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  1. #2251
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Solange wir keinen Impfstoff haben, werden einige dieser Maßnahmen weiter gehen müssen. Man sollte sich von der Illusion verabschieden, dass es sich hier um nicht mehr als eine Grippe handelt (das hat sogar Trump inzwischen eingesehen).
    Wenn Du verstanden hättest was ich geschrieben habe, hätte es gereicht mir Recht zu geben.
    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Also belassen wir es bei den bestehenden Anstrengungen und hoffen, die Infektionsrate läßt sich soweit senken, dass unser Gesundheitssystem nicht kollabiert. Nötigenfalls muss nachjustiert werden.
    Vieleicht versuchst Du das nächste mal besser Dein Reflex des Widerspruchs zu unterdrücken oder lernst,
    dass lesen auch mit verstehen des geschriebenen Wortes zu tun hat.

    Es stinkt mir gewaltig laufend von Dir irgendwelche Aussagen unterstellt zubekommen.

  2. #2252
    Avatar von Nogi87
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Ja, ich wollte damit verdeutlichen, dass es auch noch Menschen gibt, die sachlich und ohne Panik damit umgehen.
    Wer meint sich freiwillig infizieren zu wollen und dabei von Beginn an in Quarantäne lebt, der ist für mich kein Egoist denn er nimmt eine Krankheit in kauf über dessen Verlauf er sich nicht sicher sein kann und lebt 14 Tage oder länger unter Quarantäne.
    Durch seine kontrollierte Infektion schützt er andere davor versehentlich durch ihn infiziert zu werden.

    Egoismus sieht für mich anders aus.

    .
    Er hat sich aber nicht infizieren lassen um Andere zu schützen (Denn man kann auch Andere anstecken wenn die Krankheit bei einem selber nicht mehr ausbricht, nämlich so lange die Viren sich noch im Rachenraum aufhalten), sondern damit er selber keine Einschränkungen mehr hat. Und wenn der Verlauf schwerwiegend gewesen wäre, hätte er sicher nicht auf ein Beatmungsgerät verzichtet, sondern es jemandem der unverschuldet krank geworden ist weggenommen.

    Da war die Aussage des Grünenpolitikers in unserem Wahlkreis ehrlicher. Er hat sich absichtlich anstecken lassen damit er sich danach wieder frei bewegen und arbeiten kann. Auch eine dumme Aktion aber zumindest ehrlich danach.

  3. #2253
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    1. Wir sind noch ganz weit entfernt von der Phase der Herdenimmunität.
    Das ist leider richtig.

    2. Die breite Masse, von der du sprichst, ist maximal 80%. Was ist mit den 20% in den Risikogruppen? Wir schaffen es aktuell, wo vermutlich lediglich < 1% der Bevölkerung infiziert ist, nicht, das Virus aus Alten- und Pflegeheimen herauszuhalten.
    Warum nutzt man aber nicht die Zeit der aktuellen nahezu Quarantäne, um zumindest gezielt Menschengruppen das Nichtstun mit einer Ansteckung zu verbinden?

    3. Wenn Epidemiologen von Herdenimmunität bei 60-70% sprechen, geht die Infektion ja weiter. Das bedeutet lediglich, dass die Ansteckungsrate unter 1 liegt. Also von "Herdenschutz genießen" kann auch dann noch keine Rede sein. Und zumindest für die Risikogruppen ist die Infektionsfreiheit überlebenswichtig.
    Das geht leider wirklich erst mit einem Impfstoff.

    4. Die besondere Gefahr von Covid-19 für Risikogruppen ist auch bei 60-70% Durchseuchung noch gegeben, denn Infizierte ohne Symptome sind nach vor ansteckend und lösen in Risikogruppen wie Altenheimen einen Flächenbrand aus.
    Dann ist die einer Übertragung allerdings signifikant gefallen. Ansonsten müsste man die Maßnahmen so lange aufrecht erhalten bis ein Impfstoff gefunden, freigegeben und in großen Mengen verfügbar wird.

    Solange wir keinen Impfstoff haben, werden einige dieser Maßnahmen weiter gehen müssen.
    Die Kernfrage ist, was "einige" dieser Maßnahmen bedeuten. Dann geht die Wirtschaft sehr schnell krachen. Da wird die Gefahr einer Stagflation sehr real. Was in der Weimarer Republik passiert ist und daraus dann entstanden ist, wissen wir sehr wohl. Aber klar, ist das alles völlig irrelevant. Der Virus hat natürlich Vorrang. Wir lassen uns gerade Rechte nehmen, wo wir nicht wissen, wann und ob wir diese zurückbekommen. Wir sagen zu allem ja und amen.

    Bin mal gespannt, wann die Frage der totalen Quarantäne gestellt wird. Und zumindest Trump hat mit den Chinesen schon den Schuldigen ausgemacht. Die Chinesen stehen dem mit dem Fingerzeig auf die USA in Nichts nach. Mir bereitet das gerade deutlich mehr Angst als der Virus selbst.

    Man sollte sich von der Illusion verabschieden, dass es sich hier um nicht mehr als eine Grippe handelt (das hat sogar Trump inzwischen eingesehen)
    Das tut doch keiner bzw. gibt es nur noch sehr wenige. Wir sollten uns genauso von der Illusion verabschieden, daß wir nicht mehr abwägen müssen, was wir tun und wie wir reagieren. Die Rechnung wird immer größer. Und diese Rechnung beinhaltet eben nicht nur den schnöden Mammon. Sie beinhaltet eine deutliche Einschränkung der Demokratie sowie wirtschaftliche und soziale Aspekte wie es die meisten von uns noch nie erlebt haben. Und ich habe wirklich Angst, daß wir als Gesellschaft dieser Zerreißprobe nicht gewachsen sein könnten.
    nix is fix

  4. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    klnonni (02.04.2020)

  5. #2254
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Herdenimmunität hin, Herdenimmunität her, den Risikogruppen wird dies nichts nützen, wie schon erwähnt wurde. Denen kann nur eine Nebenwirkungsarme Impfung oder eine wirksame Therapie gegen das Virus helfen.

    Der Partner von Wowereit ist an COPD plus Corona gestorben. Ich kann mir gut vorstellen, dass er mit entsprechender Therapie mit COPD noch viele Jahre gelebt hätte. Auch in meiner Familie haben wir einen COPD-Kranken. Mit Sauerstoff und Medikamenten geht es ihm den Umständen entsprechend gut. Eine Infektion mit Corona würde ihn sicherlich umhauen. Nur zwei Beispiele für mich, wo es mich immer wieder aufregt, wenn sinngemäß gesagt wird, die Risikopatienten wären an ihrer Krankheit auch bald gestorben oder einfach an ihrem Alter.

    Gruss Tommi

  6. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von dicke_Wade:

    Bernd79 (02.04.2020), d'Oma joggt (02.04.2020), klnonni (02.04.2020)

  7. #2255
    Avatar von Bernd79
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    Ich finde, man muss die Mundschutzpflicht einführen, um die Epidemie zu verlangsamen und Zeit zu gewinnen. Wir können in der Zwischenzeit Intensivbetten mit Beatmungsgeräten aufstocken und darauf hoffen, dass Corona Schnelltests bzw. viel höhere Testkapazitäten die Epidemie weiter verlangsamen, damit Wissenschafter Medikamente und/oder eine Impfung erfinden können. Klar ist, dass das die Wirtschaft weiter einschränken wird und einen hohen Tribut kosten wird. Aber die Alternative wäre unethisch und unrecht. Für die älteren, gefährdeteren Menschen müssen wir alles tun, was in unserer Macht steht. Wenn man alles dem Grundsatz unterordnet, dann finden sich plötzlich für alles andere auch Wege und Türen öffnen sich. Nur wer von vornherein nach einem anderen (rein materiellen) Grundsatz handelt, wird die Wirtschaft im Nirvana versinken sehen.
    Erinnert ein wenig an "The Beach" mit Di Caprio (habe den Film damals übrigens nicht sonderlich gut gefunden), als das "Paradies" plötzlich verändert wurde, als sich jemand schwer verletzte (war glaube ich ein Haiangriff) und dann beschlossen wurde, selbigen irgendwo zum Verrecken abzulegen und vergessen.
    Das Gewissen einer Gesellschaft bestimmt ihren Weg. (das sind jetzt 100 virtuelle Euro ins Phrasenschwein, ich weiß.... )
    ________________________
    10 km - 37:36 (T - April 2019)
    HM - 1:30:41 (Sorger Halbmarathon/Graz - April 2018)
    M - 3:10:26 (Wien Marathon - April 2019)

  8. #2256
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Dein Reflex des Widerspruchs
    Ich habe deiner Einschätzung von sachlichem Verhalten und deiner Definition von Egoismus widersprochen, nichts anderem.

    Wenn du solche Aussagen nicht so meinst, wie du sie hier schreibst, dann solltest du sie vielleicht unterlassen. Dann nützt es auch nichts, sie irgendwann im Rahmen deiner endlos langen Beiträge zu relativieren.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  9. #2257
    Avatar von U_d_o
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Für die meisten Menschen ist eine Infektion mit dem Corona-Virus keine große gesundheitliche Belastung und trägt dazu bei die Zeit der Pandemie zu verkürzen.
    Das ist statistisch korrekt. Das hilft aber jenen nicht, die statistisch gesehen wenig Risiko tragen, dann aber doch im Intensivbett, schlimmstenfalls im Plastiksack enden. Keiner von denen wird sich darüber freuen zur Verkürzung der Pandemie beizutragen. Nicht mal, wenn er derzeit noch so denkt wie du.
    "Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger.
    Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

    PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
    Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

  10. #2258
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Dann ist die einer Übertragung allerdings signifikant gefallen. Ansonsten müsste man die Maßnahmen so lange aufrecht erhalten bis ein Impfstoff gefunden, freigegeben und in großen Mengen verfügbar wird.
    Das würde ich in Frage stellen. Wir versuchen ja mit größter Anstrengung, Risikogruppen vor einer Ansteckung zu bewahren (auch wenn es uns aktuell nicht überall gelingt). Das heißt, wenn wir die Herdenimmunität erreichen, werden überdurchschnittlich viele aus den Risikogruppen noch nicht immun sein.
    Aktuell sind in Deutschland wahrscheinlich weniger als 1% der Bevölkerung infiziert. In ähnlicher Größenordnung dürfte das auch bei Vorhandensein einer Herdenimmunität weiter gehen. Wenn also ein Infizierter ohne Symptome in eine noch nicht immune Risikogruppe gerät, besteht für die meisten in der Gruppe Lebensgefahr.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  11. #2259
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Bernd79 Beitrag anzeigen
    Ich finde, man muss die Mundschutzpflicht einführen, um die Epidemie zu verlangsamen und Zeit zu gewinnen.
    Wie langsam willst Du die Verbreitung denn haben?

    Die exponentiale Zunahme scheint erstmal aufgehalten:

    https://www.worldometers.info/corona...untry/germany/
    https://experience.arcgis.com/experi...3b17327b2bf1d4

    Bevor man jetzt wertvolle Schutzausrüstung an die "Normalbürger" verschwendet, ist es viel entscheidender, die Pflegeeinrichtungen usw. bestmöglich zu schützen - und dafür braucht man die Schutzausrüstung, die ansonsten am Supermarkteingang munter verteilt wird.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)


  12. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    klnonni (02.04.2020), leviathan (02.04.2020)

  13. #2260
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von bones Beitrag anzeigen
    Wenn es euch hier nicht paßt, geht doch rüber nach Ungarn.....
    Zitat Zitat von hardlooper Beitrag anzeigen


    Mein Vorschlag: schau mal langfristig (!) wie es sich in Ungarn entwickelt. Was langfristig ist, könnte auch angeordnet werden .

    Knippi
    Warum in die Ferne schweifen? Wir haben in NRW doch unseren Armin und sein COVID-19-Notstandsgesetz. Und Bayern mit dem Söder Markus legt bestimmt noch einen drauf.
    In meinem Film bin ich der Star, ich komm auch nur alleine klar.
    Ideal, 1982

  14. #2261
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von Nogi87 Beitrag anzeigen
    Er hat sich aber nicht infizieren lassen um Andere zu schützen
    Woher hast Du die Information?
    Zitat Zitat von Nogi87 Beitrag anzeigen
    Und wenn der Verlauf schwerwiegend gewesen wäre, hätte er sicher nicht auf ein Beatmungsgerät verzichtet, sondern es jemandem der unverschuldet krank geworden ist weggenommen.
    Wenn er sich nicht kontrolliert infiziert hätte, sondern sich im ÖPNV angesteckt hätte wäre er auch schwerwiegend erkrankt aber vieleicht zu einem Zeitpunkt in der die Pflegeplätze auf den Intensivstationen der Krankenhäuser überlastet gewesen wären.

    Zitat Zitat von Nogi87 Beitrag anzeigen
    Da war die Aussage des Grünenpolitikers in unserem Wahlkreis ehrlicher. Er hat sich absichtlich anstecken lassen damit er sich danach wieder frei bewegen und arbeiten kann. Auch eine dumme Aktion aber zumindest ehrlich danach.
    Nein,
    keine dumme Aktion man kann sich auf Dauer nicht sicher sein sich nicht mit dem Corona-Virus zu infizieren.
    Wenn man aber, warum auch immer, im Alltag ein erhöhtes Risiko einer Infektion eingehen muss, dann ist es klug nach Rücksprache mit seinem Hausarzt sich den Zeitpunkt der Infektion selbst auszusuchen.
    Zurzeit haben wir ausreichend Kapazitäten in den Krankenhäusern, falls der Grünenpolitiker schwer erkrankt wäre, hätte er niemanden ein Beatmungsgerät und ein Intensivstationsbett weg genommen.

    Für mich wäre das Vorgehen keine Alternative aber wer es überlegt macht, hilft indirekt auch der Gesellschaft.

    Und noch einmal, ich habe nie und nimmer aufgerufen diesem Beispiel zu folgen!
    Das Beispiel zeigt aber deutlich, dass wir es zurzeit nicht mit einer unkontrollierbaren, die Menschheit in ihrer Existens bedrohenden Pandemie zu tun haben.

    Wir haben ein Virus, welches eine schwere Lungenerkrankung auslösen kann und mehr noch als eine Grippe besonders die Alten und vorerkrankten Menschen befällt.
    Wir müssen alles tun diese Risikogruppen besonders zu schützen.

    Für alle Menschen die nicht zu dieser Risikogruppe gehören, ist es wichtig die angeordneten Verhaltensregeln strengstens einzuhalten um nicht nur sich sondern vor allem die Menschen aus der Risikogruppe zu schützen.

    Ein weitergehender Schutz wie zum Beispiel das Tragen einer Maske - und genau um dieses Thema ging es bei dieser Diskussion, bleibt im Interesse eines jeden selbst.
    Meine Meinung war und ist, es kann gesellschaftlich nicht gewollt sein die Infektionsrate durch weitere verschärfte Maßnahmen nahe Null zubringen,
    weil man dann über Monate und Jahre eine immer wiederkehrende Epidemie hätte, bis endlich ein Impfstoff zur Verfügung steht.
    Dieser Zeitraum würde ein wirtschaftliches und gesellschaftliches Chaos auslösen.

    Von daher müssen wir weg von der Panik und hin zu einer Akzeptanz des Restrisikos, welches bei Einhaltung der staatlich verordneten Verhaltenregeln immer übrig bleiben wird.
    Ziel muss eine staatlich kontrollierte langsame Durchseuchung der Bevölkerung sein, dessen Steuerung von den Kapazitäten unseres Gesundheitssystems abhängt.
    Wenn die Entwicklung eines Impstoffes schneller vorran kommt als es die Optimisten bisher erwarten, desto besser.
    Fall der Impfstoff gar nicht kommt oder erst nach Durchseuchung der Bevölkerung, dann hat unsere Politik aber keine Zeit verloren und der Pandemie durch ihre Kontrolle den größten Schrecken genommen.

    Ich werde freiwillig nur eine Maske tragen, wenn ich gezwungen bin, Kontakt zu einer Person der Risikogruppe zu haben.
    Das Risiko selbst infiziert zu sein und unbewusst die wenigen Kontakte die ich zwangsläufig noch habe (Arbeitskollegen, Familie..) zu infizieren ist überschaubar und niemand von diesem Personenkreis gehört zu einer Risikogruppe.
    So wie ich trotz aller Vorsicht angesteckt werden kann, wird es auch meinem Umfeld ergehen.
    Das ist das Leben - es endet immer tödlich!

  15. #2262
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Woher hast Du die Information?
    Na hier:
    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Habe vor kurzem von einem Pärchen gelesen, da war ein Partner mit Corona-infiziert und der andere war zu Home-office verdonnert [Anm.: ihr Problem].
    Gelöst haben sie ihr Problem dadurch, dass er sich absichtlich bei seinem Partner mit Corona-Infiziert hat, damit sie zusammen nach 14 Tagen aus der Quarantäne können.
    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Wenn er sich nicht kontrolliert infiziert hätte, sondern sich im ÖPNV angesteckt hätte wäre er auch schwerwiegend erkrankt aber vieleicht zu einem Zeitpunkt in der die Pflegeplätze auf den Intensivstationen der Krankenhäuser überlastet gewesen wären.
    Genau dieses Verhalten bezeichnet Drosten im Podcast als Egoismus: https://www.ndr.de/nachrichten/info/...dio648244.html

    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Wenn man aber, warum auch immer, im Alltag ein erhöhtes Risiko einer Infektion eingehen muss, dann ist es klug nach Rücksprache mit seinem Hausarzt sich den Zeitpunkt der Infektion selbst auszusuchen.
    Wo findet man denn einen Hausarzt, mit dem man so etwas entgegen der Empfehlung des RKI absprechen kann?

    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Für mich wäre das Vorgehen keine Alternative aber wer es überlegt macht, hilft indirekt auch der Gesellschaft.
    Jetzt auch noch ein Feigling. Warum willst du der Gesellschaft denn nicht helfen?

    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Und noch einmal, ich habe nie und nimmer aufgerufen diesem Beispiel zu folgen!
    Und schon folgt wieder die Relativierung. Das ist fast wie bei Trump: eine 180 Grad-Drehung nach der anderen, nur noch viel schneller.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  16. #2263
    'Cause Stone Cold Said So Avatar von MikeStar
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    Herdenimmunität können wir statistisch in der aktuellen Situation gar nicht erreichen ohne die Risikogruppen massiv zu gefährden.

    Im Moment darf es eigentlich nur 3 Foki geben.
    - Ausbreitung verlangsamen
    - Gesundheitssystem auf Pandemie und andere "Großereignisse" (Strahlenunfall, Meteoriteneinschlag, etc.) vorbereiten.
    - Heilmittel und Impfstoff finden.
    Die drei Säulen müssen auch parallel und Hand in Hand gehen, nicht dass am Ende zwar die Krise überstanden ist, Pflege- und Gesundheitswesen immer noch so unterrepräsentiert ist wie heutezutage.

    Langfristig muss es eine weltweite gemeinsame Koordination geben, wie in solchen Fällen die unkontrollierte Ausbreitung verhindert werden kann ohne solche Maßnahmen. Leider wird dies nicht das passieren. Denn wenn man schon sieht wie im kleinen Kreis in solchen Krisen noch Animositäten ausgetragen werden...
    ________________________________________ _____
    Esst mehr Käsetoast!

  17. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von MikeStar:

    Bernd79 (02.04.2020), klnonni (02.04.2020), leviathan (02.04.2020), UlliL (02.04.2020)

  18. #2264
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von MikeStar Beitrag anzeigen
    Im Moment darf es eigentlich nur 3 Foki geben.
    - Ausbreitung verlangsamen
    - Gesundheitssystem auf Pandemie und andere "Großereignisse" (Strahlenunfall, Meteoriteneinschlag, etc.) vorbereiten.
    - Heilmittel und Impfstoff finden.
    Die drei Säulen müssen auch parallel und Hand in Hand gehen, nicht dass am Ende zwar die Krise überstanden ist, Pflege- und Gesundheitswesen immer noch so unterrepräsentiert ist wie heutezutage.
    Ich würde Dir weitgehend zustimmen. Allerdings würde ich ein paar Worte davor setzen: In Bezug auf das Gesundheitssystem...

    Es gibt aber unglücklicherweise nicht nur das Gesundheitssystem. Und wenn man andere Versorgungssysteme (sonstige Wirtschaft) und Rahmen (Freiheit) per Handstreich platt macht, würde auch das Gesundheitssystem nicht schadlos aus der Situation herauskommen.

    Und in Bezug auf die Herdenimmunität kann man wahrscheinlich nicht so viel in kurzer Zeit erreichen. Aber warum soll kein geordneter und kontrollierter Test erfolgen? Wie weiter oben geschrieben, würde ich mich freiwillig melden. Und sicher diejenigen haben danach ein höheres Maß an Freiheit und bezahlen mit Risiko.

    Und als Einschub: sicher ist das egoistisch gedacht. Allerdings würde das für mich auch nur unter offizieller Freigabe in Betracht kommen. Als Alleingang fände ich es auch unsolidarisch und würde es entsprechend nicht auf eigene Faust tun.
    nix is fix

  19. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    klnonni (02.04.2020)

  20. #2265
    'Cause Stone Cold Said So Avatar von MikeStar
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    Wirtschafts- und Versorgungssysteme wie auch Gesundheitssysteme hatten eigentlich genug Zeit sich auf solche Krisensituationen vorzubereiten. Im Rahmen von Gewinnmaximierungen wurde dies aber sträflich vernachlässigt.
    Das betrifft nicht nur Nationen, sondern auch Unternehmen.

    Meiner Meinung nach ist dies u.a. das Resultat daraus, dass viele nur auch ihre eigenen Ressorts/Bereiche schauen, dabei aber den Blick auf das "große Ganze" verlieren.

    Geschlossene Testumgebungen gibt es, wenn ich es in den Medien richtig verfolgt habe, schon. Spricht auch meiner Meinung nach nichts dagegen, sofern freiwillig und transparent.
    ________________________________________ _____
    Esst mehr Käsetoast!

  21. #2266
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von MikeStar Beitrag anzeigen
    Herdenimmunität können wir statistisch in der aktuellen Situation gar nicht erreichen ohne die Risikogruppen massiv zu gefährden.
    Das Problem ist nur je länger die Pandemie dauert, desto größer ist die Warscheinlichkeit, dass jemand aus der Risikogruppe sich infiziert.

    Die Frage ist wie schützen wir am effektivsten die Risikogruppen?
    Altersheime 1-2 Jahre von der Aussenwelt abriegeln?
    Herz-Kreislaufkranke in auf unbestimmte Zeit in häuslicher Quarantäne verbannen?
    Allgemeine Ausgangssperre bis zum Beginn des Startes einer Impfkampange?

    Je stärker wir die Infektionsrate senken, desto länger die Epidemie, desto länger wirtschaftliche, gesellschaftliche und medizinische Probleme.

    Es kann nicht nur danach gehen wie wir die Ausbreitung der Infektion im Einklang mit unseren Kapazitäten des Gesundheits- und Gesellschaftssystems bekommen.
    Um aus der Krise zu kommen würde ich mich dann lieber auf ein Gremium aus Epidemiologen und Soziologen verlassen.

    Leider sind die Experten sich auch nicht einig und so müssen wir die jetzige Pandemie wohl als Lehrstück für zukünftige, eventuell gefährlichere Pandemien sehen.


    Bei aller Bereitschaft zur Einschränkung der Sozialenkontakte, muss man auch die medizinische und wirtschaftliche Seite einer langfristigen Strategie der Vereinzelung bedenken.
    Monatelange Einschränkung der Sozialenkontakte wird zu verstärkter häuslichen Gewalt, Suiziden und Herz- und Kreislauferkrankungen führen.
    Es ist makaber aber der resolute Schutz von Risikogruppen kann auf der anderen Seite auf Dauer zu einer hohen Todesrate durch die Aus- und Umgangsverbote führen.
    Auch eine Wirtschaftskrise wird ihre Opfer fordern nicht nur wirtschaftlich auch die Suizide werden zunehmen.

    Ich bedeide keinen der Entscheidungsträger, die den Weg aus dieser Krise unter Abwägung aller Interessengruppen suchen müssen.
    Zuletzt überarbeitet von klnonni (02.04.2020 um 15:03 Uhr)

  22. #2267
    Weck' den Kenianer in dir! Avatar von Yin
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    Wäre es nicht das Sinnvollste, den temporären Lockdown auf die Risokogruppe zu beschränken?
    So könnten die Jungen weiter malochen und die Schüler endlich wieder unterrichtet werden.

    Oma Inge und der COPD-Raucher müssten dann halt mal bis zum Sommer zuhause bleiben bzw. ihre Kontakte auf das Wesentliche reduzieren. Bis dahin sollte dann die Durchseuchung/Immunisierung abgeschlossen und ein Medikament gefunden sein.

    Aber das hier 80% derbste Einschnitte wegen 20% durchleiden, ist kaum mehr zurechtfertigen wenn es auch anders gehen würde.
    "Wer eine Jogginghose trägt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren." (Karl Lagerfeld)

  23. #2268
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    Zitat Zitat von MikeStar Beitrag anzeigen
    Wirtschafts- und Versorgungssysteme wie auch Gesundheitssysteme hatten eigentlich genug Zeit sich auf solche Krisensituationen vorzubereiten. Im Rahmen von Gewinnmaximierungen wurde dies aber sträflich vernachlässigt.
    Das betrifft nicht nur Nationen, sondern auch Unternehmen.
    Lassen wir mal die Länder außen vor und fokussieren uns auf die Unternehmen. Ich bin mit nicht sicher, ob Du selbst Unternehmer bist. Ich kann Dir aber sagen, daß man zwar Vorkehrungen treffen kann, sollte und sicher muss. Das ist bei vielen aber gar nicht so leicht. Reiseunternehmen, Gastronomen, Dienstleister, etc. stehen häufig unter massivem Konkurrenzdruck. Und sehr viele der Einnahmen werden direkt wieder investiert. Die Rücklage ist häufig das Geschäftsmodell an sich. Und nun wird per Handstreich jeglicher Umsatz unterbunden. Wie willst Du Dich denn darauf vorbereiten?

    Ich würde Deine Aussage in Bezug auf das eine oder andere an der Börse gelistete Unternehmen verstehen. Da wurde eine Menge Kapital an die Aktionäre ausgeschüttet oder in ungesundem Maß eigene Aktien zurückgekauft. Die große Anzahl der deutschen Unternehmen sind aber im Mittelstand angesiedelt. Und da sieht die Welt häufig ganz anders aus. Und wenn die in Massen den Bach runtergehen sollten, werden viele Arbeitsplätze mit rutschen. Das werden auch die Großen nicht auffangen können. Und je länger die aktuelle Phase läuft, umso schlimmer wird das.
    nix is fix

  24. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    klnonni (02.04.2020)

  25. #2269
    'Cause Stone Cold Said So Avatar von MikeStar
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    Auch eine kontrollierte Ausbreitung kann mittel- und langfristig Auswirkungen auf das System haben. Momentan ist noch zu wenig bekannt was für Langzeitfolgen das Virus haben kann. Es gibt wohl Hinweise auf Lungenschäden und Herzmuskelentzündungen auch bei leichten bis symptomlosen Fällen.

    Stell' dir nur mal vor du "Grippe" ohne es zu wissen und trainierst voll durch... mögliche Folgen sind uns alle klar, oder?

    Problem wird auch die Ausbreitung zu regeln. Es ist ja nicht wie bei einem Dimmer bei dem du die Stärke auf und abdrehen kannst. Drehst du hier den Schalter zu weit auf, kann es sein, dass man nicht mehr zurück kann.

    Das momentane Problem sind meiner Meinung nach nicht die Experten, Virologen etc. sondern die Medien und der mediale Umgang mit der Angelegenheit, solange es noch keine wirklich belastbare Fakten gibt. Politik hat in der Vorbereitung gepennt. Die Medien dürfen jeden Scheiß verbreiten, egal ob dieser zielführend oder panikmachend ist... alleine die Menge an widersprüchlichen Informationen kann krank machen, die Gesellschaften spalten und einen zielführenden Konsens verhindern.

    Klonni: In diesem Fall würde ich sagen, je kürzer die Epidemie dauert, desto mehr Risikogruppen infizieren sich, denn aktuell sieht es für mich so aus, dass wir immer noch auf Zeit spielen um ein Heilmittel zu finden oder die Hotspots so einzuengen, dass der Virus keine Wirte mehr findet. Beschleunigen wir die Ausbreitung, verlieren wir die Kontrolle und es erwischt die Risikogruppen zwangsläufig.
    Außerdem wissen wir immer noch nicht komplett wer alles zu den Risikogruppen gehört.

    Klar könnte man auch den darwinistischen Ansatz verfolgen "wir lassen alles laufen, diejenigen, die es erwischt, erwischt es halt... danach ist das Virus weg und die Menschheit 'gesäubert' ". Da geht aber die Menschlichkeit und auch die Wirtschaft trotzdem zugrunde.

    Wirtschaft usw. kann man alles wieder aufbauen. Menschenleben nicht.
    ________________________________________ _____
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  26. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von MikeStar:

    klnonni (02.04.2020), ruca (02.04.2020)

  27. #2270
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von Yin Beitrag anzeigen
    Oma Inge und der COPD-Raucher müssten dann halt mal bis zum Sommer zuhause bleiben bzw. ihre Kontakte auf das Wesentliche reduzieren. Bis dahin sollte dann die Durchseuchung/Immunisierung abgeschlossen und ein Medikament gefunden sein..
    Das ist nicht so einfach, nicht selten sehen die Alten ihr Leben als gelebt an.
    Das einzige was ihnen noch als Sinn erscheint ist der Kontakt mit ihren Enkeln und Urenkel.
    Nimmt man den Menschen die Sozialenkontakte nimmt man nicht Wenigen auch ihren Sinn im Leben...,

  28. #2271
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    Zitat Zitat von MikeStar Beitrag anzeigen
    Das momentane Problem sind meiner Meinung nach nicht die Experten, Virologen etc. sondern die Medien und der mediale Umgang mit der Angelegenheit, solange es noch keine wirklich belastbare Fakten gibt.
    Um ehrlich zu sein, habe ich ein anderes Problem. Ich habe die Mitarbeiter auf Kurzarbeit gesetzt und nach Hause geschickt. Weder sie noch ich wissen, wann es und wie es weiter geht. Alle bis dato aufgesetzten Programme der Regierung zielen auf große und gestandene Unternehmen mit langer Bankenhistorie ab. Ich kann überhaupt nicht mehr planen und weiß nicht, welche Aufträge ich noch rausgeben kann oder stornieren soll. Und ich weiß, daß ein zu frühes Stornieren ggf. das Hochfahren nach der Krise deutlich erschwert und ein zu spätes in die Insolvenz führen kann.

    Da dieses Unternehmen relativ neu gegründet ist und der break-even noch nicht erreicht war, konnten natürlich keine Rücklagen gebildet werden. Das ist die Natur des Gründens. Jetzt kommt ein externer Faktor und die Legislative beraubt uns der Geschäftsgrundlage. Alle Maßnahmen der Regierung gehen bis dato völlig an unserem Bedarf vorbei.

    Und glaube mir bitte, daß es sehr viele in dieser Situation gibt. Und natürlich wollen wir eine Exit Strategie. Und alle Beteiligten bei uns sind entweder selbst in der Risikogruppe oder haben enge Angehörige und Freunde. Und dennoch wollen alle eine Lösung auch außerhalb der Virologen Perspektive.
    nix is fix

  29. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    klnonni (02.04.2020), NME (02.04.2020)

  30. #2272
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Das ist nicht so einfach, nicht selten sehen die Alten ihr Leben als gelebt an.
    Das einzige was ihnen noch als Sinn erscheint ist der Kontakt mit ihren Enkeln und Urenkel.
    Nimmt man den Menschen die Sozialenkontakte nimmt man nicht Wenigen auch ihren Sinn im Leben...,
    Das sehe ich bei meiner eigenen Mutter. Die größte Motivation im Leben sind die Enkel. Sie ist so ziemlich mit allen chronischen Krankheiten gesegnet. Meine Frau arbeitet in einer Risikobranche. Damit ist der Kontakt auf unbestimmte Zeit auf Telefon und Video beschränkt. Und das wird auch über die Zeit der von außen auferlegten Kontaktsperre hinausgehen.
    nix is fix

  31. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    klnonni (02.04.2020)

  32. #2273
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von MikeStar Beitrag anzeigen
    Herdenimmunität können wir statistisch in der aktuellen Situation gar nicht erreichen ohne die Risikogruppen massiv zu gefährden.

    Im Moment darf es eigentlich nur 3 Foki geben.
    - Ausbreitung verlangsamen
    - Gesundheitssystem auf Pandemie und andere "Großereignisse" (Strahlenunfall, Meteoriteneinschlag, etc.) vorbereiten.
    - Heilmittel und Impfstoff finden.
    Zu Punkt 1 würde ich noch hinzufügen:

    Wir müssen an den Punkt zurückkommen, wo wir die Infektion unter Kontolle haben, d.h. wo wir Infektionsfälle auf Einzelbasis nachverfolgen können. Nur dann gelingt es, Infektionsketten auslaufen zu lassen. Solange wir nicht wissen, wer infiziert ist oder war und wer nicht, ist dieser Reset nur mit strikter Isolation möglich (ähnlich wie in Wuhan). Dazu braucht es zum Beispiel dringend den Anti-Körper-Test und einen schnellere Testmethode als die PCR-Methode. Erst wenn uns das in Deutschland gelungen ist, können wir hier auch die Isolationsmaßnahmen wieder zurückfahren. Und erst wenn das weltweit gelingt (was ich im Augenblick für utopisch halte), können wir die Grenzen wieder öffnen. Länder wie Japan, Taiwan und Südkorea machen uns das vor, allerdings ist es für die etwas einfacher, weil sie auf einer Insel leben (Südkorea hat nur eine allerdings nahezu 100% dichte Grenze an Nordkorea).

    Wenn es um die wirtschaftlichen Folgen geht, sollte die Bundesregierung eigentlich ausreichend Spielraum haben. Im Gegensatz zu vielen mittelständischen und Kleinunternehmern musste sie in den letzten Jahren keine neuen Schulden machen. Ich kann nur hoffen, dass die bisherigen Maßnahmen noch nicht alles waren.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  33. #2274
    'Cause Stone Cold Said So Avatar von MikeStar
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    Levi: Alles nachvollziehbar und ich will auch eine Exit-Strategie mit der wir so schnell wie möglich wieder in die Normalität zurückkehren könnten, die Wirtschaft am wenigsten beeinträchtigt ist und es so wenig geschädigte wie möglich gibt. Mir ist auch bewußt wie viele Existenzen daranhängen und dass Großeltern eine Zeitlang ihre Enkel nicht sehen können.
    Trotzdem kann ich es momentan noch nachvollziehen, dass die Politik noch eher zu vorsichtig ist anstatt auf solche "Einzelschicksale" Rücksicht zu nehmen.
    Klar, jemand der am Rande der Existenz lebt ist da vielleicht "egoistischer" (notwendigerweise) aber hier sehe ich den Mittelstand etwas mehr in der Pflicht zu Solidarität.
    Ich bin auch in Kurzarbeit und weiß nicht ob mich die Krise am Ende meinen Job kostet. Aber... das Leben geht weiter... so oder so.

    Was wäre, wenn es hieße wir öffnen die Wirtschaft, schließen aber die Risikogruppen weg? Oder wie öffnen komplett und lassen die Großeltern ihre Enkel sehen und 2 Monate später sind 60% der Großeltern tot?

    Im Moment ist es noch ein Balanceakt mit aktuell noch relativ verhältnismäßig "harmlosen" Maßnahmen. Ich denke der Politik ist bewußt, dass wenn die Maßnahmen unverhältnismäßig werden, die Bevölkerung irgendwann auf die Barrikaden gehen wird.

    Eine vernünftige Exit-Strategie kann nur mit Daten und Erkenntnissen erfolgen, die vernünftig gewonnen und ausgewertet wurden. Jetzt zu öffnen und dann zu merken, dass die Strategie die falsche war, ist vermutlich schlimmer, als noch ein, zwei oder drei Monate restriktiv zu leben und danach sauber zu öffnen.

    Außerdem, es nützt auch nichts, wenn wir langsam öffnen und uns eine neue Welle dann importieren ohne dafür gewappnet zu sein.
    ________________________________________ _____
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  34. #2275

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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Lassen wir mal die Länder außen vor und fokussieren uns auf die Unternehmen. Ich bin mit nicht sicher, ob Du selbst Unternehmer bist. Ich kann Dir aber sagen, daß man zwar Vorkehrungen treffen kann, sollte und sicher muss. Das ist bei vielen aber gar nicht so leicht. Reiseunternehmen, Gastronomen, Dienstleister, etc. stehen häufig unter massivem Konkurrenzdruck. Und sehr viele der Einnahmen werden direkt wieder investiert. Die Rücklage ist häufig das Geschäftsmodell an sich. Und nun wird per Handstreich jeglicher Umsatz unterbunden. Wie willst Du Dich denn darauf vorbereiten?
    Das ist vom Sofa natürlich leicht zu sagen: aber klar hätte man sich vorbereiten und absichern können. Es gibt zum einen Betriebsunterbrechungsversicherungen (mir ist bewusst, dass da derzeit massiv Diskussionen laufen, ob die das auch abdecken) und zum anderen gehört zwingend ins Risikomanagement ab Mittelstand ein entsprechendes Business Continuity Konzept. Gerade dabei hat man in der Vergangenheit halt oft geschlunzt, auch bei Großunternehmen. Zeigt sich jetzt, wie holprig vielerorts der Übergang von Präsenz- in Heimarbeitskultur vonstatten geht.
    Mir ist natürlich klar, dass das für White Collar leichter als für Produktionsbetriebe oder die Imbissbude um die Ecke ist.

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