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  1. #2226
    Avatar von klnonni
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    Hier wird mal ganz vereinfacht das Problem vor dem wir stehen erklärt.
    Letzlich bewirkt ein Kontaktverbot lediglich eine Verlängerung der Pandemie, die wir zum Schutze unseres Gesundheitssystems zwar brauchen aber mit hohen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Kosten uns erkaufen. Irgendwann wird sich die Frage stellen, welchen Preis sind wir bereit zu zahlen.

    https://www.tagesschau.de/inland/cor...=pocket-newtab

  2. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von klnonni:

    ruca (02.04.2020)

  3. #2227
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Daher finde ich die Diskussion über die allgemeine Maskenpflicht auch richtig absurd.

    Die aktuellen Infektionszahlen geben nicht her, dass man die Maßnahmen weiter verschärfen muss.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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  4. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    klnonni (02.04.2020)

  5. #2228
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Kampf gegen Corona:

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    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  6. #2229
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Irgendwann wird sich die Frage stellen, welchen Preis sind wir bereit zu zahlen.
    Hierzu vielleicht einfach mal die Meinung von Bill Gates (ab 7:59, aber auch der Rest des Videos ist sehenswert):

    https://www.youtube.com/watch?v=eEup9pErtmM
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  7. #2230
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Irgendwann wird sich die Frage stellen, welchen Preis sind wir bereit zu zahlen.
    Alles nicht so einfach, in diesen Tagen (ja, ich weiß: beim "Doppelpass" auf sport1 kostet das 3 €).

    Ich bin ja nun in der komfortablen Situation, nicht vor die Mikrofone und Kameras treten zu müssen, um "uns" den deutschen Weg zu verklickern. Bei so einem Spagat zwischen "die Evolution wird es schon richten" und "Menschlichkeit" - ja - da reißt evtl. schon mal 'ne Unnerbüx.

    Knippi

  8. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von hardlooper:

    klnonni (02.04.2020)

  9. #2231
    Avatar von klnonni
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    Wer eine Maske tragen will um andere und/oder sich zu schützen, der kann es gerne machen.

    Aber eine allgemeine Maskenpflicht halte ich nicht für notwendig.
    Für Angehörige einer Risikogruppe kann es aber sinnvoll sein.
    Alle anderen tragen mit einem Kontaktverbot und einer sorgfältigen Hygiene ausreichend dazu bei, dass sich die Infektionsrate verlangsamt.

    Für die meisten Menschen ist eine Infektion mit dem Corona-Virus keine große gesundheitliche Belastung und trägt dazu bei die Zeit der Pandemie zu verkürzen.
    Habe vor kurzem von einem Pärchen gelesen, da war ein Partner mit Corona-infiziert und der andere war zu Home-office verdonnert.
    Gelöst haben sie ihr Problem dadurch, dass er sich absichtlich bei seinem Partner mit Corona-Infiziert hat, damit sie zusammen nach 14 Tagen aus der Quarantäne können.

    Bei allem Aktionismus muss es das Ziel sein, die Risikogruppen zu schützen.
    Wer Kontakt haben muss zu Personen dieser Risikogruppe oder selbst zu einer solchen gehört, für dem ist eine Maske als zusätzlichen Infektionsschutz sicher sinnvoll.
    Zumal so eine Maske einem ja auch errinnert sich nicht unbewusst ständig ins Gesicht zu fassen.
    Aber bitte keine Infektionsschutzmaske aus dem Gesundheitswesen - die im Gesundheitssystem brauchen dringender diese Masken!

    Alle anderen sollten die bisher empfohlenen Maßnahmen strikt umsetzen und das Restrisiko sich zu infizieren ertragen, um zu einer langsamen Durchseuchung der Gesellschaft beizutragen.

    Meine Meinung

  10. #2232
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von hardlooper Beitrag anzeigen
    Bei so einem Spagat zwischen "die Evolution wird es schon richten" und "Menschlichkeit" - ja - da reißt evtl. schon mal 'ne Unnerbüx.
    Was ist denn Menschlichkeit? Dem einen ganz viel zu helfen, daß sehr viele später massiv leiden? Ist es den einen fallen zu lassen, um ganz vielen zu helfen. Ist es einen ausgewogenen Weg dazwischen zu finden? Ist das Schrecken ohne Ende besser als das Ende mit Schrecken?

    Das sind natürlich sehr vereinfachte plakative Fragen. Letztendlich wird man die Themenstellungen aber darauf zusammenfassen können. Wobei das nicht vollständig ist.
    nix is fix

  11. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    klnonni (02.04.2020), Rolli (02.04.2020)

  12. #2233
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Für die meisten Menschen ist eine Infektion mit dem Corona-Virus keine große gesundheitliche Belastung und trägt dazu bei die Zeit der Pandemie zu verkürzen.
    Die meisten Menschen gewinnen auch nicht im Lotto.

    Das Problem ist: Man weiß es nicht vorher. Es gibt auch andere, die sich absichtlich infiziert hatten und bei denen der Verlauf dann deutlich heftiger als erwartet war.
    Und wenn so jemand dann Rettungskräfte und Ressourcen bindet und das womöglich einem anderen Menschen das Leben kostet, ist die Idee vielleicht doch nicht mehr ganz so gut.

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  13. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    *Frank* (02.04.2020), Rauchzeichen (02.04.2020)

  14. #2234
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Es gibt auch andere, die sich absichtlich infiziert hatten und bei denen der Verlauf dann deutlich heftiger als erwartet war.
    Und wenn so jemand dann Rettungskräfte und Ressourcen bindet und das womöglich einem anderen Menschen das Leben kostet, ist die Idee vielleicht doch nicht mehr ganz so gut.
    Das ist genau richtig so und übrigens, der Grund weshalb ich mich selbst gegen so einen Weg entschieden habe. Dennoch finde ich die Idee grds. gar nicht so schlecht.

    Man müsste einmal einen Testlauf von 3 Wochen machen, um zu prüfen, wieviele Menschen der Nichtrisiko Gruppen tatsächlich einen schweren Verlauf haben, der a) im Krankenhaus und a1) intensivmedizinisch behandelt werden muss. Dann schaut man sich an, wieviele Krankenhausplätze (Bezug a) und wieviele Intensivplätze (a1) zur Verfügung stehen. Dann rechnet man rückwärts, wieviele Menschen man parallel anstecken kann. Sicher muss man hier einen Puffer einbauen. Hier läuft doch eh gerade so gut wie nichts. Warum wird das nicht so geprüft und der Leerlauf des wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Lebens genutzt? Für die Risikogruppen müssten in so einer Zeit besondere Vorkehrungen getroffen werden.

    Der Ansatz ist nicht der heilige Gral. Es ist eine Option. Vielleicht sagt man nach einem Test auch, daß das so nicht funktioniert. Aber lohnenswert fände ich diese Prüfung durchaus. Man könnte (in D müsste man das wahrscheinlich) dann auf freiwilliger Basis durchziehen. Bis dato finde ich diesen potentiellen Weg nicht schlechter als die anderen.
    nix is fix

  15. #2235
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    Tja, diese Sichtweisen. Hat wohl auch etwas mit dem Alter zu tun. Wenn ich jetzt "in's Gras beiße", bleiben bsw. keine unversorgten Kinder zurück - unsere sind selber bereits im Omma- und Oppaalter.

    Mir wird öfter vorgeworfen, dass ich Probleme viel zu philosophisch betrachte und mich herauswinde, weil ich zu bequem bin, an Problemlösungen zu arbeiten. Wobei - es gibt welche, da gibt es keine. Siehste, da geht es schon wieder los .

    Knippi

  16. #2236
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Das Problem ist: Man weiß es nicht vorher.
    Ein Beispiel:
    https://www.spiegel.de/panorama/gese...4-fe46a184b885

    Klar, ein tragischer Einzelfall. Aber wenn einen das selbst in der näheren Familie betrifft, ändert man wahrscheinlich seine Meinung.

    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Und wenn so jemand dann Rettungskräfte und Ressourcen bindet und das womöglich einem anderen Menschen das Leben kostet, ist die Idee vielleicht doch nicht mehr ganz so gut.
    +1
    Es ist nicht die Zeit für Egoismus
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  17. #2237
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von bones Beitrag anzeigen
    Bald gibt es die Bewegungs-APP. Dann wird genau kontrolliert, wo und welche Strecke Du gelaufen bist. Dann flattert der Bußgeldbescheid ins Haus.
    Da lachst, aber die Liste der Grundrechte, die bereits außer Kraft gesetzt worden sind, ist sehr, sehr lang. Zum Glück haben das jetzt auch einige Medien erkannt:
    https://www.spiegel.de/politik/deuts...5-5ec5a49ae329
    laufen ist langsamer als fliegen, aber anstrengender als liegen

  18. #2238
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von *Frank*;2629750
    +1
    [URL="https://www.ndr.de/nachrichten/info/Es-ist-nicht-die-Zeit-fuer-Egoismus,audio648244.html"
    Es ist nicht die Zeit für Egoismus[/URL]
    Das ist völlig richtig. Warum zieht man das Szenario nicht übergreifend in Erwägung?
    nix is fix

  19. #2239
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen

    Das Problem ist: Man weiß es nicht vorher. Es gibt auch andere, die sich absichtlich infiziert hatten und bei denen der Verlauf dann deutlich heftiger als erwartet war.
    Und wenn so jemand dann Rettungskräfte und Ressourcen bindet und das womöglich einem anderen Menschen das Leben kostet, ist die Idee vielleicht doch nicht mehr ganz so gut.
    Ich habe auch gar nicht geschrieben, man sollte sich absichtlich oder fahrlässig infizieren.

    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen

    Alle anderen sollten die bisher empfohlenen Maßnahmen strikt umsetzen und das Restrisiko sich zu infizieren ertragen, um zu einer langsamen Durchseuchung der Gesellschaft beizutragen.
    Ausdrücklich habe ich geschrieben man sollte sich an die als Infektionsschutz herausgegebenen Anweisungen halten.

    Aber das RESTRISIKO, dass sollte jeder für sich verantwortbar eingehen um die Pandemie irgendwann auslaufen zu lassen.
    Das wäre kein Egoismus sondern ein Beitrag für die Gesellschaft.

    Denn ganz sicher schieben wir die Welle mit jeder Verschärfung der Infektionsschutzmaßnahmen nur vor uns her.
    Nur eine Impfung könnte diese Welle verhindern.
    Aber ob und wann es eine Impfung gibt, wie gut sie wirken wird und ob und welche Nebenwirkungen diese haben wird, dass wissen wir heute noch nicht.

  20. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von klnonni:

    leviathan (02.04.2020)

  21. #2240
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Ich habe auch gar nicht geschrieben, man sollte sich absichtlich oder fahrlässig infizieren.
    Naja. Du hast von einem Paar berichtet, das ihr Problem auf diesem Weg gelöst hat.

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  22. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    *Frank* (02.04.2020)

  23. #2241
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Hierzu vielleicht einfach mal die Meinung von Bill Gates (ab 7:59, aber auch der Rest des Videos ist sehenswert):

    https://www.youtube.com/watch?v=eEup9pErtmM
    Danke Frank. Das Video ist wirklich gut. Ich hatte schon viel über die Gates Foundation gelesen und mich mit deren Aktivitäten beschäftigt. Ich denke wirklich, daß Gates einer derjenigen ist, der das Thema etwas breiter beleuchtet und hier viele Informationen gesammelt und Ableitungen aus verschiedenen Pandemien gezogen hat.

    Übirigens kleiner Joke am Rande. In den Kommentaren hat mir ein Statement wirklich gut gefallen:

    This guy is dealing with viruses since Windows 95. Listen to him people!
    Und keine Sorge Rolli!

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Kampf gegen Corona:
    Die Stunde der Grünen kommt wieder. Es muss nur allen wieder Dufte gehen. Jetzt ist eher die Zeit von Bert Brecht:

    Erst kommt das Fressen und dann die Moral!
    Da sind wir in Deutschland mit einer starken Absicherung sicher nicht so gefährdet wie z.B. die Amerikaner oder ein paar Developing Markets.
    nix is fix

  24. #2242
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Es gibt auch andere, die sich absichtlich infiziert hatten und bei denen der Verlauf dann deutlich heftiger als erwartet war.
    Definiere "absichtlich infiziert".
    Quantifiziere "es gibt auch andere,..."

    Oder hat dir das alles der Freund einer Freundin erzählt, deren polnischer Cousin dritten Grades das beim Einkaufen vor der Frau des Gemüsehändlers erfahren hat, welcher das bei Twitter gelesen hat?
    laufen ist langsamer als fliegen, aber anstrengender als liegen

  25. #2243
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Und keine Sorge Rolli!
    Die Stunde der Grünen kommt wieder. Es muss nur allen wieder Dufte gehen. Jetzt ist eher die Zeit von Bert Brecht:
    Jo, klar doch.
    Grundrechte? Egal.
    Umwelt? Scheißegal.

    Da fällt mir statt Brecht doch der Heine ein:
    „Denk ich an Deutschland in der Nacht, / Dann bin ich um den Schlaf gebracht“
    laufen ist langsamer als fliegen, aber anstrengender als liegen

  26. #2244
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Santander Beitrag anzeigen
    Jo, klar doch.
    Grundrechte? Egal.
    Umwelt? Scheißegal.
    Auch wenn ich mir bei dem Thema den Zwinker verkniffen hatte, dacht ich schon, daß man die Ironie raus lesen kann.

    Edit: Dein Heine Zitat passt natürlich ganz gut auf die gesamte Situation in D und hier insbesondere auf die drastische Einschränkung der Freiheitsrechte. ich bezog mich viel mehr auf den Einzelnen. Und das passt Brecht einfach. Und Du wirst sehen, daß mit Einschlägen beim Wohlstand die Zustimmung für grüne Ideen und deren rasche Umsetzung sinken wird. Das ist nur eine Einschätzung über das Handeln der Menschen. Meine Meinung zu dem Thema ist da völlig irrelevant.
    nix is fix

  27. #2245
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Naja. Du hast von einem Paar berichtet, das ihr Problem auf diesem Weg gelöst hat.
    Ja, ich wollte damit verdeutlichen, dass es auch noch Menschen gibt, die sachlich und ohne Panik damit umgehen.
    Wer meint sich freiwillig infizieren zu wollen und dabei von Beginn an in Quarantäne lebt, der ist für mich kein Egoist denn er nimmt eine Krankheit in kauf über dessen Verlauf er sich nicht sicher sein kann und lebt 14 Tage oder länger unter Quarantäne.
    Durch seine kontrollierte Infektion schützt er andere davor versehentlich durch ihn infiziert zu werden.

    Egoismus sieht für mich anders aus.

    Wenn also für die breite Masse der Bevölkerung die Krankheit (ein Restrisiko bleibt!) nicht mehr bedeutet als ein Grippe ähnlicher Infekt,
    dann ist es doch völlig überzogen mit weiteren Mitteln zu versuchen, die Zeit bis zur Herdenimmunität auf jedenfall infektionsfrei zu überbrücken um dann den Herdenschutz zu geniesen.

    Wieviele Monate oder Jahre wollen wir den die Pandemie kontrolliert weiter laufen lassen?
    Wenn wir Glück haben, haben wir in einem Jahr ein Impfstoff, vieleicht aber auch erst in 2 Jahren oder später.
    Wie lange werden wir Kontaktverbote, Ausgangssperren, Betriebsschliessungen und ähnliches wirtschaftlich und gesellschaftlich aushalten können?

    Also belassen wir es bei den bestehenden Anstrengungen und hoffen, die Infektionsrate läßt sich soweit senken, dass unser Gesundheitssystem nicht kollabiert. Nötigenfalls muss nachjustiert werden.
    Diese Nachjustierung muss aber auch dahin gehen, bestehende Maßnahmen zu überdenken, wenn unser Gesundheitssystem es zuläßt.
    Ziel muss es sein immer eine Infektionsrate zu haben, die zu einer Durchseuchung der Gesellschaft führt aber nie das Limit unserer Intensivbetten sprengt.
    Nun müssen wir abwarten, was wir schneller erreichen - die Entwicklung eines Impfserums oder die Herdenimmunität.

    Aber alles darauf zusetzen jede denkbar mögliche Infekion zu verhindern wird uns eine Infektionswelle nach der anderen bescheren sobald wir mit unseren Bemühungen des Infektionsschutzes nach lassen.... oder irgendwann den wirtschaftlichen/gesellschaftlichen Kollaps.
    Zuletzt überarbeitet von klnonni (02.04.2020 um 10:13 Uhr)

  28. #2246
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    Zitat Zitat von Santander Beitrag anzeigen
    „Denk ich an Deutschland in der Nacht, / Dann bin ich um den Schlaf gebracht“
    Nachts schlafe ich (wenn ich zwischendurch nicht mal raus muss, weil ich kein Granu Fink nehme), dann scheint es "eigentlich" noch nicht so schlimm zu sein.

    Wenn "die da" zu viele Grundrechte kappen, die holen wir uns wieder zurück - wir schaffen das .

    Knippi

  29. #2247
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von hardlooper Beitrag anzeigen

    Wenn "die da" zu viele Grundrechte kappen, die holen wir uns wieder zurück - wir schaffen das .

    Knippi
    Nee, mein Freund, wat fott es, es fott. (Wie man im Rheinland sagt.)
    laufen ist langsamer als fliegen, aber anstrengender als liegen

  30. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Santander:

    leviathan (02.04.2020)

  31. #2248
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Wenn es euch hier nicht paßt, geht doch rüber nach Ungarn.....
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  32. #2249
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    Zitat Zitat von Santander Beitrag anzeigen
    Nee, mein Freund, wat fott es, es fott. (Wie man im Rheinland sagt.)


    Mein Vorschlag: schau mal langfristig (!) wie es sich in Ungarn entwickelt. Was langfristig ist, könnte auch angeordnet werden .

    Knippi

  33. #2250
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von klnonni;2629763J
    Ja, ich wollte damit verdeutlichen, dass es auch noch Menschen gibt, die sachlich und ohne Panik damit umgehen.
    Nein, das ist nicht sachlich, das ist in etwa so dumm wie Sex mit Fremden, ohne sich zu schützen.

    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Egoismus sieht für mich anders aus.

    Wenn also für die breite Masse der Bevölkerung die Krankheit (ein Restrisiko bleibt!) nicht mehr bedeutet als ein Grippe ähnlicher Infekt,
    dann ist es doch völlig überzogen mit weiteren Mitteln zu versuchen, die Zeit bis zur Herdenimmunität auf jedenfall infektionsfrei zu überbrücken um dann den Herdenschutz zu geniesen.
    Das ist aus meiner Sicht schon eine sehr merkwürdige Sicht.

    1. Wir sind noch ganz weit entfernt von der Phase der Herdenimmunität.
    2. Die breite Masse, von der du sprichst, ist maximal 80%. Was ist mit den 20% in den Risikogruppen? Wir schaffen es aktuell, wo vermutlich lediglich < 1% der Bevölkerung infiziert ist, nicht, das Virus aus Alten- und Pflegeheimen herauszuhalten.
    3. Wenn Epidemiologen von Herdenimmunität bei 60-70% sprechen, geht die Infektion ja weiter. Das bedeutet lediglich, dass die Ansteckungsrate unter 1 liegt. Also von "Herdenschutz genießen" kann auch dann noch keine Rede sein. Und zumindest für die Risikogruppen ist die Infektionsfreiheit überlebenswichtig.
    4. Die besondere Gefahr von Covid-19 für Risikogruppen ist auch bei 60-70% Durchseuchung noch gegeben, denn Infizierte ohne Symptome sind nach vor ansteckend und lösen in Risikogruppen wie Altenheimen einen Flächenbrand aus.

    Solange wir keinen Impfstoff haben, werden einige dieser Maßnahmen weiter gehen müssen. Man sollte sich von der Illusion verabschieden, dass es sich hier um nicht mehr als eine Grippe handelt (das hat sogar Trump inzwischen eingesehen).
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

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