Corona und der Sport

[hardlooper]

Wurden da nicht alle in ein Sack geworfen?

Angenommen - für Leute wie mich gäbe es auch einen Sack. Hinein mit mir - warum denn nicht?
Man darf mich auch *************************** nennen. Aber wie schon erwähnt: Don't you step on my blue suede shoes!

Knippi

[Dirk_H]

Das liegt meist daran, dass den handelnden Entscheidern in der Wortwahl manchmal böse Absicht, finstere Machenschaften, Gewissenlosigkeit, Gleichgültigkeit, Manipuationen etc. unterstellt wird. Aber wenn man zunächst ein Grundvertrauen äussert, ist man gleich ein gefährlicher, unkritischer, dummer Untertan. Das finde ich persönlich ein Unding.

Ich sehe das wie leviathan, beides ist ein Unding, weil es versucht die freie Meinungsäußerung durch Diskreditierung zu unterdrücken.
Vermutlich ist es dann auch nur gefühlt, aber ich habe bisher wenig öffentliche Kritik an Akzeptanz/Grundvertrauen in das aktuelle Handeln gesehen.

[hardlooper]

Letzten Mittwoch habe ich zu zweit mal wieder Tempo trainiert. Hat mit dem Abstand gut gepasst - auf einer Pendelstrecke. Der ist grundsätzlich auf 10 k den km 30 Sek. schneller als ich.

Alles wird gut!

Knippi

[vinchris]

Und dann kommt dann ja noch das von den Verantwortlichen so überaus herausgestellte Weihnachtsfest, wo alle "mit ihren Lieben" in den Familien gemeinsam feiern. Die Obdachlosengruppe und sicherlich der eine oder andere völlig Alleinstehende kommt sich da sicherlich etwas veralbert vor, im Hinblick darauf, dass die entsprechenden Sozialeinrichtungen (bzw. Stammkneipen) ja geschlossen sind. Aber vielleicht kommt da ja noch die Einsicht und man öffnet noch einige dieser Einrichtungen für dieses Klientel.

Von diesen Lockerungen zwischen Weihnachten und Neujahr halte ich auch nicht viel. Glücklicherweise wird das ja von verschiedenen Bundesländern unterschiedlich gehandhabt. Aber wir sollten nicht so tun, als gäbe es für Obdachlose und Alleinstehende die Angebote, die es in früheren Jahren gab, nun gar nicht mehr. In Düsseldorf zum Beispiel hat die Stadtverwaltung gerade zwei weitere Hotels für wohnungslose Menschen angemietet; eher witterungs- als weihnachtsbedingt, aber sie stehen zur Verfügung.

[*Frank*]

Ich würde nur gern verstehen, warum und mit welchen Zielen die Maßnahmen erfolgen.

Ist das wirklich so unklar? Die Maßnahmen zielen darauf ab, Kontakte zu reduzieren. Man kann jetzt natürlich bei jeder einzelnen Maßnahme diskutieren, wie wirksam oder unwirksam sie ist, aber einen konkreten Nachweis bzgl. der Wirksamkeit gibt es für die meisten Maßnahmen nicht. Und sicher wird auch abgewogen, welche Kollateralschäden durch die Maßnahmen entstehen könnten, was in der zweiten Welle z.B. dazu geführt hat, dass man die Schulen geöffnet lässt.

Ich würde auch gern wissen, welche Kriterien man an weiter Maßnahmen oder deren Rücknahme festmacht.

Für ganz konkrete Kriterien ist die Lage einfach zu unsicher, also fährt man auf Sicht und mit entsprechend großem Sicherheitsabstand. Ein großes Problem ist, dass sich sämtliche Maßnahmen nur verzögert in den Zahlen darstellen. Der früheste Indikator ist sicher die Anzahl der Neuinfektionen, aber eben auch der Indikator mit der größten Unsicherheit. Man muss also sehr viel mit Annahmen und Simulationen arbeiten und wie bei jeder Planung oder Vorhersage treten hier mehr oder minder große Fehler auf. Und da man auch in Bezug auf die Wirksamkeit der Maßnahmen große Unsicherheiten und in Bezug auf deren Einhaltung vielleicht noch größere Unsicherheiten einkalkulieren muss, verhält man sicher eher vorsichtig, was die Ausbreitung der Krankheit betrifft. Das hat natürlich wirtschaftliche und gesellschaftliche Konsequenzen, ist aber am Ende eine Frage der Gewichtung. In Deutschland scheint man eher die gesundheitliche als die wirtschaftliche Sicherheit der Bürger zu priorisieren. Das kann man jetzt gut finden oder auch nicht.

Ich würde gern wissen, welche Schlüsse man zieht, wenn man nun erkennt, daß bestimmte Prognosen nicht eingetreten sind.

Auch hier gilt: man fährt auf Sicht. Im Moment sehe ich auch nicht, dass die Annahmen der Bundesregierung sehr weit daneben lagen. Ja, die Zahlen sind etwas früher abgeflacht als man es erwartet hat, was auch die Krankenhäuser und Intensivstationen vom ganz großen Ansturm verschont hat, aber zum entspannten Zurücklehnen geben die Entwicklungen aktuell noch keinen Anlass.

[vinchris]

Ich sehe das wie leviathan, beides ist ein Unding, weil es versucht die freie Meinungsäußerung durch Diskreditierung zu unterdrücken.

Und da sind wir wieder bei dem "alten" Dilemma - welches Gut wiegt mehr, die freie Meinungsäußerung oder der Schutz vor einer Pandemie? Eigentlich dürfen das keine Gegensätze sein, und wir sollten sie miteinander vereinbaren können. Aber wenn ich mir die schon erwähnten Zahlen im Kreis Hildburghausen ansehe, "verbunden" mit einer Demo in der Stadt, bei der zahlreiche Teilnehmer weder auf Abstand noch auf Mund-Nasen-Schutz Wert gelegt haben, und mit den jüngsten Drohungen gegen den dortigen Landrat, weshalb dieser nun Polizeischutz braucht ...

Anderes Beispiel: In ein paar Tagen soll es hier in der Gegend eine Kundgebung gegen die Corona-Maßnahmen geben. Und vermutlich erhalten auch dort Leute, die krude historische Parallelen ziehen, wieder Applaus oder Augenzwinkern. Und vermutlich werden sich dann manche oder viele über solche Menschen aufregen, worauf aus den Kreisen der Maßnahmen-Gegner zu hören sein wird, dass man sich ja nicht mit jeder Meinung gemein mache, nur weil man sie lautstark zu Wort kommen lasse ... Insofern ist das alles nicht mehr neu. Aber: Weil die Stadt keine "Umzüge" will, sollen stattdessen vier "stationäre" Kundgebungen stattfinden. Und wenn dann zufällig, zwinker zwinker, Leute von der einen zur anderen gehen wollten, werde sich das ja kaum verhindern lassen.

[klnonni]

Aber wir sollten nicht so tun, als gäbe es für Obdachlose und Alleinstehende die Angebote, die es in früheren Jahren gab, nun gar nicht mehr. In Düsseldorf zum Beispiel hat die Stadtverwaltung....

Zum Glück gibt es solche Hilfen!

Aber dies sieht regional sehr verschieden aus.
Es gibt ebend viele Regionen, da werden die Schwächsten unserer Gesellschaft ebend aufgrund fehlender Lobby "vergessen".
Da würde ich mir mehr Einsatz vom Bund wünschen - Hilfsgelder für Hotels- und Gaststäten könnte man doch an Leistungen für die Allgemeinheit knüpfen.

[vinchris]

Nachtrag, was die "Festtagslockerungen" angeht: Seien wir realistisch, viele Menschen würden sich an diesen Tagen so oder so mit Freunden oder Familie treffen. Ein gutes Signal ist der veränderte Rahmen ausschließlich für die paar Tage m.E. dennoch nicht. In den USA war ja gestern Thanksgiving, verbunden mit mehr Flugbuchungen usw. - und unter denen, die eher zur Vorsicht neigen, kursierte dieser Spruch: "I see you on Thanksgiving ... ICU on Christmas".

[NME]

War ihre Bezeichnung nicht pauschalisiert und beleidigend für alle die anders Denken als sie? Wurden da nicht alle in ein Sack geworfen?

Wir hatten das bereits und warum liest Du nicht einfach, was sie geschrieben hat. Aber gerne nochmal:

"Tausende Covidioten feiern sich in #Berlin als 'die zweite Welle', ohne Abstand, ohne Maske", hatte Esken anlässlich der ersten Berliner Großdemonstration am 1. August geschrieben. An dem Tag hatten in Berlin mehr als 20.000 Menschen demonstriert, dabei wurden Hygieneauflagen bewusst missachtet.

Frage an Dich: findest Du es in Ordnung, wenn Menschen, egal aus welchem Grund, sich mit Ansage nicht an vorgegebene Auflagen halten und bewusst andere dadurch gefährden? Hat das für Dich mit "anders Denken" (Deine Worte) zu tun?

[Rolli]

Wir hatten das bereits und warum liest Du nicht einfach, was sie geschrieben hat. Aber gerne nochmal:



Frage an Dich: findest Du es in Ordnung, wenn Menschen, egal aus welchem Grund, sich mit Ansage nicht an vorgegebene Auflagen halten und bewusst andere dadurch gefährden? Hat das für Dich mit "anders Denken" (Deine Worte) zu tun?

Und Du sollst auch meine Antwort lesen. Jemanden als Idiot (auch versteckt als Synonym-Karikatur) zu bezeichnen, finde ich IMMER schlecht und beleidigend. Egal im welchen Zusammenhang. Und ich wunder mich, dass einige das sogar befürworten.

[NME]

Vermutlich ist es dann auch nur gefühlt, aber ich habe bisher wenig öffentliche Kritik an Akzeptanz/Grundvertrauen in das aktuelle Handeln gesehen.

Mein Gefühl ist da anders. Ich sehe haufenweise Kritik in alle Richtungen. Den einen sind die Maßnahmen zu hart, den anderen zu weich.

Und dann sehe ich - völlig unabhängig von dieser sachlicher Diskussion um den besten Weg diese Krise zu bewältigen - auch eine gefährliche Entwicklung, dass sich nämlich Rechtsextreme an Esoteriker, Verschwörungsmsystiker und andersweitig Verirrte, heften in der Hoffnung, dass sie ihre Agenda weiter voranbringen können, nämlich die Aufwiegelung und Spaltung der Gesellschaft. Und diese Entwicklung wird man hoffentlich auch scharf benennen dürfen ohne dass der inhaltliche Diskurs davon betroffen ist.

Und ja, zu meiner freien Meinungsäußerung gehört auch, dass ich Menschen die sich immer noch diesen Scharlatanen anschließen und mit denen auf Demos gemeinsame Sache betreiben, bewusst und mit Ansage Regeln brechen, auch als das bezeichne, was sie sind. Nämlich Menschen, die sich ganz offenbar gemein mit diesen Leuten machen.

[NME]

Und Du sollst auch meine Antwort lesen. Jemanden als Idiot (auch versteckt als Synonym-Karikatur) zu bezeichnen, finde ich IMMER schlecht und beleidigend. Egal im welchen Zusammenhang. Und ich wunder mich, dass einige das sogar befürworten.

Beantworte doch bitte einfach mal meine Frage.

Frage an Dich: findest Du es in Ordnung, wenn Menschen, egal aus welchem Grund, sich mit Ansage nicht an vorgegebene Auflagen halten und bewusst andere dadurch gefährden? Hat das für Dich mit "anders Denken" (Deine Worte) zu tun?

[Rolli]

Beantworte doch bitte einfach mal meine Frage.

Frage an Dich: findest Du es in Ordnung, wenn Menschen, egal aus welchem Grund, sich mit Ansage nicht an vorgegebene Auflagen halten und bewusst andere dadurch gefährden? Hat das für Dich mit "anders Denken" (Deine Worte) zu tun?

Beantworte einfach eine Frage: Findest Du in Ordnung, wenn Du als Idiot genannt wirst? Ist das ein gutes Ausgangsniveau, um weitere Fragen zu beantworten?

[Bonno]

Und da sind wir wieder bei dem "alten" Dilemma - welches Gut wiegt mehr, die freie Meinungsäußerung oder der Schutz vor einer Pandemie? Eigentlich dürfen das keine Gegensätze sein, und wir sollten sie miteinander vereinbaren können. Aber wenn ich mir die schon erwähnten Zahlen im Kreis Hildburghausen ansehe, "verbunden" mit einer Demo in der Stadt, bei der zahlreiche Teilnehmer weder auf Abstand noch auf Mund-Nasen-Schutz Wert gelegt haben, und mit den jüngsten Drohungen gegen den dortigen Landrat, weshalb dieser nun Polizeischutz braucht ...

Warum werden bei der Diskussion immer die Extrembereiche herangezogen. Bei der Demo dort gab es auch Leute, die Wert auf Mund-Nasen-Schutz gelegt haben und beispielsweise gegen das absolute Mannschaftssportverbot im Freien demonstriert haben. Diese Meinungen gehen immer unter - weil sie nicht ins Bild passen.
Die Kritik am Sportverbot ist zumindest diskussionswürdig und nicht völlig abwegig! Wenn 22 Leute auf einem Sportplatz eine Kreisligabegegnung im Fußball austragen und die Betreuer alle MNS-Schutz tragen und keine Zuschauer zugelassen sind, ist die Gefährdung sicherlich geringer als die derzeitigen Massen in den Fussgängerzonen.

[NME]

Beantworte einfach eine Frage: Findest Du in Ordnung, wenn Du als Idiot genannt wirst? Ist das ein gutes Ausgangsniveau, um weitere Fragen zu beantworten?

Nein, finde ich nicht in Ordnung und habe ich bereits damals schon geschrieben.
Und jetzt beantwortest Du mir bitte MEINE Frage.

Frage an Dich: findest Du es in Ordnung, wenn Menschen, egal aus welchem Grund, sich mit Ansage nicht an vorgegebene Auflagen halten und bewusst andere dadurch gefährden? Hat das für Dich mit "anders Denken" (Deine Worte) zu tun?

[ruca]

Bei der Demo dort gab es auch Leute, die Wert auf Mund-Nasen-Schutz gelegt haben

Diese Teilnehmer haben aber offensichtlich kein Problem damit, wenn neben ihnen etliche mitmarschieren, die darauf pfeifen. War ja alles friedlich und entspannt und es wurde auch (endlich wieder) gesungen...

[hardlooper]

Beantworte einfach eine Frage: Findest Du in Ordnung, wenn Du als Idiot genannt wirst? Ist das ein gutes Ausgangsniveau, um weitere Fragen zu beantworten?

Ich würde sagen:

https://forum.runnersworld.de/forum/...-ein-Hund-quot

Knippi

[Bonno]

Diese Teilnehmer haben aber offensichtlich kein Problem damit, wenn neben ihnen etliche mitmarschieren, die darauf pfeifen. War ja alles friedlich und entspannt und es wurde auch (endlich wieder) gesungen...

Manche Teilnehmer haben damit sicherlich ein Problem.

Hier wurde vor zwei Wochen eine Demo im kleinen Kreis durchgeführt, bewusst nicht groß angekündigt, um die rechten Kreise von vornherein auszuschließen. Es nahmen 20 Personen teil (was angesichts der geringen Anzahl schon etwas skuril wirkte). Es kam sogar das Regionalfernsehen (wo ich dies gesehen hatte). Die Medien fragten, was sie gegen die Maskenpflicht hätten (was so nicht der Fall war, es ging konkret um Maskenpflicht in den Schulen) bzw. warum sie Corona leugnen (was nur erstaunte Blicke erntete, weil diese Personen die Pandemie ernstnehmen). Im Bericht wurde dann festgestellt, dass die Demonstranten eine Plattform brauchten und man mehr mit ihnen ins Gespräch kommen müsste aber mit keiner Silbe ist man auf die Argumente eingegangen. Das war insgesamt sehr bezeichnend.

[Rolli]

Nein, finde ich nicht in Ordnung und habe ich bereits damals schon geschrieben.

Ich habe Deine Kritik an deren, die Beleidigungen von Frau E. beklatschen, irgendwie nicht wahrgenommen.

Frage an Dich: findest Du es in Ordnung, wenn Menschen, egal aus welchem Grund, sich mit Ansage nicht an vorgegebene Auflagen halten und bewusst andere dadurch gefährden? Hat das für Dich mit "anders Denken" (Deine Worte) zu tun?

Die Provokation ist eine legitime Form einer Demonstration. Vor allem wenn man mit der Definition der Gefahr nicht einverstanden ist.

Und eine Maske zu tragen, wenn man gegen eine Maske demonstriert ist irgendwie nicht logisch und irrational. Egal ob ich so eine Demonstration befürworte oder nicht.

[leviathan]

Und eine Maske zu tragen, wenn man gegen eine Maske demonstriert ist irgendwie nicht logisch und irrational. Egal ob ich so eine Demonstration befürworte oder nicht.

Wenn Du der Meinung bist, daß eine rote Ampel in der Pampa keinen Sinn macht, kannst Du eine Eingabe machen oder Dich in einer anderen Form beschweren. Wenn Du aus Protest die Ampel bei rot überfährst, zahlst Du Strafe. Und analog kannst Du das in Bezug auf die Masken betrachten.

Bist denn Du persönlich hier, und die Frage geht auch an @Leviathan und @DerC, konkret so bezeichnet oder in diese Ecke versetzt worden?

Nein. Darum ging es auch nicht. Es ist eine Diskussion über diverse Sichtweisen und Abwägungen. Meine Kritik diesbezüglich ging eher in Richtung der Berichterstattung über die Gegner der Maßnahmen im allgemeinen. Es ist sogar so, daß es mir seit ein paar Monaten zur Gewohnheit geworden ist, daß ich mich hier im Faden informiere oder Gedanken austausche. Ohne jetzt den Beteiligten zu nahe zu treten - exemplarisch ruca oder *Frank* - bringen sehr viele Informationen und Meinungen mit ein. Es ist auch interessant und lehrreich die eigene Meinung daran zu reiben. Und natürlich stellt man hin und wieder auch fest, daß man selbst auf dem Holzweg war. Dennoch teile ich von beiden die Meinung nicht vollumfänglich oder ich gewichte einige Themen persönlich anders. Die Art des Austauschs ist aber sowohl lehr- als auch hilfreich. Gestern hat mich bones korrigiert als ich mich in meiner Erinnerung verrannt hatte. Das waren aber immer sachliche Kritiken, die nicht auf die persönliche Schiene abgedriftet sind. Sicher gibt es auch wenige andere Protagonisten. Aber die kann man ja ignorieren.

[NME]

Ich habe Deine Kritik an deren, die Beleidigungen von Frau E. beklatschen, irgendwie nicht wahrgenommen.

Ich weiß jetzt auch nicht so genau, wen konkret ich jetzt alles kritisieren sollte. Hat auch ein wenig Kindergartenniveau, was Du jetzt einforderst, das ist Dir hoffentlich klar.

Die Provokation ist eine legitime Form einer Demonstration. Vor allem wenn man mit der Definition der Gefahr nicht einverstanden ist.

Pauschal richtig.

Und eine Maske zu tragen, wenn man gegen eine Maske demonstriert ist irgendwie nicht logisch und irrational. Egal ob ich so eine Demonstration befürworte oder nicht.

Nein, hier geht es um eine Frage des Rechts. Ich kann nicht gegen ein Gesetz demonstrieren, in dem ich es verletze. Ok, machen kann ich das vielleicht, aber dann habe ich halt Recht gebrochen und muss mit den Konsequenzen leben. (*). Und eine der Konsequenzen ist, dass man Kritik aushalten muss.

(*) gilt für Rechtsstaaten, in Diktaturen - wo wir uns ja hoffentlich einig sind, dass wir in keiner leben - ist das anders zu bewerten.

[NME]

Meine Kritik diesbezüglich ging eher in Richtung der Berichterstattung über die Gegner der Maßnahmen im allgemeinen.

Ich kann das diffuse Gefühl nachvollziehen. Gebe Dir aber in soweit nicht recht, ich kann Dir da zig Gegenbeispiele nennen. Ob es Dir Dein Gefühl nimmt, bezweifle ich aber.
Aber ja, der "Mainstream" ist nun mal derzeit derjenige, der Maßnahmen befürwortet oder gar verschärfen möchte, die Außenseitermeinung ist die, dass die Maßnahmen nicht berechtigt sind oder zu hart. Bei diesem Schwarz und Weiß gibt es natürlich unzählige Grauschattierungen, wie z.B. die Meinung eines Streeck.
Das soll nicht arrogant klingen, aber die eigene Filterblase verstärkt natürlich die eigene Position noch mehr, daher tut es gut, diese zu verlassen. Machen wir ja hier z.B. auch.

Dass diese asoziale Freakshow (bewusst provokativ, damit sich Rolli reiben kann) die sich rund um das Thema gebildet hat, zu viel Aufmerksamkeit bekommt, ist denke ich unter allen Demokraten und Medien, die sich auf Basis der liberalen Demokratie bewegen, Konsens. Trotzdem liegt es auch ein Stück weit in der menschlichen Natur, dass man an so einem Spektakel nicht schulterzuckend vorbeizieht.

[ruca]

Und eine Maske zu tragen, wenn man gegen eine Maske demonstriert ist irgendwie nicht logisch und irrational.

Das ist genauso unlogisch wie bei einer Demo für ein gelockertes Waffenrecht bewaffnet aufzutauchen.

Man fordert ein Recht und nimmt das schon bei der Demo für sich in Anspruch? Nein, so läuft das nicht.

[NME]

Das ist genauso unlogisch wie bei einer Demo für ein gelockertes Waffenrecht bewaffnet aufzutauchen.

Man fordert ein Recht und nimmt das schon bei der Demo für sich in Anspruch? Nein, so läuft das nicht.

Nach Duden ist ein Idiot:

jemandes Ärger oder Unverständnis hervorrufender törichter Mensch

Von daher, vielleicht hat Frau Esken doch recht.

[NME]

Das ist genauso unlogisch wie bei einer Demo für ein gelockertes Waffenrecht bewaffnet aufzutauchen.

Ist zwar ein naheliegender Vergleich, aber an und für sich greift der noch viel zu kurz.

Man demonstriert gegen Regelungen (*) des Infektionsschutzes die erlassen wurden aufgrund der auf wissenschaftlicher Basis festgestellten Gefährlichkeit und Infektiosität eines Viruses. Warum? Weil man die Gefährlichkeit und Infektiosität anders einschätzt. Basis: eigene Meinung.

Also zurück auf das Waffenbeispiel: weil man die Gefährlichkeit eines tödlichen Zwischenfalls beim Rumballern anders einschätzt, schießt man auf einer Demo gegen das Waffenrecht wild durch die Gegend.


(*) In Berlin war das ja nicht mal das Motto, sondern Frieden für Europa.