine Hypothese nicht mag oder unwahrscheinlich findet, kann man sie auch nicht einfach abtun. Auch Teil der Wissenschaft. Scheuklappen nicht.

Alleine schon dieser Eingangssatz vom ZDF:

"Die Quellen: unter anderem "Focus", Twitter und Youtube."

Mal in die Quellen geschaut:

16x wissenschaftlich Peer Reviewed
10x wissenschaftliche Preprints
14x Briefe, Korrespondenz und Kommentare aus wissenschaftlicher Literatur
31x Print- und Online-Medien.

Davon exakt 1x Twitter, 2x Focus, 1x youtube.

Also 4 von 71 Quellen, die so negativ herausgestellt werden.

Und bei den Print- und Online-Medien sind auch die Zeit, die Frankfurter Rundschau, der NDR-Info-Drosten-Podcast, Wissenschaft im Dialog, New York Times usw. usw. usw. enthalten.

Ja, was das ZDF schreibt ist nicht falsch - aber aus meiner Sicht absichtlich tendenziös.

Dirk_H hat geschrieben:Und genau auf Nachichten gebe ich Nichts. Da habe ich leider mittlerweile festgestellt, dass -egal welchen Ursprungs die Nachricht- man sich lieber mal die Originaquelle anschaut.
Und genau das ist auch der Fall in der Wissenschaft.

Ich komme auch aus dem wissenschaftlichen Bereich, ist aber schon 30 Jahre her. Vielleicht machen die Unterschiede es dann auch deutlich.
"Zu meiner Zeit" war es üblich, dass man wissenschaftliche Publikationen *vor* der Einreichung hat erstmal von Institutskollegen und dem zuständigen Prof hat reviewen lassen. Erst wenn dann das Go da war, hat man es eingereicht auf Konferenzen oder Magazinen. Sofern der dort stattfindende Review positiv war, wurde das Paper veröffentlicht. Und erst dann durfte man das Paper auch öffentlich bereitstellen, auf den Uniseiten. Falls nicht "accepted", natürlich nicht.
Ebenso war es nicht üblich, dass man fachfremd in anderen Wissenschaftsgebieten publiziert hat. Ist für mich auch schwer vorstellbar, ehrlicherweise. Aber nun gut, Genies gibt es immer.

Mit der heute gängigen Preprint-Praxis fehlen da offensichtlich einige Qualitygates. Das ändert bei einer Vielzahl von Papieren nichts, mancher Müll wird dann aber halt doch sichtbar und in der momentan aufgeladenen Phase durch reißerische Headlines und Medien nach oben gespült. Bis das mühsame Debunking durch ist, ist die Karawane schon weitergezogen und kümmert sich um das nächste heiße Ding.


Zurück vom abstrakten zum konkreten Beispiel:

Dirk_H hat geschrieben: Und nur weil man eine Hypothese nicht mag oder unwahrscheinlich findet, kann man sie auch nicht einfach abtun. Auch Teil der Wissenschaft. Scheuklappen nicht.

Habe ich auch nicht behauptet. Nur wenn halt alle Anzeichen (unseriöse Quellen, Hinweise aus der Fachcommunity) darauf hindeuten, dass in dem Papier nichts von Substanz steht, dann sag mir bitte einen Grund, warum ich als Fachfremder meine wenige Zeit investieren sollte, die Inhalte Punkt für Punkt auseinanderzunehmen?

Das hat mit Scheuklappen nichts zu tun.

Und Nachsatz: mir ist das auch egal, ob der Herr recht hat oder nicht. Wenn er belegbare Punkte hat, die über den aktuellen Stand der Wissenschaft hinausgehen, dann ist ja gut.

NME hat geschrieben:Ich komme auch aus dem wissenschaftlichen Bereich, ist aber schon 30 Jahre her. Vielleicht machen die Unterschiede es dann auch deutlich.
"Zu meiner Zeit" war es üblich, dass man wissenschaftliche Publikationen *vor* der Einreichung hat erstmal von Institutskollegen und dem zuständigen Prof hat reviewen lassen. Erst wenn dann das Go da war, hat man es eingereicht auf Konferenzen oder Magazinen. Sofern der dort stattfindende Review positiv war, wurde das Paper veröffentlicht. Und erst dann durfte man das Paper auch öffentlich bereitstellen, auf den Uniseiten. Falls nicht "accepted", natürlich nicht.

Aus dem Vorwort der Studie:

Das vorliegende Dokument wurde am 6. Januar 2021 fertig gestellt. Es wurde zunächst ausschließlich in Wissenschaftskreisen verteilt und diskutiert. Am 12. Februar 2021 erfolgte die Freigabe für die Veröffentlichung als Basis einer breit angelegten Diskussion in der Bevölkerung, die angesichts der Bedeutung der Thematik faktenbasiert informiert werden soll und in zukünftige Entscheidungsprozesse einzubeziehen ist.

ruca hat geschrieben:Aus dem Vorwort der Studie:

Was willst Du damit sagen. Wer ist "Wissenschaftskreise"? Ganz unverfänglich gefragt. Kann man ja sicher benennen.

Frag ihn doch. Seine Mailadresse findet man problemlos.

ruca hat geschrieben:Frag ihn doch. Seine Mailadresse findet man problemlos.

Nein, nochmal: ich habe keine Zeit und kein Fachwissen, mich um ein Debunking dieses Artikels zu kümmern.

Wenn der Herr valide Punkte hat, werden die schon bestätigt werden. Wenn nicht, was ich vermute, dann nicht. Problem ist nur, wir werden von letzterem vermutlich nichts mitbekommen.

Wenn Du und Dirk die Zeit haben und den Eindruck, dass da seriös gearbeitet wurde: bitte, lest Euch das durch und berichtet.
Mein Eindruck, dass da nichts dran ist, dürfte klar sein. Und das war in meiner ersten Replik an Dirk:

Genau. Mehr ist da offenbar nicht dran außer zusammengegoogelten Halbwissen.

Wenn ich mich irren sollte, bin ich der erste der das zurücknimmt.

NME hat geschrieben:Mit der heute gängigen Preprint-Praxis fehlen da offensichtlich einige Qualitygates. Das ändert bei einer Vielzahl von Papieren nichts, mancher Müll wird dann aber halt doch sichtbar und in der momentan aufgeladenen Phase durch reißerische Headlines und Medien nach oben gespült. Bis das mühsame Debunking durch ist, ist die Karawane schon weitergezogen und kümmert sich um das nächste heiße Ding.

Die PrePrint-Gesschichte ist für mich fast schon ein Corona-Phänomen. Gab/Gibt es zwar auch sonst und nimmt zu, ist aber gerade explodiert.
Peer-Review ist aber auch so eine Sache. Nature hat da kürzlich mal Zahlen gehabt. Während ein durchschnittlicher Artikel 90-100 Tage bis zur Veröffentlichung braucht, liegt der Wert bei SARS-CoV2/COVID19 bei knapp über 10 Tagen.

NME hat geschrieben:Und Nachsatz: mir ist das auch egal, ob der Herr recht hat oder nicht. Wenn er belegbare Punkte hat, die über den aktuellen Stand der Wissenschaft hinausgehen, dann ist ja gut.

Das weiß ich nicht. Ich habe es nicht gelesen. Daher kann ich es aber auch nicht ausschließen. Das ist der Punkt.

Rein technisch ist die Hypothese übrigens erstmal nicht auszuschließen.

NME hat geschrieben:Nein, nochmal: ich habe keine Zeit und kein Fachwissen, mich um ein Debunking dieses Artikels zu kümmern.

Dann Frage ich mich, wie man -als ehemaliger Wissenschaftler- sich ein so vorschnelles Urteil erlaubt!?
Sorry, für mich hat deine Verärgerung über wilde Verschwörungstheorien zur Ausbildung vorschneller Scheuklappenreaktion geführt. Für mich arbeitest du damit leider gegen dein eigentliches Ziel, soweit ich dieses sehe.

Dirk_H hat geschrieben:Die PrePrint-Gesschichte ist für mich fast schon ein Corona-Phänomen. Gab/Gibt es zwar auch sonst und nimmt zu, ist aber gerade explodiert.
Peer-Review ist aber auch so eine Sache. Nature hat da kürzlich mal Zahlen gehabt. Während ein durchschnittlicher Artikel 90-100 Tage bis zur Veröffentlichung braucht, liegt der Wert bei SARS-CoV2/COVID19 bei knapp über 10 Tagen.

Irre. Da sieht man halt die Not an die neue Infos zu kommen. Und das spült halt auch manchen Dreck nach oben, ist leider so.

Dirk_H hat geschrieben: Das weiß ich nicht. Ich habe es nicht gelesen. Daher kann ich es aber auch nicht ausschließen. Das ist der Punkt.

Rein technisch ist die Hypothese übrigens erstmal nicht auszuschließen.

An der Hypothese - die weder bewiesen noch widerlegt ist - brauchen wir ja nicht zu rütteln, können es auch nicht.
Mir ging es um die Art und Weise, wie das gemacht wird. Und die halte ich - nach erstem Eindruck - nicht für seriös und nachvollziehenswert.

Wenn "Wissenschaftskreise" den Bruder des Autors einschließt, dann sollte Ihr - das ist aber nur mein Rat - Euch die Zeit wirklich sparen.

Dirk_H hat geschrieben:Die PrePrint-Gesschichte ist für mich fast schon ein Corona-Phänomen. Gab/Gibt es zwar auch sonst und nimmt zu, ist aber gerade explodiert.

Und das wird jetzt zunehmend zum Problem. Drosten hat im letzten Podcast gut durchblicken lassen, dass er zuvor alles Relevante aus seinem Kernbereich zumindest quergelesen hat, mittlerweile kommt er nicht mehr hinterher...

Damit sinkt natürlich dann auch die Qualität der Reviews...

NME hat geschrieben:Irre. Da sieht man halt die Not an die neue Infos zu kommen. Und das spült halt auch manchen Dreck nach oben, ist leider so.

Ja, das ist die positive Auslegung dieser extrem schnellen Peer-Reviews. Ich sehe da aber -parallel zur "common press"- auch das Geschäft. Die Journals sind keine Wohltätigkeitsorganisationen. Novelty, Impact > Zitationen.
Als ich das hier schonmal erwähnt habe, wurde das zwar negiert und auf sinkende Werbeinnahmen verwiesen, aber mein Eindruck bleibt, dass COVID19 für wissenschaftliche und nicht-wissenschaftliche Publikationsmedien ein gutes Geschäft ist.

NME hat geschrieben:Mich erinnert das, was Du da schreibst, an die Fieberträume, die so manche der Querdenker und sonstigen Demonstranten immer wieder artikulieren...

Was Du Dir zurecht träumst ist mir egal. Klar sind in einem Wahljahr Personalentscheidungen nicht unproblematisch, allerdings hat man das Problem wohl auch in der Regierung erkannt und setzt erst einmal auf mehr Fachkompetenz und Unterstützung von Spahn:

https://www.n-tv.de/politik/Regierung-b ... 72480.html

Wenigstens etwas. Übrigens haben sich auch in meinem Umfeld einige mit der DiDo-Woche und dem Zusatzurlaub zur Kinderbetreuung angefreundet. Andere werden nervös und suchen lieber vor der Pleite nach einem neuen Job. Kommt halt darauf an.

Falls die Zahlen erst einmal wieder nach oben gehen ist guter Rat nicht in Sicht und es wird in jedem Fall noch teurer.

Dirk_H hat geschrieben:Ich frage mich auf welcher Basis der Herr Wolf Dieter Ludwig seine Aussage trifft, dass der initiale Preis unseriös war. Ja, es geht offensichtlich günstiger, aber retrospektiv ist alles einfach.

Da habe ich zwar keinen blassen Schimmer, aber natürlich dennoch eine Meinung. Dass der "Spiegel" nun betont hat, die Europäische Kommission habe die Preisverhandlungen mit Pfizer nach seinen Informationen bereits im Sommer abgeschlossen, während der "Recherche-Verbund" auf den Termin im November verwiesen hatte - geschenkt. Beim Spiegel kann ich mich mitunter des Eindrucks nicht verwehren, als führe der Verlag oder die Redaktion eine Art Privatfehde mit von der Leyen oder der Kommission ...

Was aber interessant wäre, und vielleicht ging es Ludwig darum, ist die weite Spanne bei den Konditionen. Wenn in dem Vertrag der USA mit Pfizer vom Juli 2020 ein Preis pro Impfdosis von umgerechnet 16 Euro festgelegt war, dann sind 54 Euro für die EU natürlich schon seltsam. Da müsste man mehr über den genauen zeitlichen Ablauf der Verhandlungen wissen, und vielleicht auch den genauen Kontext von Ludwigs Äußerung kennen.

Diese auffälligen Unterschiede bei den Impfstoffpreisen sind allerdings keine "Spezialität" von Pfizer/BioNTech. AstraZeneca etwa berechnet in der EU knapp €1,80/Dosis, während Lieferungen der gleichen Vakzine, wenn sie aus Indien (Serum Institute) nach Brasilien oder Saudi-Arabien gehen, mehr als €4 kosten, für Uganda sollen sie noch teurer sein. Klar, letztlich einigen sich bei solchen "Deals" Verkäufer und Käufer auf einen für beide Seiten akzeptablen Preis. Aber in Zeiten, da es eigentlich darum gehen müsste, so große Teile der Welt wie möglich so rasch wie möglich "durchzuimpfen", sind solche Unterschiede kaum hilfreich.

M.Skywalker hat geschrieben:Was Du Dir zurecht träumst ist mir egal.

Mir auch. Trotzdem bleibe ich hartnäckig: bring mal Belege für Deine Aussage, dass die Bevölkerung nicht bereit ist für Maßnahmen in einer möglichen dritten Welle. Du weichst schon wieder auf ein anderes Feld aus.

Wenn Du nur anekdotische Erzählungen hast, auch recht. Dann gib es wenigstens zu.

Und ruca, Dirk: ich mache mit Euch folgenden Deal: ich setze mir einen Reminder für in exakt drei Wochen in den Kalender. Dann nehmen wir uns das Thema Studie (ist ja anscheinend doch keine, aber na gut) von Prof. Wiesendanger nochmal vor. Wenn die Studie bis dahin irgendeinen wahrnehmbaren wissenschaftlichen Effekt hinterlassen hat, dann schicke ich Euch eine große Tafel Schokolade oder einen Sixpack Craftbeer.

Wenn nichts passiert ist, außer dass sich Uni und Wiesendanger zum Vollhorst gemacht haben, hätte ich zwar gewonnen, verzichte aber auf ein Gegenangebot Eurerseits.

Einverstanden?


P.S.: Anderes Thema: Was ist eigentlich aus diesem "brisanten" Papier aus dem Innenministerium geworden. Ist schon mindestens ein 3/4 Jahr her.

NME hat geschrieben:Trotzdem bleibe ich hartnäckig: bring mal Belege für Deine Aussage, dass die Bevölkerung nicht bereit ist für Maßnahmen in einer möglichen dritten Welle.

Kein "Beleg" (das dürfte wohl schwierig sein ...), aber die "Zeit" hat zum Beispiel vor knapp zwei Wochen ein Interview mit Cornelia Betsch veröffentlicht, die an der Erfurter COSMO-Studie mitarbeitet. Sie sagt, die Menschen seien "träger" (in Bezug auf den Schutz vor einer Infektion) geworden, und vor allem Jüngere hielten sich weniger an die Regeln. Zugleich erwähnt sie, dass das gemeinsame Hinarbeiten auf bestimmte Ziele, etwa eine Inzidenz von X, sich durchaus motivierend auswirkt.

Das bedeutet aber auch, dass es - wenn die Schwelle von 50 in vielen Regionen erreicht ist und dann auf 35 gesenkt wird, oder wenn man betont, dass der R-Wert ein größeres Gewicht in der Diskussion um Lockerungen haben muss - dafür gute Gründe geben sollte. Ja, die blöderweise kaum kalkulierbaren Mutanten sind solche Gründe. Aber fast zeitgleich erklärt etwa die Kölner OB Reker, dass die 7T-Inzidenz auf maximal 10 zu drücken sei, bevor ernsthaft gelockert werden könne. Die Landesregierung von NRW hat zwar sogleich abgewiegelt, aber dennoch kann der Eindruck entstehen: Egal was wir tun, es wird nie genug sein. Und darunter leidet die Akzeptanz natürlich.

Ich hatte hier ja schon die landesweite nächtliche Ausgangssperre in den Niederlanden erwähnt, die zu teils gewalttätigen Protesten geführt hat. Nach dem ersten Gerichtsentscheid (Anfang der Woche), die Ausgangssperre sei aufzuheben, hat die Regierung Einspruch erhoben. Heute soll das Urteil fallen. Wenn so etwas punktuell/lokal gemacht wird, etwa in Flensburg, ist die Bereitschaft, "mitzugehen", vermutlich eher da, als wenn es unterschiedslos für ein ganzes Land gilt.

vinchris hat geschrieben:Kein "Beleg" (das dürfte wohl schwierig sein ...), aber die "Zeit" hat zum Beispiel vor knapp zwei Wochen ein Interview mit Cornelia Betsch veröffentlicht, die an der Erfurter COSMO-Studie mitarbeitet. Sie sagt, die Menschen seien "träger" (in Bezug auf den Schutz vor einer Infektion) geworden, und vor allem Jüngere hielten sich weniger an die Regeln. Zugleich erwähnt sie, dass das gemeinsame Hinarbeiten auf bestimmte Ziele, etwa eine Inzidenz von X, sich durchaus motivierend auswirkt.

Das bedeutet aber auch, dass es - wenn die Schwelle von 50 in vielen Regionen erreicht ist und dann auf 35 gesenkt wird, oder wenn man betont, dass der R-Wert ein größeres Gewicht in der Diskussion um Lockerungen haben muss - dafür gute Gründe geben sollte. Ja, die blöderweise kaum kalkulierbaren Mutanten sind solche Gründe. Aber fast zeitgleich erklärt etwa die Kölner OB Reker, dass die 7T-Inzidenz auf maximal 10 zu drücken sei, bevor ernsthaft gelockert werden könne. Die Landesregierung von NRW hat zwar sogleich abgewiegelt, aber dennoch kann der Eindruck entstehen: Egal was wir tun, es wird nie genug sein. Und darunter leidet die Akzeptanz natürlich.

Ich hatte hier ja schon die landesweite nächtliche Ausgangssperre in den Niederlanden erwähnt, die zu teils gewalttätigen Protesten geführt hat. Nach dem ersten Gerichtsentscheid (Anfang der Woche), die Ausgangssperre sei aufzuheben, hat die Regierung Einspruch erhoben. Heute soll das Urteil fallen. Wenn so etwas punktuell/lokal gemacht wird, etwa in Flensburg, ist die Bereitschaft, "mitzugehen", vermutlich eher da, als wenn es unterschiedslos für ein ganzes Land gilt.

Ist unbestritten, dass wir alle langsam immer müder werden und nur noch wollen, dass der Mist mal zuende ist. Dummerweise sieht es die letzten Tagen nicht mehr so gut aus sodass das Zahl von 35 ein gutes Stück außer Sichtweite gekommen ist. Dass die nachlassende Disziplin ein Problem ist, auch keine Frage. Das macht das halt insgesamt für alle nur noch länger und schwerer erträglich.

Bleibe aber dabei: die absolute Mehrheit begreift die Maßnahmen als notwendig und wird die auch noch eine gute Weile unterstützen. Dass das nicht so ist, dafür sehe ich keine Belege. Oder konkreter: glaubst Du, dass zum nächsten MPK-Termin eine große Öffnungsrevolte der Bevölkerung losgeht, wenn die 50 nicht unterschritten sein wird und es keine massive Lockerungen gibt? Ich nicht.

NME hat geschrieben:Und ruca, Dirk: ich mache mit Euch folgenden Deal: ich setze mir einen Reminder für in exakt drei Wochen in den Kalender. Dann nehmen wir uns das Thema Studie (ist ja anscheinend doch keine, aber na gut) von Prof. Wiesendanger nochmal vor. Wenn die Studie bis dahin irgendeinen wahrnehmbaren wissenschaftlichen Effekt hinterlassen hat, dann schicke ich Euch eine große Tafel Schokolade oder einen Sixpack Craftbeer.

Ich glaube du hast zumindest meinen Punkt nicht verstanden: Es geht mir nicht um den Sinn der Studie, sondern um ein pauschalisiertes Abstempeln als Unsinn.
Ich sagte gleich in meinem ersten Beitrag dazu, dass sich das vermutlich nicht klären lässt und im Prinzip auch keine Rolle mehr spielt, weil der Ursprung keinen Einfluß mehr auf das geschene und kommende hat.
Dieses pauschalisierte Abstempeln von Studien/Recherchen/Ausarbeitungen (oder nenn es wie du magst, solange es nicht gleich abwertend ist) erinnert mich einfach zu stark an die Leugner.
Wenn jemand meint, dass der Inhalt Unsinn ist, dann soll er/sie es anhand des Inhalts darlegen, aber doch bitte nicht, weil darin irgendwo mal auf Youtube verwiesen wurde. Selbige Art Dinge inhaltlich abzuwerten geht für mich in die gleiche Richtung wie eine Entkräftung von Argumenten durch Angriff (z.B. der ist ja AFD-nah) auf den Autor.

Ich hab gestern Abend schon irgendeine Nachricht zu der Studie gesehen. Ich hab die Nachricht überflogen und es dann aus Desinteresse wieder zu gemacht ohne weiteres Bedürfnis mir das genauer anzuschauen. Heut Morgen war es dann halt überall in der Presse und da dachte ich, dass ein kurzer Verweis darauf vielleicht jemanden (nicht mich) interessieren könnte.
Desinteresse bedeutet aber nicht, dass ich dem Verfasser unseriöses Arbeiten vorwerfe. Ich glaube nur, dass mit dem jetzigen zeitlichen Abstand weder der klare Ursprung aus dem Tier, noch ein Ursprung aus dem Labor wirklich nachweisbar wird. Und auf Indizienprozesse stehe ich nicht so.

Dirk, die Coronaleugner gehen deutlich anders vor.

-> Diskreditieren gesamter Berufsgruppen und nicht Einzelpersonen. "Der Staatsfunk", "Die Wissenschaft", "Das Regime".
-> Mach Dir ein eigenes Bild vs. verlasse Dich auf die qualifizierte Einschätzung von Experten
-> Stelle nur Fragen und gib keine Antworten
-> Stelle nicht beantwortbare Anforderungen ("beweise, dass es Gott nicht gibt")
-> Begib Dich außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses um Dich nicht angreifbar zu machen

Dir/Dich nicht auf Dich bezogen.

Und dass man sich denjenigen anschaut, der etwas veröffentlicht, finde ich nicht verwerflich. Das hat noch lange nichts mit Diskreditieren zu tun nur normaler Vorsicht, hereinzufallen.

Dem Rest stimme ich zu. Und nicht falsch verstehen: ich fände es sehr gut, wenn vernünftig nachgewiesen oder widerlegt wäre, was in China schiefgelaufen ist. Dass dort was schiefgelaufen ist, ist denke ich Konsens. Was genau, noch nicht. Alleine um zu vermeiden, dass das künftig nochmal passiert, wäre eine Ursachenforschung wichtig. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und würde mir wünschen, dass man China dann auch entsprechend in die Pflicht nehmen würde. Wird aber Wunschdenken bleiben, die werden mit Samthandschuhen, nicht nur bei diesem Thema, angefasst.

NME hat geschrieben:Dem Rest stimme ich zu. Und nicht falsch verstehen: ich fände es sehr gut, wenn vernünftig nachgewiesen oder widerlegt wäre, was in China schiefgelaufen ist. Dass dort was schiefgelaufen ist, ist denke ich Konsens. Was genau, noch nicht. Alleine um zu vermeiden, dass das künftig nochmal passiert, wäre eine Ursachenforschung wichtig.

Mhh, also schief gelaufen ist aus meiner Sicht nur dann etwas, wenn das ganze wirklich aus einem Labor entwichen ist. Ob man die Hygienemaßnahmen oder Ernährungsweise einer Kultur als "schief gelaufen" einordnen kann, da tue ich mich schwer. Oder meintest du da noch etwas anderes?

Die genauen Laborunterlagen wird wohl nie jemand zu sehen bekommen. Selbige hätten ausschließen oder aufzeigen können, dass im Labor ein derartiges Virus existiert hat.

Da wir über die Nerze nun den Sprung vom Mensch auf das Tier hatten, wird auch ein Nachweis im Tier keinen klaren Beweis für einen Ursprung dort liefern. Phylogenetisch ginge da vielleicht noch was, aber das würde voraussetzen, dass sich das Virus dann im Wirtstier nicht verändert (drastisch) hat und man einen potentiell dort vorfindbaren Virus entsprechend in den Stammbaum einordnen kann. Möglich, aber mit dem zeitlichen Versatz zusehens schwerer, weil die Frage offen bleibt ob entsprechende Tier noch vorhanden sind und wie sich das Virus dort eventuell entwickelt hat.
(eine ~80% Übereinstimmung mit ß-Coronaviren der Fledermaus hat man ja gezeigt, aber ob der viel sagt, da kann man wohl drüber streiten. Ich aber nicht, weil unzureichend Ahnung)

...nur so als Begründung für mein persönliches Urteil, dass sich das so oder so nichtmehr klären lässt. Das hätte direkt passieren müßen und wäre selbst dann keine leichte Sache gewesen.

Dirk_H hat geschrieben:Mhh, also schief gelaufen ist aus meiner Sicht nur dann etwas, wenn das ganze wirklich aus einem Labor entwichen ist. Ob man die Hygienemaßnahmen oder Ernährungsweise einer Kultur als "schief gelaufen" einordnen kann, da tue ich mich schwer. Oder meintest du da noch etwas anderes?

Ob und was da im Labor schiefgelaufen ist oder nicht, kann ich nicht einschätzen. Tendenz geht wohl dahin, dass es kein Laborproblem war.
Ich meinte eher die ersten paar Wochen nach Entdeckung. Mein Gefühl (unbelegt) ist, dass da in Richtung transparenter Kommunikation extrem viel schiefgelaufen ist und mit einer sauberen selbigen hätte viel verhindert werden können, z.B. durch frühzeitige Einreisestopps oder ähnlich. Aber da werden uns die Chinesen natürlich keinen Millimeter den Fuß in die Tür bekommen lassen ("what did they know and when did they know it?"). Und schon alleine dafür sollte man meiner Meinung nach die Chinesen ordentlich an den Pranger stellen und wirtschaftliche Konsequenzen spüren lassen -> aber wie gesagt: meine Meinung.

Dirk_H hat geschrieben:

ruca hat geschrieben:Ein Klinkkonzern reagiert schon und verimpft AZ bevorzugt freitags ans Personal, das keinen Wochenenddienst hat...

Was tendenziell schon unverschämt ist.

Wieso?

Impfung für die Arbeit, die negative Auswirkung der Impfung in der Freizeit.

Das mit den drei Wochen bzgl. Wiesendanger können wir uns wohl sparen. Die KollegInnen der Uni Hamburg waren recht fix im Zerlegen des Papiers.

Aber zuerst mal folgendes Zitat:

Bis heute gibt es keine wissenschaftlich basierten strikten Beweise für eine der beiden genannten Theorien. In einer solchen Situation sollten Wissenschaftler – unabhängig von der jeweiligen Fachrichtung – eine neutrale Haltung einnehmen und eine ergebnisoffene Diskussion bis zur endgültigen Klärung der entscheidenden Frage nach dem Ursprung der Pandemie führen.

Und dann folgendes Zitat:

Ich bin mir zu 99,9 Prozent sicher, dass das Coronavirus aus dem Labor kam.

Oh. Beide sind von Prof. Dr. Dr. h.c. Prof. h.c. Roland Wiesendanger.

Ok, zum Thema. Das schreiben die KollegInnen der Uni Hamburg, die man jetzt nicht als fachfremd bezeichnen kann (Coronavirus Structural Taskforce):

Fazit
Was als Einladung zur Debatte daherkommt, ist eine ziemlich chaotische und tendenziöse Internetrecherche, die in keiner Weise der guten wissenschaftlichen Praxis entspricht. Tausende von Menschen, die gegen die Maßnahmen oder gegen China sind, oder einfach nur einen Schuldigen für Corona suchen, fühlen sich bestätigt und die Universität Hamburg steht dafür ein.

Es ist gut und richtig, dass Professoren an deutschen Unis veröffentlichen und erforschen können, was sie wollen. Aber dass dieser Artikel in enger Absprache mit dem Präsidenten ​[15]​, aber ohne Peer Review im Namen der Uni veröffentlicht wird, wirft kein gutes Licht auf die Universität Hamburg, die ja auch unsere eigene wissenschaftliche Heimat ist.

Wir bedauern diese Pressemitteilung. Als Wissenschaftler sollten wir aufklären, kritisch hinterfragen – und uns hinterfragen lassen. Seit zwölf Monaten informieren wir Kollegen und die Öffentlichkeit über die Coronaforschung, achten darauf, keine Gelder von möglichen Einflussnehmern (z.B. der Pharmaindustrie) anzunehmen, und prüfen jeden noch so kleinen Blogbeitrag sorgfältig. Jeden Tag beantworten wir viele Anfragen von Leuten, die verwirrt sind, Angst vor Corona oder den Maßnahmen haben. Wir lehren, klären auf, beantworten Fragen.

Und das ist, was wir auch weiterhin tun werden.

Bei Interesse an einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Papier, gerne auch den Rest lesen.

https://insidecorona.net/de/stellungnah ... -in-wuhan/

Die Mitarbeiter werden verhältnismäßig früh geimpft im Vergleich zum Rest der Bevölkerung, bekommen ihre Impfung am Arbeitsplatz und ohne einem Termin hinterherzutelefonieren oder in einer Onlinewarteschlange zu hängen und überwiegend während der Arbeitszeit. Das ist recht privilegiert, selbst wenn die Ursache ein erhöhtes bis stark erhöhtes Expositionsrisiko ist. Und weil gegebenenfalls auftretendes Fieber, Schüttelfrost, Kopf- und Gliederschmerzen nicht in die Arbeitszeit fallen ist das dann unverschämt? Die Impfung ist sowohl im Sinne des Arbeitgebers als auch des Arbeitnehmers. Und hast du schon einmal an die Kollegen gedacht, die dann irgendwie die Versorgung stemmen müssen, wenn sich dann nach der Impfung eine relevante Zahl von Mitarbeitern krank meldet? Üblicherweise sind die Dienstpläne eh schon so auf Kante gestrickt, daß ein Ausfall mehrerer Kollegen nicht mehr zu kompensieren ist. Und da man die Patienten ja nicht mal eben vor die Tür setzen kann, die Notaufnahme zu machen und auf der Intensivstation ein Schild aufhängen "bin mal kurz weg", müssen sich dann die Kollegen, die nicht geimpft wurden oder die zwar geimpft wurden, aber nicht so stark darauf reagiert haben, aufreiben, um irgendwie noch das Minimum an anfallender Arbeit zu machen, ohne daß was passiert? Diese Erwartungshaltung finde ich unverschämt und unkollegial. Ist es schön, daß die Situation so ist? Nein, natürlich wäre es nett, wenn sich diese Problematik nicht stellen würde, aber sie tut es nun einmal.