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  1. #2126
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Es geht um die unterschiedlicher Zahlen der Strebefälle in verschiedenen Ländern.

    Hier wird wahrscheinlich nicht so genau auf die Fälle geschaut, die vergleichbar sind. Es geht mehr um die Fälle wie Herzinfarkt, Schlaganfall, Krebs in Endstadium usw. die nicht wegen, sondern mit Corona gestorben sind.

    Irgendwo habe ich gelesen, dass in Italien alle Todesfälle auf Corona getestet werden und in die Statistik einfließen.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  2. #2127
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Hier wird wahrscheinlich nicht so genau auf die Fälle geschaut, die vergleichbar sind.
    Und es spielt auch stark rein, wer von der jeweils aktuellen "Krankheitsgeneration" betroffen ist. In Deutschland sind die meisten Erkrankten noch die Rückkehrer aus dem Skiurlaub, die sind tendenziell eher fit, daher gibt es vergleichsweise wenige Todesfälle. Inzwischen wurde der Kram aber in die Alten- und Pflegeheime reingetragen, daher wird es ziemlich bald kippen.

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  3. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    klnonni (01.04.2020)

  4. #2128

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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Letztlich ist es auch egal, das Virus hat auf jedenfall aber das Sterben maßgeblich beschleunigt.
    Wäre jetzt nicht hilfreich zu sagen, manch einer von den verstorbenen wäre sowieso in kürze auch ohne diese Infektion gestorben.
    Ja, aber dennoch sollte man die Zahl der aufgrund des Virus Verstorbenen im Verhältnis zu der Gesamtzahl der Verstorbenen sehen. Wenn man sich die Zahlen sachlich anschaut, ist die doch sehr geringe Zahl an Verstorbenen (nochmal: jeder einzelne Fall ist tragisch, was aber auch für jeden anderen Mensch gilt, der aus welchem Grund auch immer gestorben ist) kein Grund für den allgemeinen Hype der in den Medien da gemacht wird. Will man seitens der Medien umfassend informieren, dann sollte eher man auch die Zahl der Intensivbetten und die Zahl der Intensivpatienten so öffentlichkeitswirksam publizieren oder will man doch nur eine publicyträchtige Nachricht verbreiten (Todesrate gestiegen! o.ä.).

  5. #2129
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von Bonno Beitrag anzeigen
    Ja, aber dennoch sollte man die Zahl der aufgrund des Virus Verstorbenen im Verhältnis zu der Gesamtzahl der Verstorbenen sehen.
    2017 verstarben ~930.000 Menschen in Deutschland (Quelle Statistisches Bundesamt)

    Zitat Zitat von Bonno Beitrag anzeigen
    Will man seitens der Medien umfassend informieren, dann sollte eher man auch die Zahl der Intensivbetten und die Zahl der Intensivpatienten so öffentlichkeitswirksam publizieren oder will man doch nur eine publicyträchtige Nachricht verbreiten (Todesrate gestiegen! o.ä.).
    Ja die Zahlen der Infizierten sagt noch nichts über die Belastung des Gesundheitssystems aus.
    Wenn man aber wüsste, dass x% aller Intensivbetten und Beatmungsgeräte bereits belegt sind, dann hätte man eher ein Verständnis ob und wie knapp vor der Katastrophe wir stehen..

    Aber nur die Zahl der Infizierten sagt nichts aus bedingt aber aufgrund ihrer Höhe natürlich Aufmerksamkeit.

  6. #2130

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Es geht um die unterschiedlicher Zahlen der Strebefälle in verschiedenen Ländern.

    Hier wird wahrscheinlich nicht so genau auf die Fälle geschaut, die vergleichbar sind. Es geht mehr um die Fälle wie Herzinfarkt, Schlaganfall, Krebs in Endstadium usw. die nicht wegen, sondern mit Corona gestorben sind.

    Irgendwo habe ich gelesen, dass in Italien alle Todesfälle auf Corona getestet werden und in die Statistik einfließen.
    Vermutlich kommt es darauf an, wer diese Statistik erstellt:
    Jemand, der den aktuellen shut down der Wirtschaft begründen muss, ist an einer möglichst hohen Zahl an Opfern interessiert.
    Jemand, der eine Lockerung der Repressionen wünscht, wird die Zahl der Opfer möglichst gering darstellen.

    Winston Churchill: Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

  7. #2131
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    2017 verstarben ~930.000 Menschen in Deutschland (Quelle Statistisches Bundesamt)
    Das ist aber auch schwierig. Insbesondere bei den älteren Jahrgängen wird das dann eher ein Bild zugunsten von Corona zeichnen. Der Winter war extrem mild. Die normalen Erkältungs- und Grippekrankheiten waren in der Zahl überschaubar und im Verlauf reletiv mild. Die Sterberate würde ich damit eher als unterdurchschnittlich erwarten. Der Corona Virus würde dann ggf. das Bild wieder "gerade rücken". Der Blick auf die Gesamtsterblichkeitsrate könnte somit eine deutliche Unterbewertung des Corona Virus zur Folge haben.

    Wenn man aber wüsste, dass x% aller Intensivbetten und Beatmungsgeräte bereits belegt sind, dann hätte man eher ein Verständnis ob und wie knapp vor der Katastrophe wir stehen.
    Genau das ist doch das Thema. Wir machen diesen ganzen Zinnober doch deshalb, weil der Krankheitsverlauf so verteilt werden soll, daß das Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Wir wissen nun wie lange im Schnitt ein Patient im Krankenhaus verbringen muss und wieviele intensiv betreut werden. Daraus lässt sich doch auch ableiten wieviele Patienten es parallel geben kann. Das ist die Zielgröße. Und alle Maßnahmen sollten darauf zielen, diese zu erreichen. Jetzt würde man vernünftigerweise erwarten, daß man dann auch ein Teilausstiegsszenario erstellt, daß darauf fokussiert diese Größe mit einem Sicherheitsabschlag auf dem Niveau zu belassen.

    Parallel müsste man sich anschauen, welche Maßnahmen wirklich wirken und welche irrelevant sind. Diese könnte man dem wirtschaftlichen Leben wieder zuführen. Da setze ich viel auf die Studien, die gerade im Landkreis Heinsberg erstellt werden. Dort hat man sehr viele Informationen gesammelt. So soll abgeleitet werden, welche Situation wirklich gefährlich sind, aber auch mittels validierter Antikörpertests wie hoch die tatsächliche Durchseuchung war. Da bin ich sehr gespannt.
    Zuletzt überarbeitet von leviathan (01.04.2020 um 10:39 Uhr)
    nix is fix

  8. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    klnonni (01.04.2020), ruca (01.04.2020)

  9. #2132
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    Wenn man aber wüsste, dass x% aller Intensivbetten und Beatmungsgeräte bereits belegt sind, dann hätte man eher ein Verständnis ob und wie knapp vor der Katastrophe wir stehen..
    Hier findet man eine grobe Übersicht. Wo die offiziellen Zahlen zu finden sind, weiß ich leider auch nicht.

    Es ist die Frage, was als Katastrophe zu werten ist. Bei der Belegung von Betten und der Anzahl von Toten steht ja zudem die Frage, wie stark die Chancen nun wirklich dadurch steigen. Bei hohem Alter und Vorerkrankung sind auch die Möglichkeiten der Intensivmedizin nur begrenzt erfolgreich, auch wenn nun aktuell noch genügend Betten zur Verfügung stehen.

    Der Punkt, an dem die Zahl der Neuerkrankungen der Zahl der wieder geheilten entspricht, scheint ja in greifbarer Nähe zu sein. Allerdings scheint es bei den Heilmitteln noch einige Zeit zu dauern, bis was brauchbares zur Verfügung steht. Wird wohl ohne größere Änderung erst mal so weitergehen, wie bisher.
    Keep smiling, be optimistic, do something good...

  10. #2133

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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen

    Aber nur die Zahl der Infizierten sagt nichts aus bedingt aber aufgrund ihrer Höhe natürlich Aufmerksamkeit.
    Eben.

    Wenn bis dato ca 70.000 infiziert sind, sind davon seit Nr. 1 Ende Februar ?! nach ca. 14 Tagen ja Hunderte wieder gesund, also sind die ca. 70.000 eine absolut Zahlt, aber wenig aussagekräftig.

    Es müssten 2 Zahlenreihen geben, die permanent steigen, aber im Verhältnis gesehen werden müssen.
    Eine der bisher infizierten und eine der wieder "Rausgefallenen" mit letzlich drei Unterreihen ( Sterbefälle, Genesene & ohne Symptome )
    Sie verloren das Ziel aus den Augen und verdoppelten ihre Geschwindigkeit

  11. #2134
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Alfathom Beitrag anzeigen
    Es müssten 2 Zahlenreihen geben, die permanent steigen, aber im Verhältnis gesehen werden müssen.
    Eine der bisher infizierten und eine der wieder "Rausgefallenen" mit letzlich drei Unterreihen ( Sterbefälle, Genesene & ohne Symptome )
    Das Meiste davon gibt es doch:

    https://www.worldometers.info/corona...untry/germany/

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  12. #2135
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    Zitat Zitat von Bonno Beitrag anzeigen
    Ja, aber dennoch sollte man die Zahl der aufgrund des Virus Verstorbenen im Verhältnis zu der Gesamtzahl der Verstorbenen sehen. Wenn man sich die Zahlen sachlich anschaut, ist die doch sehr geringe Zahl an Verstorbenen (nochmal: jeder einzelne Fall ist tragisch, was aber auch für jeden anderen Mensch gilt, der aus welchem Grund auch immer gestorben ist) kein Grund für den allgemeinen Hype der in den Medien da gemacht wird.
    Anscheinend fehlt dir das Verständnis für die exponentiellen Verläufe. Ja, in den meisten Ländern sind die Sterbefallzahlen aktuell noch relativ niedrig, aber in 10 oder 20 Tagen werden diese Zahlen besorgniserregend sein. Du kannst davon ausgehen, dass wir auch in Deutschland Ende April eine wahrscheinlich 5-stellige Anzahl an Todesfällen durch Corona haben werden. In den USA redet selbst Trump inzwischen über 100.000 Tote durch Corona, in der Realität wird es wahrscheinlich am Ende eher >1 Million sein. Die Sterbenzahlen laufen den Infektionszahlen hinterher, also selbst wenn sich heute kein einziger mehr anstecken würde, würden die Todesfallzahlen noch mindestens weitere 10-15 Tage lang exponentiell ansteigen.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  13. #2136
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Anscheinend fehlt dir das Verständnis für die exponentiellen Verläufe. Ja, in den meisten Ländern sind die Sterbefallzahlen aktuell noch relativ niedrig, aber in 10 oder 20 Tagen werden diese Zahlen besorgniserregend sein. Du kannst davon ausgehen, dass wir auch in Deutschland Ende April eine wahrscheinlich 5-stellige Anzahl an Todesfällen durch Corona haben werden. In den USA redet selbst Trump inzwischen über 100.000 Tote durch Corona, in der Realität wird es wahrscheinlich am Ende eher >1 Million sein. Die Sterbenzahlen laufen den Infektionszahlen hinterher, also selbst wenn sich heute kein einziger mehr anstecken würde, würden die Todesfallzahlen noch mindestens weitere 10-15 Tage lang exponentiell ansteigen.
    Du arbeitest mit falschen Zahlen. Zahl der Infektierten ist immer noch unbekannt und kann schon deutlich über eine Million in Deutschland liegen. Und auch wenn die Zahl bekannt wäre, hat sie wenig Aussagekraft.
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  14. #2137
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Du arbeitest mit falschen Zahlen. Zahl der Infektierten ist immer noch unbekannt und kann schon deutlich über eine Million in Deutschland liegen. Und auch wenn die Zahl bekannt wäre, hat sie wenig Aussagekraft.
    Ich habe doch gar nichts über die Fallzahlen der Infizierten geschrieben, sondern nur über die Anzahl der Corona-Toten.

    Aber ja, ich gehe auch davon aus, dass die aktuelle bestätigte Zahl von 70.000 Fällen um mehrere Größenordnungen zu niedrig ist.
    VG Frank

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  15. #2138
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    inzwischen über 100.000 Tote durch Corona, in der Realität wird es wahrscheinlich am Ende eher >1 Million sein.
    ... und Pessimist bist du auch.
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  16. #2139
    Jeder hat nur einen Joker! Avatar von Maddin85
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wir machen diesen ganzen Zinnober doch deshalb, weil der Krankheitsverlauf so verteilt werden soll, daß das Gesundheitssystem nicht überlastet wird.
    Das ist der Punkt! Ich begegne im Alltag immer noch Menschen, die die derzeitige Lage verharmlosen, bzw. unterschätzen. Panik ist selbstverständlich ein schlechter Ratgeber.

    Harald Lesch hat die Zusammenhänge sehr treffend erklärt, um Verschwörungstheoretikern den Wind aus den Segeln zu nehmen:

    https://youtu.be/Fx11Y4xjDwA
    https://projekte.sueddeutsche.de/art...autologin=true

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/j.../25861740.html

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    Wenn man nicht unglücklich ist, vergisst man, dass man nicht glücklich ist!

    https://forum.runnersworld.de/forum/...96#post2635796

  17. #2140
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    ... und Pessimist bist du auch.
    Darüber sprechen wir am Ende der Corona-Krise.

    Bisher bin ich eher Optimimist, denn mit meinem Vorhersagen am 21. März, zumindest was die Todesfälle betrifft, lag ich eher zu niedrig:

    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    denn dann ist heute schon klar, dass wir Ende März bei über 200.000 Fällen (700 Todesfälle) liegen
    Tatsächliche Zahl laut Worldometers: 775
    VG Frank

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  18. #2141
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Du arbeitest mit falschen Zahlen. Zahl der Infektierten ist immer noch unbekannt und kann schon deutlich über eine Million in Deutschland liegen. Und auch wenn die Zahl bekannt wäre, hat sie wenig Aussagekraft.
    Was aber bekannt ist: Bei den Tests - die in Deutschland sehr gezielt eingesetzt werden - hat man extrem niedrige Trefferquoten. In Hamburg (bis gestern das Bundesland mit den meisten infizierten pro 100.000 Einwohner) werden pro Tag 3.500 Tests gemacht. Dabei hat man in den letzten Tagen um die 140 Treffer. Also 4%.

    Das hochgerechnet auf die 80 Mio Einwohner wären 3,2 Mio Infizierte - wohlgemerkt in der Annahme, dass in der Gesamtbevölkerung der gleiche Anteil infiziert ist wie bei den Leuten, bei denen man einen sehr konkreten Verdacht hat.
    Für Deine Million müsste die Quote noch knapp 1/3 sein - garantiert auch viel zu hoch. Ich kann mir nicht mehr als 1/10 vorstellen, das hieße maximal 320.000....

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  19. #2142
    Jeder hat nur einen Joker! Avatar von Maddin85
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen

    Aber ja, ich gehe auch davon aus, dass die aktuelle bestätigte Zahl von 70.000 Fällen um mehrere Größenordnungen zu niedrig ist.
    Wie würde ein Arzt diesen konkreten Fall aus einer Kindertageseinrichtung bewerten?

    Eine Mitarbeiterin hat seit 3 Wochen hohes Fieber (mit kurzer Fieberpause) über 39°C und ist jetzt aktuell die 4. Woche krank geschrieben. Sie hat seit über 2 Wochen einen sehr hartnäckigen Husten, der nicht abklingt.

    Könnte dieser konkrete Fall als Corona-Verdachtsfall interpretiert werden? Der behandelnde Arzt hat einen Test abgelehnt und die Leitung der Kindertageseinrichtung ist deshalb erbost, weil es auch um die Gesundheit der übrigen Mitarbeiter geht.

    Dieser konkrete Fall sagt mir, dass die Testkapazitäten bei weitem nicht ausreichen und es deshalb eine große Dunkelziffer an Erkrankungen gibt.

    Möglicherweise wird sich die Situation bezüglich der Tests bald verbessern. Das hoffe ich jedenfalls.
    https://projekte.sueddeutsche.de/art...autologin=true

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/j.../25861740.html

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    https://forum.runnersworld.de/forum/...96#post2635796

  20. #2143
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Für Deine Million müsste die Quote noch knapp 1/3 sein - garantiert auch viel zu hoch. Ich kann mir nicht mehr als 1/10 vorstellen, das hieße maximal 320.000....
    Ja, wahrscheinlich liegst relativ nah an der richtigen Zahl. Ich leite mir das so her:

    Am 31. März hatten wir 775 Todesfälle. Diese Todesfallzahl gehört zu der Infiziertenzahl vom 21. März (Annahme: von Diagnose bis zum Tod dauert es ca. 10 Tage). An diesem Tag hatten wir rund 22.000 Fälle, was wiederum eine Sterberate von ca. 3,5% bedeutet. Experten zufolge liegt die Sterberate aber eher bei 0,5-1%, d.h. die Fallzahlen sind um den Faktor 3,5-7 zu niedrig. Ich nehme jetzt mal die Mitte, also ca. 5 und multipliziere damit die Fallzahl von heute und lande bei ca. 350.000.
    VG Frank

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  21. #2144
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    Zitat Zitat von Maddin85 Beitrag anzeigen
    Wie würde ein Arzt diesen konkreten Fall aus einer Kindertageseinrichtung bewerten?

    Eine Mitarbeiterin hat seit 3 Wochen hohes Fieber (mit kurzer Fieberpause) über 39°C und ist jetzt aktuell die 4. Woche krank geschrieben.
    Sie hat seit über 2 Wochen einen sehr hartnäckigen Husten, der nicht abklingt.

    Könnte dieser konkrete Fall als Corona-Verdachtsfall interpretiert werden?
    Der behandelnde Arzt hat einen Test abgelehnt und die Leitung der Kindertageseinrichtung ist deshalb erbost, weil es auch um die Gesundheit der übrigen Mitarbeiter geht.
    Bei einer Inkubationszeit von ~14 Tagen, müssten die Kollegen der von Dir genannten Frau keine Angst mehr haben.
    Da die Mitarbeiterin bereits in der 4. Krankheitswoche sich befindet, hätten ihre Kollegen bereits erkranken müssen...

    Der behandelnde Arzt wird seine Diagnose gestellt haben und diese auch begründen können.
    Auf jedenfall ist die Frau ja schon lange nicht mehr auf ihre Arbeitsstelle und ihre Kolleginnen und Kollegen offenbar gesund.
    Wo liegt also jetzt die Gefahr für die Kollegen?

    Solange sich die kranke Kollegin zu Hause auskuriert, sind doch ihre Mitarbeiter vor ihr geschützt. - egal ob mit oder ohne Test?

    Die offizielle Empfehlung lautet: Bleiben sie sie zu Hause

  22. #2145
    Avatar von Bernd79
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Anscheinend fehlt dir das Verständnis für die exponentiellen Verläufe.
    Ohne jetzt Mathe Leistungskurs gehabt zu haben: Ist bei einem exponentiellen Verlauf nicht der Wert der Basis für die nominelle Zahl entscheidend? Und soweit mir bekannt, ist dieser Basiswert für die aktuelle Epidemie nicht definiert bzw. umstritten.

  24. #2147
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Was aber bekannt ist: Bei den Tests - die in Deutschland sehr gezielt eingesetzt werden - hat man extrem niedrige Trefferquoten. In Hamburg (bis gestern das Bundesland mit den meisten infizierten pro 100.000 Einwohner) werden pro Tag 3.500 Tests gemacht. Dabei hat man in den letzten Tagen um die 140 Treffer. Also 4%.

    Das hochgerechnet auf die 80 Mio Einwohner wären 3,2 Mio Infizierte - wohlgemerkt in der Annahme, dass in der Gesamtbevölkerung der gleiche Anteil infiziert ist wie bei den Leuten, bei denen man einen sehr konkreten Verdacht hat.
    Für Deine Million müsste die Quote noch knapp 1/3 sein - garantiert auch viel zu hoch. Ich kann mir nicht mehr als 1/10 vorstellen, das hieße maximal 320.000....
    Es wäre doch einfach ein bevölkerungsrepräsentativen Test durchzuführen. Alle durch die Schranke und man hat nach einem Tag konkrete Ergebnisse.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  25. #2148
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von Bernd79 Beitrag anzeigen
    Zitat:
    "Die Schnelltests stehen auch immer wieder in der Kritik von Experten. Tatsächlich gibt es in manchen Fällen falsch-negative Ergebnisse, denn nicht jeder Mensch entwickelt gleich schnell Antikörper. Das bedeutet, dass man das Virus schon in sich tragen kann und der Test es nicht anzeigt."

    Also bei neagtiven Test, den Test alle 2 Tage wiederholen....

    Kann aber teuer werden bis man endlich infiziert ist und sicher gehen kann nach überstandener Krankheit, keine Gefahr für andere mehr darzustellen.

  26. #2149
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Zitat:
    "Die Schnelltests stehen auch immer wieder in der Kritik von Experten. Tatsächlich gibt es in manchen Fällen falsch-negative Ergebnisse, denn nicht jeder Mensch entwickelt gleich schnell Antikörper. Das bedeutet, dass man das Virus schon in sich tragen kann und der Test es nicht anzeigt."

    Also bei neagtiven Test, den Test alle 2 Tage wiederholen....

    Kann aber teuer werden bis man endlich infiziert ist und sicher gehen kann nach überstandener Krankheit, keine Gefahr für andere mehr darzustellen.
    Was ist denn heutzutage "TEUER"?
    Schnell und sicher muss es sein.
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  27. #2150
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Es wäre doch einfach ein bevölkerungsrepräsentativen Test durchzuführen. Alle durch die Schranke und man hat nach einem Tag konkrete Ergebnisse.
    Das Problem ist, dass man die Zahl der Tests nicht beliebig erhöhen kann. Wenn Du einen repräsentativen Test durchführen willst, lässt Du automatisch echte Verdachtsfälle länger warten.
    Und für repräsentativ mit einer zu erwartenden Trefferzahl von ~0,5% wäre ein Test von 1000 Leuten (sprich etwa 50 Treffer) schon äußerst knapp...

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)


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