Corona und der Sport

Hier noch eine zugleich positive und erheiternde Notiz aus den USA: In der Bundeshauptstadt Washington wurde ein Jurastudent in einem größeren Supermarkt (die haben dort ja oft einen Apotheken-Bereich) spontan gefragt, ob er sich nicht gegen Covid-19 impfen lassen wolle. Einige First Responder (Sanitäts-/Rettungsdienst) hatten den Impftermin wohl nicht wahrnehmen können, und die Frau meinte, es wäre doch zu schade, wenn man den Impfstoff wegschütten müsste. Mehr hier, im Abschnitt, der mit "The prospect of valuable doses" anfängt. Natürlich auch mit Tiktok-Selfie, äh, Vaccie ...

Fjodoro hat geschrieben:aber jeder der das anprangert sollte vielleicht mal überlegen, was
a) damals bekannt war und
b) möglich war
...
...
Wir reden hier auch nicht von ein paar Hundert Fussballern, sondern ein paar mehr Pflegeheimen, so einfach ist das also nicht direkt zu vergleichen.

Bereits im Frühjahr 2020 war es möglich in Betrieben (Fußballvereine) Corona-Test in die Hygienebestimmungen hineinzuschreiben.

Im Kicker vom 21.04.2020 wurde geschrieben:

wären für Spieler und Betreuer der 36 Profivereine bei Wiederaufnahme des Spielbetriebs etwa 20.000 Tests erforderlich, um jeden dieser Akteure bis zum Ende der Saison jeweils im Abstand vor drei Tagen einem Test unterziehen zu können.

Solche drastischen Hygienemaßnahmen wären also technisch viel früher möglich gewesen - nur halt sehr teuer.
Statt auf kostenfreie Massentest für Urlaubsrückkehrer hätte man den Schwerpunkt auch anders legen können.
Sicher ist man hinterher immer schlauer aber bereits wärend der ersten Infektionswelle wusste man wer zu den Risikogruppen einer Corona-Infektion gehört.

Und wenn die Testkapazitäten anfangs begrenzt gewesen sind, so hätte man Prioritäten setzen müssen.

Im übrigen nehme ich mir das Recht herraus nicht nur unsere Regierungen (Bund und Land) zu loben sondern auch zu kritisieren.

Ich gehöre schliesslich nicht nur zu den Zahlern sondern auch zu den betroffenen ihrer Maßnahmen.

• meine persönliche Freiheit wurde und wird eingeschränkt
• ich werde mit dem Schulausfall meiner Kinder konfrontiert
• ich muss mich um die technische Ausstattung und Durchführung des Unterrichts der Kinder Zuhause kümmern.
• ich musste zeitweise in Kurzarbeit gehen, weil die freie Wirtschaft von der Regierung ausgesetzt wurde.

Und immer wenn ich selbst betroffen bin, habe ich das Recht Kritik zu äußern und die Entscheidungen der Regierung infrage zustellen.

Beides die Eindämmung des Infektionsgeschehen ansich als auch der Schutz von Risikogruppen, war und ist wichtig.
Die Frage ist nur wo sollten bei begrenzten Kapazitäten die Schwerpunkte liegen.

Für mich gab es eine falsche Prioritätensetzung in den Maßnahmen zur Eindämmung der Folgen der Pandemie.
Statt die Wirtschaft einzuschränken und mit vielen Milliarden € zu entschädigen,
oder Millionen an Steuer- und Versicherungsgelder und Personal für kostenlose Massentest der Urlaubsrückkehrer auszugeben,
hätte man auch ein Teil des Geldes für bessere Ausstattung der Betreuungseinrichtungen in den Hotspots der Infektionen ausgeben können.


https://www.kicker.de/_kapazitaeten_nic ... 79/artikel

vinchris hat geschrieben:Hier noch eine zugleich positive und erheiternde Notiz aus den USA: In der Bundeshauptstadt Washington wurde ein Jurastudent in einem größeren Supermarkt (die haben dort ja oft einen Apotheken-Bereich) spontan gefragt, ob er sich nicht gegen Covid-19 impfen lassen wolle. Einige First Responder (Sanitäts-/Rettungsdienst) hatten den Impftermin wohl nicht wahrnehmen können, und die Frau meinte, es wäre doch zu schade, wenn man den Impfstoff wegschütten müsste. Mehr hier, im Abschnitt, der mit "The prospect of valuable doses" anfängt. Natürlich auch mit Tiktok-Selfie, äh, Vaccie ...

Glücklicherweise nicht in NYS passiert. Da ist Cuomo dran, so was (Brechen der vorgegebenen Impfprio) mit einer Millionenstrafe zu versehen.

Interessiert bin ich daran, ob schon Studien oder zumindest Untersuchungen angestoßen wurden, warum ein paar Pflegeheime so massiv infiziert wurden und andere nicht. Aus den Unterschieden kann man doch lernen!

Selbst der Anteil der infizierten Beschäftigten ist dort sehr hoch, jetzt mal im Gegensatz zu meinem Betrieb. Wir hatten nur vereinzelte positive Kollegen, die noch nicht einmal andere Kollegen infiziert hatten. Und wie weiter oben schon mal erwähnt, die Infektionsschutzregeln handhaben viele sehr lasch.

Gruss Tommi

Der Herr Palmer wird ja viel gelobt für sein Konzept mit der Risikogruppe Senioren. Der ist Bürgermeister. Warum auf die Bundesregierung schimpfen und warten, wenn doch jeder Stadtfürst in Eigenregie hätte tätig werden können? Oder immer noch kann.

klnonni hat geschrieben:Sehr löblich!

Flächenmäßig wurde die Bundeswehr aber nicht so eingesetzt wie es offenbar erforderlich gewesen wäre.

Vielleicht hätte man mehr auf die frühere Inanspruchnahme der Hilfe drängen müssen?

Man kann für die einzelnen Bundesländer die Maßnahmen nachschauen. Die Bundeswehr hat natürlich auch noch andere Aufgaben. 15.000 Soldaten abzustellen sind schon eine große Hilfe. Ausserdem kann man auch nicht jeden Stoffel in ein Altenheim schicken.

https://www.bundeswehr.de/de/organisati ... informiert

dicke_Wade hat geschrieben:Interessiert bin ich daran, ob schon Studien oder zumindest Untersuchungen angestoßen wurden, warum ein paar Pflegeheime so massiv infiziert wurden und andere nicht. Aus den Unterschieden kann man doch lernen!

Bei einer Studie ist man aber auch auf die Kooperation der Pflegeheime angeweisen. Und zwar vor allem auf die mit den großen Problemen und die werden eher mauern, es drohen ja auch persönliche Strafen...

Steffen42 hat geschrieben:Glücklicherweise nicht in NYS passiert. Da ist Cuomo dran, so was (Brechen der vorgegebenen Impfprio) mit einer Millionenstrafe zu versehen.

Hmm, ich kenn' die Regelung in NY nicht. Aber vielleicht (hoffentlich) machen auch die einen Unterschied zwischen Impfdosen, die geöffnet, "zubereitet" und dann an Noch-nicht-Impfberechtigte gegeben werden - und solchen Fällen, bei denen ein Rest, der wenige Minuten später vernichtet werden müsste, an andere gegeben wird. Ersteres hat ja in der Tat einen seltsamen Beigeschmack; das haben wir gerade erst wieder in Polen gesehen, wo offenbar einige "Promis" verdächtig früh dran waren ...

Aber in den USA ist ja selbst die Priorisierung Sache der einzelnen Bundesstaaten. In Florida zum Beispiel wird jeder ab 65 geimpft, der sich impfen lassen will; anderswo sind, ähnlich wie bei uns, erst einmal die über 80-Jährigen an der Reihe.

klnonni hat geschrieben: ...
Im Kicker vom 21.04.2020 wurde geschrieben:
..

und was sind 20.000 Tests im Vergleich zu der hier benötigte Zahl?

klnonni hat geschrieben:
Solche drastischen Hygienemaßnahmen wären also technisch viel früher möglich gewesen - nur halt sehr teuer.
Statt auf kostenfreie Massentest für Urlaubsrückkehrer hätte man den Schwerpunkt auch anders legen können.
Sicher ist man hinterher immer schlauer aber bereits wärend der ersten Infektionswelle wusste man wer zu den Risikogruppen einer Corona-Infektion gehört.

im Sommer war die Sterblichkeit in den Heimen auch nicht unbedingt ein riesiges Problem. Ich fand die kostenlosen Urlaubstests auch nicht gut btw.

klnonni hat geschrieben:
Und wenn die Testkapazitäten anfangs begrenzt gewesen sind, so hätte man Prioritäten setzen müssen.

hat man ja, mit dem Fokus möglichst alle Infektionen zu finden anstatt ziellos in Heimen zu testen.

klnonni hat geschrieben:
Im übrigen nehme ich mir das Recht herraus nicht nur unsere Regierungen (Bund und Land) zu loben sondern auch zu kritisieren.

Natürlich kannst du das, steht dir zu. Offensichtlich hat dich aber v.a. mein "Polemik"-Begriff auf die Palme gebracht. Ich wollte sachlich diskutieren und mal auf die Probleme dabei hinweisen. Du willst offensichtlich nur deine Wut zum Ausdruck bringen. Akzeptiert. Thema für mich dann erledigt.

klnonni hat geschrieben:

Ich gehöre schliesslich nicht nur zu den Zahlern sondern auch zu den betroffenen ihrer Maßnahmen.

• meine persönliche Freiheit wurde und wird eingeschränkt
• ich werde mit dem Schulausfall meiner Kinder konfrontiert
• ich muss mich um die technische Ausstattung und Durchführung des Unterrichts der Kinder Zuhause kümmern.
• ich musste zeitweise in Kurzarbeit gehen, weil die freie Wirtschaft von der Regierung ausgesetzt wurde.

Davon bin ich auch betroffen, zumindest Punkt 1-3. Kann deinen Ärger verstehen. Sehe trotzdem keine Alternativen


Und immer wenn ich selbst betroffen bin, habe ich das Recht Kritik zu äußern und die Entscheidungen der Regierung infrage zustellen.

klnonni hat geschrieben:
Beides die Eindämmung des Infektionsgeschehen ansich als auch der Schutz von Risikogruppen, war und ist wichtig.
Die Frage ist nur wo sollten bei begrenzten Kapazitäten die Schwerpunkte liegen.

Für mich gab es eine falsche Prioritätensetzung in den Maßnahmen zur Eindämmung der Folgen der Pandemie.

ok

klnonni hat geschrieben:
Statt die Wirtschaft einzuschränken und mit vielen Milliarden € zu entschädigen,
oder Millionen an Steuer- und Versicherungsgelder und Personal für kostenlose Massentest der Urlaubsrückkehrer auszugeben,
hätte man auch ein Teil des Geldes für bessere Ausstattung der Betreuungseinrichtungen in den Hotspots der Infektionen ausgeben können.

Schau mal über den Teich, da wurde weniger Geld verschleudert und weniger geschlossen. Geht es denen besser?

vinchris hat geschrieben:Hmm, ich kenn' die Regelung in NY nicht. Aber vielleicht (hoffentlich) machen auch die einen Unterschied zwischen Impfdosen, die geöffnet, "zubereitet" und dann an Noch-nicht-Impfberechtigte gegeben werden - und solchen Fällen, bei denen ein Rest, der wenige Minuten später vernichtet werden müsste, an andere gegeben wird.

Nein, ist aktuell leider genau so. Ein Pflegeheim was 52 Dosen verbraucht hat und noch 3 übrig hat, muss die im Zweifel wegwerfen und darf die nicht verimpfen an die Falschen. Aber denke mal, das sind die Anfangsprobleme: gut gemeint ist nicht gut gemacht. Cuomo macht ja sonst einen vernünftigen Eindruck.

Aber ist wie bei uns: kaum Guidance auf Bundesebene, alles Einzellösungen in den Staaten.

Gestern noch gelesen: München schickt zwei Briefe an Impfkategorie 1. Der erste Brief informiert, dass ein zweiter Brief (wie man sich dann konkret anmelden kann). Schön in zehn Sprachen übersetzt. Und am Ende steht drin, dass man frühestens mit ENDE Januar rechnen kann. Hätte man die Zeit die man da sinnlos in das Design von tausend Einzellösungen investiert mal gebündelt im Vorfeld erledigt und einen einheitlichen Informations- und Anmeldeprozess geschaffen. Aber so ist es halt.

Fjodoro hat geschrieben:Die Eigenverantwortung ist aber im Endeffekt genau das Gegenteil von dem gefordertem Handeln der Politik, oder?

Ganz im Gegenteil. Der Staat soll soviel eingreifen wie nötig. Und da man mit einem großen Problem insbesondere bei der Sterberate der Ü80 (oder wo auch immer man die Grenze zieht) konfrontiert ist, ist es durchaus angemessen hier zentrale Vorgaben zu machen und Unterstützung in finanzieller, logistischer und organisatorischer Natur zu gewährleisten. Und die Angemessenheit könnten hier durchaus die an einigen Orten bereits etablierten Einkaufszeiten für Senioren oder was auch immer sein. Und den Nichtrisikogruppen darf man durchaus abverlangen, daß sie sich vernünftig verhalten. Das haben übrigens auch viele vor dem Lockdown gemacht. Diese werden aber jetzt ebenfalls bestraft und in ihrer Freiheit beschränkt.

edit: was genau meinst du mit "allen eine reindrücken"?

Ich darf nun meine Kinder nicht mehr in die Schule schicken. Unser Ministerpräsident plant eine Eingrenzung des Bewegungsspielraums auf 15km. Für andere ist sicher anderes wichtig. Hier hätte man weiterhin auf Eigenverantwortung setzen können. Und wie gesagt, der überwiegende Teil der Menschen, die ich kenne, hat sich hier sehr vorausschauend verhalten. Und die bekommen jetzt alle einen reingewürgt.

Man macht die Läden zu und hat weiterhin die Mehrwertsteuerreduzierung gehabt. Diese hat viele Milliarden gekosten. Profiteure waren die Internetgiganten, die dann nichtmal Steuern bei uns entrichten. Das war klar und absehbar und dennoch hat man das Geld lieber dort als in direkte Maßnahmen gesteckt. Diese Forderungen sind doch nicht neu. Da kann ich kinonni nur zustimmen. Im März 2020 waren diese Argumente valide. Das ist lange vorbei.

Fjodoro hat geschrieben:und was sind 20.000 Tests im Vergleich zu der hier benötigte Zahl?

Es gibt inzwischen genügend Tests in den Betreuungseinrichtungen aber das Personal zu dessen großflächigen Nutzung fehlt meist noch immer in den Einichtungen.
Die Angestellten dort haben mehr zu tun als alle Besucher, Bewohner und Mitarbeiter ständig zu testen - bis heute!

Fjodoro hat geschrieben:im Sommer war die Sterblichkeit in den Heimen auch nicht unbedingt ein riesiges Problem.

Sagte doch auch keiner, es ging doch um die Kapazitäten und Gelder die gebunden und ausgegeben wurden ohne einen nachhaltigen Effekt zu haben.

Fjodoro hat geschrieben:hat man ja, mit dem Fokus möglichst alle Infektionen zu finden anstatt ziellos in Heimen zu testen.

Ebend darum geht es doch, es wurden Miliionen von Test gemacht, völlig planlos nur um Infektionen zu finden.
Ergebnis war aber bei weit über der Hälfte der Infektionen, dass eine Nachverfolgung der Infektionskette nicht mehr möglich war.

In den Betreuungseinrichtung der alten Menschen, war das Personal überfordert und nur wenn dort der Betrieb zusammen brach bekamen diese Unterstützung - zum Beispiel von der BW.
Hätte man statt planlos nach Infektionen zu suchen lieber planvoll in den Betreuungseinichtungen personell und materiell (Tests und Schutzkleidung) geholfen, hätte es vemutlich weniger Corona-Tode gegeben.
Meist ist nicht eine Infektion mit dem Virus tödlich sondern das tragische Zusammenspiel mit den Vorerkrankungen des Patienten und solche Risikogruppen trift man vor allem in den Betreuungseinrichtungen.

Fjodoro hat geschrieben:Du willst offensichtlich nur deine Wut zum Ausdruck bringen. Akzeptiert. Thema für mich dann erledigt.

Das ist doch Quatsch was Du schreibst,
ich habe Probleme angesprochen und Lösungen genannt - Mehr materielle und vor allem personelle Unterstützung
und ich habe unser System der intensivmedizinischen Infrastruktur gelobt, ohne die wir südeuropäische Verhältnisse in Deutschland gehabt hätten.

Fjodoro hat geschrieben:Schau mal über den Teich, da wurde weniger Geld verschleudert und weniger geschlossen. Geht es denen besser?

Dieser Vergleich hingt, da weder Einwohnerzahlen noch Gesundheitssystem vegleichbar sind.
Aber ein Vergleich ist trotzdem interessant:

Die USA hat 328,2 Millionen Einwohner, davon sind 353.729 Menschen an Corona gestorben, macht 0,11 % der Bevölkerung
Die EU hat 447,7 Millionen Einwohner, davon sind 582.237 Menschen an Corona gestorben, macht 0,13 % der Bevölkerung
Deutschland hat 83 Millionen Einwohner, davon sind 35.518 Menschen an Corona gestorben, macht 0,043 % der Bevölkerung

Okay,
Deutschland als kleines Land hat mit seinem teuren Gesundheitssystem und mit Milliarden-Hilfen weniger als halb soviele Corona-Opfer als die USA.
Und was sagt dies uns nun?
Mit Geld rettet man Leben?
Oder liegt es doch eher an der Anzahl der Intensivbetten?
Oder liegt es an der Bevölkerungsstruktur?

Letzlich wurde nicht bemängelt, dass für die Pandemiebekämpfung Geld ausgegeben wurde, sonden bloß die Effektivität der Ausgaben angezweifelt.


Mal so am Rande, damit man die Zahlen einordnen kann:

Die Grippesaison 2017/2018 mit 25.100 Tote in 6 Monaten war damals tödlicher als das Corona-Virus in 10 Monaten -
Okay, der Vergleich hingt
wir haben bei der 6 monatigen Grippewelle kein Lockdown gemacht - aber dafür hatten wir Impfstoffe und Medikamente und viel Erfahrung mit Influenza Viren.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... -30-Jahren

vinchris hat geschrieben:Kein Grund für Medienbashing; die L.A.Times ist sicher nicht auf dem Niveau von "Bild" oder so mancher US-Lokalpostille.

Das Wort "Bashing" wird für meinen Geschmack mittlerweile deutlich zu inflationär eingesetzt.
Mein Kommentar war allgemein auf die Berichterstattung bezogen und selbige hat für mich einen doch recht starken Fokus auf Negativaspekte. Da kann ich auch in Spiegel oder Zeit schauen und muß nicht zur Bildzeitung.
Massengräber, Kawasaki-Syndrom, Sargreihen in Italien und Zelte vor italienischen Krankenhäusern...alles nachher nur halb so heiß gegessen, wie erst von allen hochgekocht. Nicht harmlos, aber halt auch nicht das teilweise gemalte Horrorszenario.

Es gibt auch gute Nachrichten, z.B. dass es der Grippe schlechtgeht

https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... /chapter:1

Am Ende ist und bleibt die Impfung der entscheidende Faktor. Bei Hart aber Fair gab es gestern eine wirklich sehenswerte Sendung genau zu dem Thema. Unter dem folgenden Link ist eine passable Zusammenfassung:

https://www.merkur.de/politik/coronavirus-trump-merkel-impfung-kritik-hart-aber-fair-plasberg-tv-talk-impfstoff-lauterbach-ard-berlin-90158905.html

Das Fazit habe ich rauskopiert:

Rasantes Tempo der Sendung für die rasant zusammengetrommelte Truppe. Viele Fakten, Hintergründe und klare Kritik. Für den Zuschauer brachte der Sonder-Talk einen guten Überblick zur derzeitigen Lage und womöglich einen - wenn auch kleinen - Lichtblick: Es wird derzeit alles getan, um die Fehler der letzten Monate schnellstmöglich zu korrigieren. So sagen es zumindest die handelnden Politiker.

klnonni hat geschrieben:
Die Grippesaison 2017/2018 mit 25.100 Tote in 6 Monaten war damals tödlicher als das Corona-Virus in 10 Monaten -

Wo, woran und nach welchem Verlauf sterben an Grippe Erkrankte? Liegen die auch wochenlang im Krankenhaus auf der Intensivstation, werden künstlich beatmet und intensiv gepflegt? Müssen Genesene nach einem schweren Verlauf der Grippe auch in die Reha und über Monate aufgepäppelt werden?

klnonni hat geschrieben:

Die Grippesaison 2017/2018 mit 25.100 Tote in 6 Monaten war damals tödlicher als das Corona-Virus in 10 Monaten -
Okay, der Vergleich hingt
wir haben bei der 6 monatigen Grippewelle kein Lockdown gemacht - aber dafür hatten wir Impfstoffe und Medikamente und viel Erfahrung mit Influenza Viren.
[/quote]


Wir haben 35.000 Tote an Corona in Deutschland bisher und davon die Hälfte im Dezember.
Und die Grippesaison startet ja typischerweise erst im Januar/Februar.

klnonni hat geschrieben:
Die Grippesaison 2017/2018 mit 25.100 Tote in 6 Monaten war damals tödlicher als das Corona-Virus in 10 Monaten -
Okay, der Vergleich hingt
wir haben bei der 6 monatigen Grippewelle kein Lockdown gemacht - aber dafür hatten wir Impfstoffe und Medikamente und viel Erfahrung mit Influenza Viren.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... -30-Jahren

Genau, der Vergleich hinkt, denn die Grippesaison dauert nicht länger als 6 Monate. Darüber hinaus sind die Auswirkungen einer Grippe berechenbarer, als die Auswirkungen einer Erkrankung an Covid-19. Das wurde aber alles schon gesagt.

bones hat geschrieben:Wo, woran und nach welchem Verlauf sterben an Grippe Erkrankte? Liegen die auch wochenlang im Krankenhaus auf der Intensivstation, werden künstlich beatmet und intensiv gepflegt? Müssen Genesene nach einem schweren Verlauf der Grippe auch in die Reha und über Monate aufgepäppelt werden?

Ich empfehle diese Sendung, die den Blickwinkel des Klinikpersonals des Universitätsklinikums Freiburg wiedergibt:

https://youtu.be/cTtGkIyJV2Q

bones hat geschrieben:Wo, woran und nach welchem Verlauf sterben an Grippe Erkrankte? Liegen die auch wochenlang im Krankenhaus auf der Intensivstation, werden künstlich beatmet und intensiv gepflegt? Müssen Genesene nach einem schweren Verlauf der Grippe auch in die Reha und über Monate aufgepäppelt werden?

https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/ ... irn-12129/
http://www.gesundheits-lexikon.com/Impf ... ungen.html
https://www.internisten-im-netz.de/kran ... desfaelle/

NME hat geschrieben:


Wir haben 35.000 Tote an Corona in Deutschland bisher und davon die Hälfte im Dezember.
Und die Grippesaison startet ja typischerweise erst im Januar/Februar.

RKI

Als Grippesaison wird der Zeitraum bezeichnet, in dem Influenzaviren hauptsächlich zirkulieren. Das ist auf der nördlichen Halbkugel üblicherweise zwischen der 40. Kalenderwoche (Anfang Oktober) und der 20. Kalenderwoche (Mitte Mai).

Als Grippewelle wird der Zeitraum erhöhter Influenza-Aktivität bezeichnet. Die jährliche Grippewelle hat in den vergangenen Jahren meist im Januar begonnen und drei bis vier Monate gedauert.

Ich wollte auch nicht die Krankheiten mit einander vergleichen - der Vergleich hinkt, dass hat ich geschrieben.
Aber wenn von tausenden Infektionstoten gesprochen wird, ist ein Vergleich mit einer erlebten Krankheitswelle hilfreich die Zahlen zu fassen.

Vor der Grippe brauchen wir uns dank Corona dieses Jahr nicht zu fürchten.
Die Hygienemaßnahmen gegen das Corona-Virus helfen genauso gegen Grippe-Viren

Danke Bones für den Link:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... /chapter:1

ruca hat geschrieben:Bei einer Studie ist man aber auch auf die Kooperation der Pflegeheime angeweisen. Und zwar vor allem auf die mit den großen Problemen und die werden eher mauern, es drohen ja auch persönliche Strafen...

Stümmt Das würde nicht viel bringen. Dann eventuell staatsanwaltliche Untersuchung

bones hat geschrieben:Wo, woran und nach welchem Verlauf sterben an Grippe Erkrankte? Liegen die auch wochenlang im Krankenhaus auf der Intensivstation, werden künstlich beatmet und intensiv gepflegt? Müssen Genesene nach einem schweren Verlauf der Grippe auch in die Reha und über Monate aufgepäppelt werden?

Ja. Soll keiner Corona verharmlosen, aber besser auch keine Grippe. Kann man sich auch wunderbar die Lunge mit zerschießen oder eine Herzmuskelentzündung drauf entwickeln.

Der Vergleich ist aber natürlich trotzdem Mist, allein schon weil alles Aktuelle unter Eindämmungsmaßnahmen läuft und die jährliche Grippewelle trotzdem locker links liegen läßt.

klnonni hat geschrieben:https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/ ... irn-12129/
http://www.gesundheits-lexikon.com/Impf ... ungen.html
https://www.internisten-im-netz.de/kran ... desfaelle/

Danke fürs guggeln .

Mir war nur nicht bekannt, wie die Belastung der Krankenhäuser bei Grippekranken ist und welche Maßnahmen getroffen werden müssen.

https://www.ruhrnachrichten.de/dortmund ... 69870.html

Ich geh jetzt bei ALDI, Teltow, Mahlower.

Die Malocher sind noch auf Maloche, die Hausfrauen und RentnerInnen liegen rülpsend auf der Coach beim Verdauen der Mittagsmahlzeit, der Rest steht in der Küche - die French Press bedienend.

Wer erinnert sich noch an die Klagen über Rentner, "die unbedingt zur Stoßzeit" rummachen mussten? Schön, wenn es wieder "so" ist?

Knippi

klnonni hat geschrieben: Ich wollte auch nicht die Krankheiten mit einander vergleichen - der Vergleich hinkt, dass hat ich geschrieben.

Das könnte man sogar. Und wahrscheinlich hätte man dann wirklich ähnliche Werte. Insbesondere Dein Einwurf:

aber dafür hatten wir Impfstoffe und Medikamente und viel Erfahrung mit Influenza Viren

ist hier relevant. Und diesen konnte man nun wirklich nicht überlesen. Erfahrung bedeutet ja nicht nur medizinisch/pharmakologisch. Es bedeutet auch, daß fast jeder in seinem Leben mit Grippeviren in Kontakt gekommen ist. Damit ist auch eine relativ hohe Grundimmunisierung vorhanden. Für die Risikogruppen gibt es darüber hinaus Impfstoffe, die für weitere Risikosenkung sorgen.

Covid hat es hier viel leichter. Auch wenn der Virus selbst gar nicht so heftig ist, hat er freie Fahrt. Es gibt keine Wellenbrecher bei der Immunisierung. Das erreicht man nur über Erkrankung oder Impfung. Und Erkrankung - also der natürliche Weg der Immunisierung - hat sich hier als nicht gangbarer Weg herauskristallisiert. Also bleibt die Impfung. Wenn nun allerdings die Risikogruppen durchgeimpft sind, könnte man es theoretisch auch laufen lassen. Aber dann ist man eh soweit, daß man den Impfweg auch durchziehen kann.

Wir finden aber sicher einen gemeinsamen Weg in der EU wie man bis 2023 ausreichend Impfdosen von den präferierten Partnern aufreiben kann

Da komme ich mal wieder auf die Sendung von gestern zurück. Es würde mich nicht überraschen, wenn die Johnson und Trump am Ende sogar eine bessere Bilanz aufweisen. Die haben sich zumindest um ausreichend Impfdosen gekümmert. Und das Fehlen dieser machen wir auch mit noch so vielen und harten Lockdowns nicht wett.

bones hat geschrieben:
Mir war nur nicht bekannt, wie die Belastung der Krankenhäuser bei Grippekranken ist und welche Maßnahmen getroffen werden müssen.

[/url]

Würden die Influena-Viren nicht ähnlich übertragen wie das Corona-Virus hätten wir auf jedenfall ein riesen Problem
und wenn das Corona zur Grippe-Welle 2017/2018 gekommen wäre, hätte es für die Welt richtig böse ausgesehen.

Solche Gedankenspiele sollten die Verantwortlchen im Kopf haben, wenn sie irgend wann mal übelegen sollten im Gesundheitssystem zu kürzen.
Wir hatten richtig Glück im Unglück, dass wir keine mit der Corona-Pandemie zeitgleiche Influenza-Pandemie mit agressiven Virus-Stamm bekamen.

klnonni hat geschrieben: Solche Gedankenspiele sollten die Verantwortlchen im Kopf haben, wenn sie irgend wann mal übelegen sollten im Gesundheitssystem zu kürzen.
Wir hatten richtig Glück im Unglück, dass wir keine mit der Corona-Pandemie zeitgleiche Influenza-Pandemie mit agressiven Virus-Stamm bekamen.

Die sollten aber auch im Kopf haben, daß es diverse Risiken für Krisen gibt. Und es macht einfach keinen Sinn jetzt aus allen Rohren zu schießen und beim nächsten Event ohne Munition dazustehen. Das ist völlig irre und unverantwortlich. Wir können zwar nichts genau prognostizieren, aber daß eine nächste Krise kommt, das ist sehr sicher. Ob diese ökonomisch, klimatisch oder weiß der Geier getreiben ist, wissen wir nicht. Aber daß eine kommt...

leviathan hat geschrieben:Die sollten aber auch im Kopf haben, daß es diverse Risiken für Krisen gibt. Und es macht einfach keinen Sinn jetzt aus allen Rohren zu schießen und beim nächsten Event ohne Munition dazustehen. Das ist völlig irre und unverantwortlich. Wir können zwar nichts genau prognostizieren, aber daß eine nächste Krise kommt, das ist sehr sicher. Ob diese ökonomisch, klimatisch oder weiß der Geier getreiben ist, wissen wir nicht. Aber daß eine kommt...

Ebend!
Darum muss auch in der Krise immer die Verhältnismäßigkeit beachtet werden.

Jederzeit kann wieder irgend ein Virus vom Tier auf den Menschen überspringen oder ein menschliches, harmloses "Erkältungsvirus mutieren und durch den regen weltweiten Reiseverkehr sich wieder rasant in der Welt verbreiten.

Hoffen wir dies wird erst in einigen Jahren passieren, wenn die Auswirkungen dieser Pandemie verarbeitet sind.
Theoretisch könnte die Reise eines solchen Viruses bereits begonnen haben.

Sicher ist nur, irgend wann passiert es wieder.

Ja da kann man nur sehr hoffen! Allein der Glaube fehlt mir.

Gruss Tommi

klnonni hat geschrieben:Es gibt inzwischen genügend Tests in den Betreuungseinrichtungen aber das Personal zu dessen großflächigen Nutzung fehlt meist noch immer in den Einichtungen.
Die Angestellten dort haben mehr zu tun als alle Besucher, Bewohner und Mitarbeiter ständig zu testen - bis heute!

Vorweg, ich hab gerade nicht die Zeit alles genau durchzuackern. Auf meine obige Liste wer alles getestet werden muss gehst du ja nicht. Wenn du die nimmst und täglich testest - oder alle 2 Tage wirds einfach nicht reichen. Und Leute dafür einzustellen ist nunmal auch nicht so einfach.

klnonni hat geschrieben:
Ebend darum geht es doch, es wurden Miliionen von Test gemacht, völlig planlos nur um Infektionen zu finden.
Ergebnis war aber bei weit über der Hälfte der Infektionen, dass eine Nachverfolgung der Infektionskette nicht mehr möglich war.

Sie wurden nicht gefunden, nein - genau das ist das Problem. Sonst hätten wir das ganze unter Kontrolle und könnten uns das schützen, lockdownen und alles andere sparen. Ich hab schon mehrfach geschrieben, dass ich auch für mehr Geld in diesen Bereichen bin. Würde dir trotzdem nichts helfen, da sobald die Zahlen hoch genug sind, du einfach keinen Schutz mehr aufbauen kannst. Irgendwann sind genügend Pfleger dann eben infiziert und du lässt die Patienten dann liegen?

klnonni hat geschrieben: In den Betreuungseinrichtung der alten Menschen, war das Personal überfordert und nur wenn dort der Betrieb zusammen brach bekamen diese Unterstützung - zum Beispiel von der BW.

Hätte man statt planlos nach Infektionen zu suchen lieber planvoll in den Betreuungseinichtungen personell und materiell (Tests und Schutzkleidung) geholfen, hätte es vemutlich weniger Corona-Tode gegeben.

Weniger, vermutlich, vielleicht, oder auch nicht? Siehe oben

klnonni hat geschrieben:
Dieser Vergleich hingt, da weder Einwohnerzahlen noch Gesundheitssystem vegleichbar sind.
Aber ein Vergleich ist trotzdem interessant:

Die USA hat 328,2 Millionen Einwohner, davon sind 353.729 Menschen an Corona gestorben, macht 0,11 % der Bevölkerung
Die EU hat 447,7 Millionen Einwohner, davon sind 582.237 Menschen an Corona gestorben, macht 0,13 % der Bevölkerung
Deutschland hat 83 Millionen Einwohner, davon sind 35.518 Menschen an Corona gestorben, macht 0,043 % der Bevölkerung

Das war nicht als (Gesundheits-)Vergleich gedacht - sondern wirtschaftlich. Die Leute sind da nicht von einem großen Lockdown betroffen, geht es ihnen besser?

klnonni hat geschrieben: Letzlich wurde nicht bemängelt, dass für die Pandemiebekämpfung Geld ausgegeben wurde, sonden bloß die Effektivität der Ausgaben angezweifelt.

ja, passt nicht, sehe ich auch so; trotzdem: wenn es so einfach ist, warum macht es keiner besser/anders - sind die wirklich alle so doof?

klnonni hat geschrieben: Mal so am Rande, damit man die Zahlen einordnen kann:

Die Grippesaison 2017/2018 mit 25.100 Tote in 6 Monaten war damals tödlicher als das Corona-Virus in 10 Monaten -
Okay, der Vergleich hingt
wir haben bei der 6 monatigen Grippewelle kein Lockdown gemacht - aber dafür hatten wir Impfstoffe und Medikamente und viel Erfahrung mit Influenza Viren.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... -30-Jahren

mal so am Rande, damit man das ganze einordnen kann: wie du selbst schreibst: das war ohne Lockdown mit Erfahrung, Medikamenten und Impfstoffen ... und der Winter schlägt erst - finde den Fehler

leviathan hat geschrieben:Die sollten aber auch im Kopf haben, daß es diverse Risiken für Krisen gibt. Und es macht einfach keinen Sinn jetzt aus allen Rohren zu schießen und beim nächsten Event ohne Munition dazustehen. Das ist völlig irre und unverantwortlich. Wir können zwar nichts genau prognostizieren, aber daß eine nächste Krise kommt, das ist sehr sicher. Ob diese ökonomisch, klimatisch oder weiß der Geier getreiben ist, wissen wir nicht. Aber daß eine kommt...

andere würden nun argumentieren: lieber einmal heftig, als immer nur halbgar; ich weiss es aber auch nicht ;-)

zum Thema Bewegungsradius eingrenzen bin ich völlig bei dir

NME hat geschrieben:Wir haben 35.000 Tote an Corona in Deutschland bisher und davon die Hälfte im Dezember.

Ja, beachtet die Tendenz (die im übrigen nicht nur an den Temperaturen liegt, wie Vergleiche z. B. mit Kanada und Holland oder auch innerhalb der USA zeigen).

Ich schreib das seit Mitte Dezember jeden Dienstag für die G7 + Spanien + Holland auf. Seit dem hat bzgl. der Gesamtsterbefälle pro Million Einwohner England Spanien überholt, und Deutschland Kanada.
England, Holland und Kanada sind die einzigen, bei denen es von Woche zu Woche schlimmer wurde. Trotzdem ist die derzeitige Sterblichkeit in Kanada unter 45% von der Deutschlands, was im Frühjahr und Sommer 2020 andersrum war.

Dirk_H hat geschrieben:Das Wort "Bashing" wird für meinen Geschmack mittlerweile deutlich zu inflationär eingesetzt.

Längst nicht so inflationär wie etwa das Wort "Eklat". Ich hab's benutzt, weil mir Dein Hinweis auf "die Medien" zu allgemein war. "Medienkritik" zum Beispiel würde ich verwenden, wenn es um Konkreteres geht. Was sicherlich nicht von der Hand zu weisen ist: Oft schwingen in der Berichterstattung z.B. über AHA-Regeln oder Impfungen auch politische Aspekte mit. Das ist bei der gegenwärtigen US-Regierung kaum zu vermeiden, aber auch hierzulande wird gern auf den Bundesgesundheitsminister oder "die EU" eingedroschen (die ach so böse gemeinschaftliche Zulassung und Bestellung von Impfstoffen, anstatt einzelstaatliche Notzulassungen zu bevorzugen) - entweder von Politikern, über die dann natürlich berichtet wird, oder von Blättern wie "Bild", die gern ihre eigenen Kampagnen fahren. Erst gegen Drosten (glücklicherweise erfolglos), jetzt gegen das "EU-Impf-Fiasko" ...

Fjodoro hat geschrieben:andere würden nun argumentieren: lieber einmal heftig, als immer nur halbgar; ich weiss es aber auch nicht ;-)

Das ist ein guter Punkt. Da hat Lauterbach sehr gut argumentiert. Er sagte: "Wenn man die Inzidenz auf unter 50 gedrückt hat, benötigt man noch ca. 1 bis 1,5 Wochen, um auf die von ihm eingeworfenen 25 zu kommen." Und damit hätte man tatsächlich eine gute Arbeitsgrundlage. Sollte die 50 bei uns tatsächlich realisierbar sein, wäre das in der Tat eine vernünftige Fragestellung. Viele halten aber auch die 50 für nicht realistisch (siehe Klaus Stöhr).

Ich bin ja bei Lauterbach sehr zwiegespalten. Einerseits kann ich ihm aktuell nicht folgen, weil ich einige Thesen nicht teile. Auf der anderen Seite ist er tief im Thema und ein Überzeugungstäter. Und vor solchen Menschen habe ich großen Respekt, auch wenn ich ihre Meinung teilweise überhaubt nicht teilen kann (Ströbele z.B.).

Mir ging es bei der Aussage aber gar nicht so um die Maßnahmen. Da habe ich auch meine Probleme mit
Es ging hier vielmehr um die Leichtigkeit, mir der Geld aus dem Fenster geworfen wird. "Wir haben ja im Frühjahr nicht alles ausgegeben, was wir geplant hatten. Da können wir jetzt zurückgreifen."

Haushalten ist wohl keine Tugend mehr

Wenn man einem Bericht der ARD glauben darf, sind sich viele Epidemolgen, Virologen und Intensivmediziner einig, dass die 50er Inzidenz zu hoch ist und sie weiter gesenkt werden muß. Vor ein paar Monaten war man sich auch in der Politik über 35 einig. Daraus sind dann 50 geworden.

bones hat geschrieben:Wenn man einem Bericht der ARD glauben darf, sind sich viele Epidemolgen, Virologen und Intensivmediziner einig, dass die 50er Inzidenz zu hoch ist und sie weiter gesenkt werden muß. Vor ein paar Monaten war man sich auch in der Politik über 35 einig. Daraus sind dann 50 geworden.

Das mag sein. Andere sind sich genauso einig, dass selbst 50 völlig unrealistisch sind. Bei extremen Anstieg der positiven Testergebnisse sind die Todesfälle deutlich moderater angestiegen. Dies als Basis entsprechen den damaligen 35 jetzt wohl in etwa 100.

Wie dem auch sei man hätte Ende Oktober was tun sollen und hat die Zeit verschlafen, vorab verbindliche Vorgehensweisen für den Fall eines exponentiellen Anstieges festzulegen. Die Ergebnisse wissenschaftlicher Analysen wurden ignoriert. Du bist eine Ausnahme, viele andere haben das Vertrauen in die Entscheider verloren. Resultat der Salamitaktik ist ja eine Maximierung der Kollateralschäden und der Belastung aller - bei zum Teil bereits überlasteten Krankenhäusern. Jetzt zusätzlich georderte Impfdosen, sollen dann im 2. Halbjahr geliefert werden. Der Befreiungsschlag lässt also auf sich warten.

Als erstes wird einmal - zumindest bei uns - die Bewegungsfreiheit auf 15 km eingeschränkt. Was anschließend kommt, hat ja bereits in UK den Namen "Ultra-Lockdown" bekommen. Viel bringen wird es trotzdem nichts, wenn die Leute nicht mitziehen und da haben sich schon sehr viele mit innerlicher Kündigung von einer aktiven Unterstützung des aktuellen Kurses verabschiedet.

Keine Verschärfung beim ÖPNV? Wieder keine nachhaltigen Maßnahmen zur Verbesserung der Gesamtsituation? Wieder nur Verschärfungen um die Uneinigkeit, Kurzsichtigkeit und Planlosigkeit der Entscheider zu kaschieren...

Ich persönlich verliere immer mehr das Vertrauen in die politische Struktur und die handelnden Personen.

Bin gespannt. ob die Länder bei der Umsetzung an einem Strang ziehen oder einzelne Personen versuchen sich durch Ausbrechen aus dem Konsens in den Vordergrund zu spielen?

Und die Medien haben wieder neues Futter für weitere niveaulose Berichterstattung und Spaltung.

MikeStar hat geschrieben: Ich persönlich verliere immer mehr das Vertrauen in die politische Struktur und die handelnden Personen.

Harte Worte. Ist das der Beginn der Radikalisierung bei Dir? Also künftig maskenlos auf "Hygienedemos" und es "denen da oben" mal so richtig zeigen?

Was war denn so Deine Erwartung, was beschlossen hätte werden sollen? Läden und Schulen wieder auf? Dann steigen Inzidenzen und wir haben noch mehr Tote und dann plärrst Du den selben Satz wieder?

MikeStar hat geschrieben: Und die Medien haben wieder neues Futter für weitere niveaulose Berichterstattung und Spaltung.

Empfehlung: nicht konsumieren. Such Dir Alternativen: Telegram oder Youtube.

NME: Was ich erwartet habe... dass du genau mit so einem unqualifizierten BS antwortest
Aber nett, dass du getriggert hast.

Möchtest du denn wirklich, dass wir die Situation einfach nur im Lockdown aussitzen bis alle geimpft sind und bei der nächsten ähnlichen Situation spielen wir das ganze wieder von neuem?
Ich würde mir schon wünschen, dass die Politik gemeinsam(!) - also Regierung ergänzt durch Opposition - einen Fahrplan präsentiert, wie wir a) die aktuelle Situation meistern und b) uns langfristig besser stellen, damit es mittel-/langfristig gar nicht mehr zu solchen Maßnahmen kommen muss und trotzdem der Schutz der vulnerablen Personen gewährleistet ist.

Falls es dich interessiert... ich bin sämtlichen extremistischen Strömungen abgeneigt, egal ob links, rechts, Telegram, Querdenker, solche, die Kritiker unter dem Deckmantel der Rechtschaffenheit in die Querdenker- / Naziecke drücken wollen usw... vernünftige, nachhaltige, gemeinsame Lösungen, faktenbasierte neutrale Berichteerstattung statt reißerische Superlative zur Auflagensteigerung... Streben nach vernünftigen, bestmöglichen Lösungen... ist nicht zuviel verlangt.

MikeStar hat geschrieben: Ich persönlich verliere immer mehr das Vertrauen in die .....handelnden Personen.

Angesichts dessen, dass Merkel sinngemäß sagte, es liegen keine aktuellen Zahlen vor, man könne nur aufgrund einer allgemeinen Einschätzung die Lage beurteilen, kann ich diese Aussage nachvollziehen.

MikeStar hat geschrieben:
Und die Medien haben wieder neues Futter für weitere niveaulose Berichterstattung und Spaltung.

Die Medien gibt es nicht. Das ist keine homogene Gruppe.

Santander hat geschrieben:Die Medien gibt es nicht. Das ist keine homogene Gruppe.

Die für die Berichterstattung zu diesem Thema zuständigen Medien... in fast allen Bereichen, egal ob Print-, Tele-, Radiomedien, egal ob linksgerichtet, ÖR usw... die Wortwahl geht immer mehr oder weniger stark weg von neutraler Berichterstattung und das finde ich einfach nicht gut.

MikeStar hat geschrieben:Die für die Berichterstattung zu diesem Thema zuständigen Medien... in fast allen Bereichen, egal ob Print-, Tele-, Radiomedien, egal ob linksgerichtet, ÖR usw... die Wortwahl geht immer mehr oder weniger stark weg von neutraler Berichterstattung und das finde ich einfach nicht gut.

Was verstehst du unter „neutraler Berichterstattung“?

MikeStar hat geschrieben: ...... versuchen sich durch Ausbrechen aus dem Konsens in den Vordergrund zu spielen?

Ob das der Grund für eine andere Entscheidung wäre? Ich mag Dir nicht folgen.

Knippi

Knippi: Vielleicht irre ich mich ja, aber ich hatte so in den letzten Phasen immer das Gefühl, dass gewisse Personen (z.B. Söder, Laschet, aber auch andere) versucht haben, durch eine härtere oder weichere Linie als der beschlossenen Konsens sich abzuheben (ggf. mit Hinblick auf den bevorstehenden Wahlkampf).

Santander: Faktenbasierte Berichterstattung, Thesen mit Für und Wider beleuchtet, Meinungen als solche gekennzeichnet. Passende Wortwahl zur Faktenlage... beispielsweise sachliche Krititk nicht mit "wettert gegen" oder "begehrt gegen XY auf". Verzicht auf inflationären Gebrauch von Superlativen wie "Ultra-/Mega-Lockdown"... "Wintersportler stürmen Skigebiete" usw.
Es gibt Medien, gerade der ÖR, von denen ich einfach Neutralität erwarte... von Medien wie z.B. Springer-Gruppe etc... erwarte ich das nicht... schlimmer finde ich aber, dass die freien Medien, egal wie sie heißen, jene sind, welche die breite Masse erreichen, sehr viel auf Meinungsmache statt auf Neutralität setzen, wobei dort gerade das Klientel sich findet, das Fakten und Meinung nicht immer selbständig auseinanderhalten kann/will.

MikeStar hat geschrieben:
Santander: Faktenbasierte Berichterstattung, Thesen mit Für und Wider beleuchtet, Meinungen als solche gekennzeichnet. Passende Wortwahl zur Faktenlage... beispielsweise sachliche Krititk nicht mit "wettert gegen" oder "begehrt gegen XY auf". Verzicht auf inflationären Gebrauch von Superlativen wie "Ultra-/Mega-Lockdown"... "Wintersportler stürmen Skigebiete" usw.
Es gibt Medien, gerade der ÖR, von denen ich einfach Neutralität erwarte... von Medien wie z.B. Springer-Gruppe etc... erwarte ich das nicht... schlimmer finde ich aber, dass die freien Medien, egal wie sie heißen, jene sind, welche die breite Masse erreichen, sehr viel auf Meinungsmache statt auf Neutralität setzen, wobei dort gerade das Klientel sich findet, das Fakten und Meinung nicht immer selbständig auseinanderhalten kann/will.

Sehe ich nicht so. Hast du Beispiele?

MikeStar hat geschrieben:Knippi: Vielleicht irre ich mich ja, aber ich hatte so in den letzten Phasen immer das Gefühl, dass gewisse Personen (z.B. Söder, Laschet, aber auch andere) versucht haben, durch eine härtere oder weichere Linie als der beschlossenen Konsens sich abzuheben (ggf. mit Hinblick auf den bevorstehenden Wahlkampf).

Die eine oder andere Vorwehe kann ja bereits drücken. Aber wie sagten die zwei JournalstInnen gestern beim Plasberg? "Die Hütte brennt". Da wird eine Wassereimerkette gebildet wie früher, als es noch keine Feuerwehr gab. Niemand hat gefragt, ob das Arschloch oder der Gute angereicht hat.

Ab Sommer beginnt das Hauen und Stechen ........ bitte sehr.

Ich vermute nur .

Knippi

MikeStar hat geschrieben: Möchtest du denn wirklich, dass wir die Situation einfach nur im Lockdown aussitzen bis alle geimpft sind und bei der nächsten ähnlichen Situation spielen wir das ganze wieder von neuem?

Nein. Warum sollte ich das möchten?

MikeStar hat geschrieben: Falls es dich interessiert...

An und für sich nicht.

ich weiss jetzt auch nicht, was so mancher heute erwartet hat; da bisher nichts geholfen hat, schließe ich mich einfach NMEs Vorschlag an: alles auf und ab die Post! wenn die UK-Variante noch durchschlägt sind wir vielleicht in 2 Monaten dann durch

ich kann nur immer wieder betonen, dass ich vieles auch nicht gut finde, aber selbst auch keine besseren Ideen habe, aber wenn ich sowas lese (sorry Paywall, Zusammenfassung: Bayern setzt auf Campingboxen für Impftransport - bei denen der Hersteller selbst sagt, dass sie dafür nicht geeignet sind)

https://www.spiegel.de/wirtschaft/bayer ... 9ab9df9917

dann kann ich Leute wie MikeStar verstehen - btw: ich fand NMEs Kommentar hier auch zu hart; Vertrauen verlieren heißt ja nicht, jeglichen Verstand zu verlieren und gegen alles zu sein

MikeStar hat geschrieben: Ich persönlich verliere immer mehr das Vertrauen in....die handelnden Personen.

Die handelnden Personen, denen ich nicht vertraue, sind die Idioten, die freiwillig nicht in der Lage sind, ihre persönlichen Kontakte zu beschränken.