Corona und der Sport

vinchris hat geschrieben:Nee, ich nicht; wir sind hier nicht auf einem Jahrmarkt oder bei einer Lotterie. Die Firma läuft Gefahr, sich für künftige Deals (ich hoffe zwar nicht, dass es dazu kommt, aber er weiß das schon ...) zu disqualifizieren. Kann man machen, wenn man es partout will, ist aber eigentlich kaum sinnvoll. Niemand hat AstraZeneca je gezwungen, irgendwelche Verträge mit der EK abzuschließen - und wenn sie sie nicht einhalten wollen, wird das sicherlich so manchem im Gedächtnis bleiben.

Echt? Politiker mit Gedächtnis? Wäre mir neu Das sind einflussreiche Unternehmen mit noch einflussreicheren Aktionären. Und das wissen die ganz genau.

Gruss Tommi

vinchris hat geschrieben:Wir "reden" hier über AstraZeneca, richtig? Das Unternehmen, das (s. den Financial-Times-Link oben; ging aber ebenfalls schon oft durch die Medien) mehrfach beteuert hat, dass es den Impfstoff in der ersten Pandemie-Phase zum Selbstkostenpreis abgeben wolle?

Ja, genau dieses Astra Zeneca. Und ich kann den Widerspruch nicht erkennen. Hast Du Dir meinen Beitrag durchgelesen? Oder wurdest Du einfach nur von dem Wort "Deckungsbeitrag" getriggert?

Zum Selbskostenpreis bedeutet nicht für umsonst. Du erhoffst Dir als Unternehmen auch etwas davon. Das kann ein Imagegewinn sein oder was auch immer. Auf jeden Fall gibt es für ein Unternehmen keinen Grund hohe Risiken ohne Gewinnaussicht einzugehen. Das wäre gegenüber Mitarbeitern, Kunden und Aktionären ein fatales Zeichen.

Und bleiben wir beim Case, daß man zum Selbstkostenpreis agieren will. Dann hat das Unternehmen die verdammte Pflicht, die drohenden Strafzahlungen mit einzuberechnen. Und hier war die EU zugunsten eines tollen Endpreises - den man in Hochglanz aufs Etikett schreiben kann - eben in der schlechteren Position. Sie bekommen also genau das, was bestellt wurde. Und nun sage bitte nicht, daß dies nicht fair sei. Auch dort gibt es Vertragsprofis. Und die wissen genau, worauf der Fokus zu richten ist. Und hier war der Fokus wohl nicht Liefersicherheit. Es war der geile niedrige Preis. Und genau damit hat die EU auch lange argumentiert.

Dezentrale Drive-in-Impfung getestet. Hoffentlich bald mehr davon.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... de286.html

leviathan hat geschrieben:Ich sehe es im Ergebnis ähnlich wie Dirk. Nur die Gründe unterscheiden sich. Versetze Dich doch einfach mal in die Lage von AZ und betrachte die aktuelle Situation. Da zeigt sich zweierlei:

1. Die meisten Besteller haben harte Verträge, in denen auch die Liefermenge in zeitlicher Anordnung fixiert wird. Die EU hat lediglich "best effort" eingefordert.

2. Die EU macht mit Abstand das schlechteste Angebot. Der Deckungsbeitrag ist mit Abstand am geringsten.

Nun haben wir die Situation, daß AZ Produktionsengpässe hat. Die Summe aller Bestellungen kann nicht erfüllt werden. Ein vernünftiges Unternhehmen kann nun gar nicht anders entscheiden als AZ es gerade macht. Wir als EU haben einen Impfstoff zu einem sehr geringen Preis bestellt. Dieser sollte geliefert werden, wenn es möglich ist. Nun bekommen wir als EU genau das. Einen Impfstoff zu einem super verhandelten Preis. Er kann halt nicht geliefert werden. Da kann ich nur sagen, alles hat seinen Preis. Das gilt auch für den Preis

Ich verstehe gar nicht die Diskussion. Wir bekommen als EU genau das, was wir bestellt haben. Sollte der Einkäufer des Jahres ausschließlich am verhandelten Endpreis orientiert sein, steht die EU in der Pole Position. Sollten andere Kriterien wie Sicherheit der Lieferung, zeitliche Periodisierung auch eine Rolle spielen, sieht es wohl nicht so gut aus. You get what you measure.



Und mit dem Vertrag und dem Verhandlungsfokus hat man sich auch noch ein Bein und einen Arm amputiert.

Moment, Moment. Ich glaube du verstehst mich falsch. Ob das rechtlich in Ordnung ist kann ich nicht sagen. Ich habe zwar durchaus schon Berichte gelesen, dass "Best reasonable efforts" nicht so wischiwaschi zu verstehen ist wie hier dargestellt, aber da halt ich mich aus Unwissen heraus.

Mein Punkt bei Dirks Argumentation war, dass das beleidigte Leberwurst Argument in meinen Augen nicht zieht. Und ich sehe auch vinchris Argument: sich als der Retter der Welt hinstellen, große Aufträge an Land ziehen, sodass die Produktion sicher aufgebaut werden kann, und dann andere mehr Geld abknöpfen und priorisieren, halte ich zumindest für moralisch sehr fragwürdig. Ja, du hast Recht, die EU hat da einfach Sch... verhandelt und AZ kann das wohl rechtlich machen. Ob die EU wirklich so zahnlos ist bezweifle ich halt. Mag jeder anders sehen. Nicht jedes neue Medikament ist eine absolute Neuerfindung, da kann man schon die Ellbogen ausfahren. Da habe ich schon mehr Medikamente gesehen, die aus nicht-medizinischen (wenn auch bisher weniger aus politischen) Gründen ausgebremst wurden. Beispiel? Man schaue sich z.B. die IQWIG-Bewertung von Sovaldi an. Die war abenteuerlich und hat Gilead einige Milliarden gekostet.

Meine Schwiegereltern sind am Freitag in Berlin geimpft worden.
Schwiegervater hatte den Termin und seine Frau wurde einfach mal nebenbei mit geimpft - völlig problemlos.
Anfang März hatte Schwiegervater ein Schreiben bekommen er könne für sich ein Impftermin vereinbaren und eine Woche später wurde er geimpft.

Witzig war bloß, als ich fragte ob sie den Biontech Impfstoff bekommen haben sagte beide nein sie haben einen völlig neuen Impfstoff bekommen.
Ein Foto aus ihren Impfbuch veriet mir bloß den Markennamen "COMIRNATY" aber Google klärte mich ich dann schnell auf, dass der Biontech Impfstoff so heißt.

Auf meine Frage ob ihnen den nichts zu dem Impfstoff gesagt wurde, erzählten sie bloß sie musste ein Zettel unterschreiben, bekamen die Impfung, mussten 15 min. sitzen bleiben und sind dann bei der Veranschiedung erst gefragt worden ob sie den zur Impfung auch gesund gewesen seien ....


Also in Berlin läuft die Impfung offenbar schnell und unkompliziert - nur an der Reihenfolge der Befragung zur Anamnese sollte vielleicht noch gearbeitet werden

Beide haben aber die Impfung ohne irgend welche Nebenwirkungen zu verspüren überstanden.

Fjodoro hat geschrieben:Moment, Moment. Ich glaube du verstehst mich falsch.

Ich glaube ich verstehe Dich richtig. Und ja, ich finde das "beleidigte Leberwurst" Argument auch nicht zielführend. Daher habe ich auch geschrieben, daß ich zum gleichen Ergebnis komme, aber "aus anderen Gründen".

Und ich sehe auch vinchris Argument: sich als der Retter der Welt hinstellen, große Aufträge an Land ziehen, sodass die Produktion sicher aufgebaut werden kann, und dann andere mehr Geld abknöpfen und priorisieren, halte ich zumindest für moralisch sehr fragwürdig.

Da würde ich nicht widersprechen. Aber nochmal zur Situation:

- es gibt Lieferverträge zwischen AZ und diversen Kunden
- die Lieferungen können nicht eingehalten werden, weil die Produktion nicht so funktioniert wie gedacht
- mit einigen Kunden gibt es eine Lieferverpflichtung, mit anderen nicht

Jetzt muss ich mich mal als assoziales asshole outen. Ich würde hier genauso priorisieren wie AZ. Und ich würde mich definitiv hinter den Verträgen verstecken. Hier haben die Kunden deutlich kund getan was wichtig ist und was zweite Priorität hat. Und wichtig war der EU ein geringer Preis und zweitrangig war die Liefertreue. Und bei den Amerikanern und den Briten war es umgedreht. Wenn die Prioritäten anders gelagert wären, hätte man auch die Verträge anders gestaltet. Wenn wir der EU dieses Minimum an Professionalität nicht zugestehen... Halleluja

leviathan hat geschrieben:Du erhoffst Dir als Unternehmen auch etwas davon. Das kann ein Imagegewinn sein oder was auch immer.

Eher "was auch immer". Denn an einem Imagegewinn ist diesem Unternehmen ja offensichtlich überhaupt nicht gelegen.

Ich habe vor einiger Zeit relativ viel zu der Frage gelesen, was die britischen und EUropäischen Verträge mit den Impfstoffherstellern, insbesondere beim Problemfall AstraZeneca, nun unterscheidet. Leider sind die Vertragstexte ja nur teilweise öffentlich, und auch die Teile, die nicht geschwärzt sind, bieten sehr viel Raum für unterschiedliche Interpretationen. Da findet sich vieles, aber eben nicht viel Eindeutiges, und mehr als zur Kenntnis nehmen kann ich das eh nicht ...

Das fängt an mit der Tatsache, dass der eine nach britischem (genauer: englischem) Recht, der andere nach belgischem Recht geschlossen wurde. Die inzwischen berühmte Formulierung "best reasonable effort" findet sich in beiden Vereinbarungen, wohl auch in denen mit anderen Herstellern, kann aber offenbar unterschiedlich verstanden werden. Das englische Recht zielt eher (bitte nicht schlagen, ihr Juristen ) darauf ab, dass bzw. ob ein Vertragspartner seine Liefermengen und -termine, wie im Vertrag festgelegt, auch 1:1 einhält, während das belgische Recht sich eher darauf konzentriert, ob beide Parteien ihr Bestes versucht haben und in gutem Glauben gehandelt haben.

Zudem war der Vertrag mit der EU auch in anderer Hinsicht anders, etwas die Klagemöglichkeiten angeht. Offenbar kann nach belgischem Recht eine Vertragspartei, wenn die andere den Vertrag verletzt bzw. nicht einhält, Dritte beauftragen und die Kosten dann dem "Verletzer" in Rechnung stellen. Vermutlich dachte man sich bei der EK, dass so etwas ein ausreichend großer Hebel sein würde. Und dann sind zwar die beiden Verträge fast zeitgleich geschlossen worden (AZN-EU am 27.08, AZN-UK am 28.08.), aber die britische Regierung - die also einen Tag später "dran war" - war zu diesem Zeitpunkt bereits in höherem Maße involviert als die Europäische Kommission. Schon weil der AstraZeneca-Impfstoff ja gemeinsam mit der Universität Oxford entwickelt wurde und wird, auch weil AZN eben in Cambridge, UK und nicht in der EU sitzt usw.

Der langen Rede kurzer Sinn: Wir haben im Fall AstraZeneca zwei erhebliche Probleme. Das eine ist der Ruf des Impfstoffs bei manchen, den er m.E. (wie schon mehrfach geschrieben) eigentlich nicht verdient hat. Diese Phase hatten wir in DE ja auch eigentlich hinter uns. Vermutlich wird sich in den Ländern, wo die AZN-Impfungen nun zwei Wochen lang unterbrochen sind, auch bald zeigen, dass Blutgerinnsel auftreten können, ohne dass die Impfung dafür verantwortlich ist. Aber alle Bemühungen, das schlechte Image der Vakzine zu korrigieren, werden ins Leere laufen, wenn ein Hersteller sich dermaßen große Mühe gibt, sein Image auf andere Weise zu ramponieren.

Fjodoro hat geschrieben: Mein Punkt bei Dirks Argumentation war, dass das beleidigte Leberwurst Argument in meinen Augen nicht zieht.

Das hat nichts mit "beleidigte Leberwurst" zu tun.
Offensichtlich haben sie nicht genug. Dass in solcher Situation der "bessere" Kunde bliefert wird, welcher hinter dem Produkt steht und damit auch zukunftsträchtig ist, halte ich für kein ungewöhnliches Verhalten. Kann man natürlich nicht machen, wenn man einen bindenden Vertrag hat. Scheint ja aber nicht in dem Maß gegeben.

Daher: was die Vertragsverletzung bzw. Bevorzugung angeht, scheint es ja nicht so klar zu sein wie das hier dargestellt wird, sonst hätte man wohl mehr gemacht als nur etwas bellen. Die EU hat da zwar mal auf den Tisch gehauen, aber für mehr hat es ja anscheinend nicht gereicht.

In der EU handeln Profis die Verträge aus? Mensch, hätte der Scheuer das gewusst, hätte er diese Profis mal fragen sollen.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:In der EU handeln Profis die Verträge aus?

Hier mal ein paar neue (?) Details dazu:
https://www.n-tv.de/politik/EU-stellte- ... 25800.html

Dirk_H hat geschrieben:Das hat nichts mit "beleidigte Leberwurst" zu tun.

Du schriebst: "So wie die ganze Zeit an dem Impfstoff rumgenörgelt wird, würde ich mir auch überlegen wo ich das Zeug hinschicke, wenn ich Spielräume habe.". Darauf bezog ich mich. Aber lass gut sein, wir brauchen das jetzt nicht hoch- und runterzudisktuieren. Wir sind uns ja einig, wer schuldig ist und können abweichende Meinungen beim drumherum glaube ich auch beide akzeptieren.

auch an Leviathan: alles gut, das war bei mir ursprünglich nur nicht im Fokus und hab dich da erst auch falsch verstanden

dicke_Wade hat geschrieben:In der EU handeln Profis die Verträge aus? Mensch, hätte der Scheuer das gewusst, hätte er diese Profis mal fragen sollen.

Bei dem was uns Dirk gerade verlinkt hat...

"Unser Reporter-Team hat in Berlin, Brüssel, den Bundesländern und bei mehreren Impf-Herstellern recherchiert, interne Akten eingesehen und mit den Verantwortlichen gesprochen", so Nikolaus Blome, Ressortleiter Politik & Wirtschaft bei RTL News. "Die Ergebnisse deuten auf eine Mischung aus Unvermögen, Überforderung und eitler Wurstigkeit hin."

...könnte man ja zu einem anderen Schluss kommen. "Profi" hat aber nun mal etwas mit Profit zu tun. Da ist nicht nur die Höhe entscheidend, sondern dass davon möglichst viel in der eigenen Tasche landet.

Ob sich da Scheurer, Spahn und andere Beteiligte so viel unterscheiden, wird die sicher interessante Sendung nicht beantworten.

Fjodoro hat geschrieben:Du schriebst: "So wie die ganze Zeit an dem Impfstoff rumgenörgelt wird, würde ich mir auch überlegen wo ich das Zeug hinschicke, wenn ich Spielräume habe.". Darauf bezog ich mich.

Konnte man so interpretieren. Stimmt schon. Was ich eigentlich meinte stand jetzt aber in den restlichen Beiträgen: Ich gehe davon aus, dass die EU auch ohne jetzt weitere Lieferschwierigkeiten, weiteren Vertragsabschluss in Bezug auf die nächste Generation SARS-CoV2 Impfstoffe nicht bei AZ gesucht hätte. Und in einer engen Lifersituation würde ich solch einem Kunden auch nicht mehr einräumen als der Vertrag hergibt, wenn ich dafür potentielle Zukunftskunden besser bedienen kann.

Wenn das stimmt, was der n-tv Artikel sagt, dann hat die EU AZ einen Freifahrtschein ausgestellt. Natürlich müssen die ihn nicht nutzen.

Nebenbei wirkt es gerade etwas komisch auf mich, dass genau der Punkt in der -durch die EU- veröffentlichen Fassung geschwärzt war.

Dirk_H hat geschrieben:Nebenbei wirkt es gerade etwas komisch auf mich, dass genau der Punkt in der -durch die EU- veröffentlichen Fassung geschwärzt war.

Mich hätte es eher gewundert, wenn dieser Teil nicht geschwärtzt worden wäre ....
In den vorher veröffentlichten Vertragsteil, war soviel durch die Zensur geschwärtzt worden, dass es eigentlich klar war, diese vielen Passagen konnten nicht nur aus Gründen des Persönlichkeitsrechts oder des Datenschutz geschwärtzt sein.

Wenn aber nicht sensible Daten geschwärtzt wurden, dann können diese Passagen nur inhaltliches Versagen dokumentieren.

M.Skywalker hat geschrieben:Bei dem was uns Dirk gerade verlinkt hat...

...könnte man ja zu einem anderen Schluss kommen. "Profi" hat aber nun mal etwas mit Profit zu tun. Da ist nicht nur die Höhe entscheidend, sondern dass davon möglichst viel in der eigenen Tasche landet.

Schau doch mal in die Wortbedeutung:

https://www.wortbedeutung.info/professionell/

Wortbedeutung/Definition:

1) von einem Fachmann ausgeführt, auf fachmännische Art
2) kommerziell, das heißt gegen Bezahlung; hierbei ist ausdrücklich keine Aussage über die Qualität gemeint

Beide Bedeutungen von professionell sind auch unabhängig voneinander möglich. Beides geht auch, ist wohl aber nicht EU Auffassung

Andere EU-Länder haben viel größere Probleme durch die reduzierte Lieferung von AZ. Da war Geiz auch ungeil.

https://www.sueddeutsche.de/politik/kur ... -1.5234547

Dirk_H hat geschrieben:Hier mal ein paar neue (?) Details dazu:

Ja, interessant, auch wenn Dein Fragezeichen da zu Recht steht. Vermutlich wird diese Sau nun von denen, die die EU und die Kommission "abwatschen" wollen, als brandneue Erkenntnis durchs Dorf getrieben. Seltsam nur, dass das - wenn auch nicht im Detail - bereits seit Monaten bekannt ist. "Die Europäische Union gewährt dem Pharmakonzern AstraZeneca einem Insider zufolge einen Teilschutz gegen Klagen wegen möglicher Nebenwirkungen seines Corona-Impfstoffes." (Quelle, September 2020)

Eigentlich ist ja der Unterschied zwischen der "bedingten Marktzulassung", wie die EU sie einsetzt, und einer Notfallzulassung genau diese Frage der Haftung, s. hier. Dass das in DE etwas anders aussieht, habe ich in diesem Thema ja vor einer Weile gelernt. Dass man von diesem Prinzip im Einzelfall abweichen kann (wenn das Gesamtpaket aus Volumen, Preis, Haftung usw. "stimmt"), finde ich sinnvoll. Aaaber eigentlich wollte ich was anderes posten ...

Hier in NRW müssen/dürfen ja die Schüler und Lehrer wieder "antreten", auch wenn noch nicht mal die angekündigten Schnelltests da sind. In einer solchen Situation kann man per WhatsApp-Kettenbrief offenbar Chaos auslösen: "Am Sonntagvormittag herrschte Massenandrang am Impfzentrum in Sankt Augustin. Es hatten sich zuvor Gerüchte verbreitet, Lehrer könnten sich ohne Termin und Schulnachweis gegen Corona impfen lassen. Vor Ort bildete sich eine lange Schlange." (Quelle)

klnonni hat geschrieben:Witzig war bloß, als ich fragte ob sie den Biontech Impfstoff bekommen haben sagte beide nein sie haben einen völlig neuen Impfstoff bekommen.

Hehehe. Wobei mich die "Befragung" am Schluss schon ein wenig wundert. Eigentlich darf ohne das ausgefüllte Anamnese-/Einwilligungs-Formular gar nicht geimpft werden. Übrigens geht aus diesen Formularen auch hervor, um welchen Impfstoff-Typ es geht: Bei den einen steht "Schutzimpfung ... mit Vektor-Impfstoff", bei den anderen "Schutzimpfung ... mit mRNA-Impfstoff". Letzteres kann derzeit nur BioNTech/Pfizer oder Moderna sein, und Moderna wird vergleichsweise wenig verimpft. Hauptsache, die Impfung ist gut überstanden!

vinchris hat geschrieben:
Hier in NRW müssen/dürfen ja die Schüler und Lehrer wieder "antreten", auch wenn noch nicht mal die angekündigten Schnelltests da sind.

Bei uns hier in Brandenburg darf meine Tochter seit dieser Woche auch wieder in die Schule.
Ihre Klasse ist aufgeteilt in 2 Gruppen, die einen haben Mo., Mi. und Freitags unterricht die anderen an den Tagen dazwischen und jede Woche werden die Unterrichtstage getauscht.
Es gibt feste Sitzplätze mit ausreichend Abstand zum nächsten Schüler ausserdem natürlich durchgängige Maskenpflicht.
Die Schüler unterschiedlicher Klassen dürfen sich nicht begrüssen und der Pausenhof ist unter den Klassen aufgeteilt, damit sich die Schüler nicht vermengen.

Soweit verständlich, aber ..

Aber in den Wahlpflichtfächern, werden die Schüler verschiedener Klassen zusammen unterrichtet und da einzelne Wahlfachklassen so gross sind, sitzen die Schüler dicht bei einander

Ausserdem bekommen die Kinder gezeigt wie sie einen Schnelltest selbst bei sich durchführen.
2x in der Woche dürfen die Kinder sich unter Aufsicht des Klassenlehrers selbst testen. Der Test ist freiwillig, bedarf aber die Erlaubnis der Eltern.
Wenn der Test positiv ausfällt, wird das Gesundheitsamt verständigt und die Kinder und ihre Familien müssen in Quarantäne bis der Test durch einen PCR-Test überprüft wurde.
Die Kinder die sich einem Schnelltest verweigern, haben keine Nachteile, den der Test ist ja freiwillig.

Sprich wenn das Kind sich gesund fühlt, riskiert es durch einen falsch positiven Test, seine ganze Familie in die Quarantäne zu schicken.
Die einhellige Antwort der Eltern ist natürlich, solange mein Kind keine Symptome hat soll es sich nicht testen.

Soviel zur Theorie des freiwilligen Selbsttest der Schüler

bones hat geschrieben:Andere EU-Länder haben viel größere Probleme durch die reduzierte Lieferung von AZ. Da war Geiz auch ungeil.

https://www.sueddeutsche.de/politik/kur ... -1.5234547

Ach, der Kurz ... Aber inzwischen ist man in AT offenbar auf die Idee gekommen, dass der klagende oder mahnende Tonfall in Richtung Brüssel vielleicht bei Wählern gut ankommt, dass aber der Wurm mitunter ganz woanders drin ist. "Der zuständige Spitzenbeamte Clemens Martin Auer zieht sich aus dieser Funktion zurück, weil er zu einem bestimmten Zeitpunkt Gesundheitsminister Rudolf Anschober (Grüne) über die Möglichkeit zur Beschaffung von zusätzlichem Impfstoff von BioNTech/Pfizer nicht informiert hat."

Dirk_H hat geschrieben:Hier mal ein paar neue (?) Details dazu:
https://www.n-tv.de/politik/EU-stellte- ... 25800.html

Yeah Sind sie nicht nett mit dem Unternehmen?

Gruss Tommi

M.Skywalker hat geschrieben:Bei dem was ...könnte man ja zu einem anderen Schluss kommen. "Profi" hat aber nun mal etwas mit Profit zu tun. Da ist nicht nur die Höhe entscheidend, sondern dass davon möglichst viel in der eigenen Tasche landet.

Mir war bisher so, dass "Profi" in dem Zusammenhang, wenn man Fachleute meint (im Gegentum zu Profi-Sportler, der dem Amateursportler gegenüber steht), für Professionalität steht.

Gruss Tommi

Jetzt auch AZ-Impfstopp in Deutschland.

ruca hat geschrieben:Jetzt auch AZ-Impfstopp in Deutschland.

Begreife ich nicht. Kann mal jemand für einen Laien wie mich erklären, was das konkrete Problem ist und was genau das Kriterium sein wird, die Impfungen wieder aufzunehmen?

Vereinskollegin wäre morgen geimpft worden (Kita-Mitarbeiterin). Das wird wohl nix.

Es gab Fälle von Thrombosen (Blutgerinsel, Gefäßverstopfung). Im Gehirn oder der Lunge halt sehr unschön.
Wurde ja auch mit der Sterblichkeit bei COVID19 assoziiert. ASS/Aspirin ist ja mittlerweile ein wirksames Mittel bei COVID19.

Im Endeffekt wird man in einer ungeimpften Vergleichskohorte die Frequenz solcher Thrombosen mit denen innerhalb einer akut geimpften Gruppe vergleichen müßen. Quasi wie bei Übersterblichkeit.
Soweit ich das verstanden habe, hat AZ das und gesagt, dass keine erhöhte Inzidenz vorliegt.

Ich kenne jetzt nicht den zeitlichen Zusammenhang zu der Impfung, aber low-dose ASS wäre sonst eine Option als zusätzliche Absicherung.

Ganz aus der Welt ist es aber auch nicht, wenn man sich anschaut wie deutlich sehr viele geimpfte auf den Impfstoff reagieren und sowas schon im Zusammenhang mit Immunantwort auftreten kann.

Das ganze darf ein*e anwensede*r Mediziner*in gern korrigieren oder ausführen.

" Das PEI habe sieben neue Fälle von Hirnvenenthrombosen gemeldet bekommen"
https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... rglich-aus

Die Frage ist vermutlich, in welchem Zeitraum diese neuen Fälle aufgetreten sind. Wenn sie alle in den letzten Tagen waren, wäre ich auch vorsichtig und würde das untersuchen. Signal ist natürlich verheerend.
Wenn die 7 "neuen" Fälle allerdings in den letzten 2 Monaten passiert sind und erst jetzt gemeldet wurden, würde sich das relativieren.
Könnte im ersteren Fall auch ein Chargenproblem sein oder was ähnliches.

Fjodoro hat geschrieben: Könnte im ersteren Fall auch ein Chargenproblem sein oder was ähnliches.

In anderen Ländern (e.g. Italien) wurden ja nur Chargen ausgesetzt.
Wäre auch sehr unangenehm, weil man dann erstmal suchen müßte woran es liegt und wieso es einer QC entgeht und in Zukunft nicht entgeht.

Ungünstigerweise wird das PEI gerade von Hackern angegriffen. Kommen über die MS-Exchange Lücke.
Kann man sich nicht ausdenken. :-(

Meine Zweitimpfung mit AZ ist am 17.05....ich hoffe sehr, dass sich die Hysterie bis dahin gelegt hat. Aktuell gehe ich davon aus, dass wir lediglich (noch mehr) Zeit verlieren. Wenn die Politik immer so vorsichtig wäre wie gerade, wäre unsere Welt sicherer. So generiert man wahrscheinlich viele COVID-19 Tote, die man sonst durch Impfung hätte vermeiden können.

Aber so funktionieren politische Entscheidungen halt. Atomausstieg hätte man auch schon bei Harrisburg begründen können, aber 40 Jahre später, wo alles viel sicherer war, steigt man dann mit Fukushima aus. Ähnlich große Scheiße ist übrigens im medizinischen Bereich der „Lipobay“-Skandal, der Bayer fast unter die Erde gebracht hat. Mein Berufsstand hat da tatkräftig mitgeholfen, aber wenn man sich mal damit beschäftigt, stellt man fest, dass da ein Medikament medienwirksam beerdigt wurde, während Vergleichssubtanzen mit vergleichbarem Nebenwirkungsprofil noch im Amt sind.

Aus meiner Sicht strengt sich Spahn aktuell richtig an, im Verlauf der Pandemie immer größeren Mist zu entscheiden.

Fjodoro hat geschrieben:" Das PEI habe sieben neue Fälle von Hirnvenenthrombosen gemeldet bekommen"
https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... rglich-aus

Die Frage ist vermutlich, in welchem Zeitraum diese neuen Fälle aufgetreten sind. Wenn sie alle in den letzten Tagen waren, wäre ich auch vorsichtig und würde das untersuchen. Signal ist natürlich verheerend.
Wenn die 7 "neuen" Fälle allerdings in den letzten 2 Monaten passiert sind und erst jetzt gemeldet wurden, würde sich das relativieren.
Könnte im ersteren Fall auch ein Chargenproblem sein oder was ähnliches.

Relativieren....

Das Paul-Ehrlich-Institut schreibt heute:

Gegenüber dem Stand vom 11.03.2021 sind inzwischen weitere Fälle (Stand: Montag, den 15.03.2021) in Deutschland gemeldet worden. Bei der Analyse des neuen Datenstands sehen die Expertinnen und Experten des Paul-Ehrlich-Instituts jetzt eine auffällige Häufung einer speziellen Form von sehr seltenen Hirnvenenthrombosen (Sinusvenenthrombosen) in Verbindung mit einem Mangel an Blutplättchen (Thrombozytopenie) und Blutungen in zeitlicher Nähe zu Impfungen mit dem COVID-19-Impfstoff AstraZeneca.

Die Inzidenz von Sinusvenenthromobosen in der Erwachsenenbevölkerung beträgt je nachdem, wo man schaut irgendwas bei (1-2 oder 3-4 oder vermutlich eher) 3–5/1.000.000 Einwohner pro Jahr.
Interessant wäre jetzt zu wissen, wieviele Sinusvenenthrombosen aufgetreten sind, denn Zahlen werden nur allgmein zu thromboembolischen Ereignissen genannt.

Antracis hat geschrieben:Aus meiner Sicht strengt sich Spahn aktuell richtig an, im Verlauf der Pandemie immer größeren Mist zu entscheiden.

Die weitreichenden Folgen seiner Entscheidung werden dem Spahn schon klar sein. So blöd ist er nun auch wieder nicht. Mit Start von Welle 3, ist ja gerade ähnlich Herbst, fällt noch ein Impfstoff aus. Da wird sich wohl fleißig durchinfiziert werden, die Schulen wird man ja wohl kaum umgehend wieder zumachen können.

Im Hinblick auf das Timing ist eher davon auszugehen, dass da noch weitere Informationen vorliegen und der Stopp gerade noch bis nach Wahlabschluss verzögert werden konnte. Da wird man wohl eher von einem länger anhaltendem oder dauerhaften Aus für AZ ausgehen müssen.

M.Skywalker hat geschrieben:Im Hinblick auf das Timing ist eher davon auszugehen, dass da noch weitere Informationen vorliegen und der Stopp gerade noch bis nach Wahlabschluss verzögert werden konnte.

Dafür hätte aber das Paul-Ehrlich-Institut zulassen müssen, sich politisch instrumentalisieren zu lassen. Ich hoffe, dem ist nicht so.

ruca hat geschrieben:Dafür hätte aber das Paul-Ehrlich-Institut zulassen müssen, sich politisch instrumentalisieren zu lassen. Ich hoffe, dem ist nicht so.

Auch in Frankreich und Italien muss der AstraZeneca-Impfstoff (und nicht nur einzelne Chargen) derzeit "pausieren". Daher denke ich nicht, dass es politischen Druck auf das PEI gegeben hat, denn es ist ja nun eine ganze Reihe von Ländern in der EU und anderswo, in denen der Impfstoff vorübergehend nicht eingesetzt wird.

Natürlich muss und wird man solchen Fällen nachgehen, möglichst herausfinden, ob solche Blutgerinnsel von der Impfung verursacht werden oder nicht. Warum während dieses Prüfungsvorgangs die Impfungen ausgesetzt werden, erschließt sich mir nicht. Dass der Hersteller des Impfstoffs in mancherlei Hinsicht "problematisch" handelt, wird sicherlich vielen in der EU aufstoßen, aber das darf hier, wo es um den Impfstoff geht, keine Rolle spielen. Nun ja, morgen berät die WHO, am Donnerstag gibt's ein Extra-Meeting der EMA. Ich hoffe sehr, dass es danach mit den Impfungen weiter geht.

Immerhin unterstützt die Firma IDT Biologika (in Dessau-Roßlau), die bislang schon für AstraZeneca produziert, jetzt auch Johnson & Johnson bei der Impfstoffherstellung. Ist ein bisschen kompliziert - IDT stellt eigentlich einen Dengue-Impfstoff für Takeda her, aber diese Produktion wird in Sachsen-Anhalt nun für eine Weile (m.W. drei Monate) verschoben, damit von dort die Janssen/J&J-Vakzine kommen kann ...

Was ich mich frage: Was passiert, wenn sich herausstellt, dass der Impfstoff tatsächlich für die Blutgerinsel verantwortlich ist und sich auch die Häufigkeit bestätigt (7 Fälle auf 1,6 Mio Impfungen).

Hochgerechnet auf die Gesamtbevölkerung wären das deutschlandweit 363 Fälle (bei 100% Impfquote mit AstraZeneca, die es nie geben wird). Nicht pro Tag. Insgesamt.

Klar - jeder Fall ist einer zu viel. Man muss sich aber mal die Alternative anschauen. Jeden Tag mit AZ-Impfstoff werden über 130.000 Impfdosen nicht verimpft. Wenn das AZ-Problem nicht viel größer ist als es im Moment aussieht, wird jeder Tag Impfstopp deutlich mehr Schaden anrichten als es diese Nebenwirkung je könnte.

Wäre die Wahl "AZ oder anderer Impfstoff" sähe es anders aus, aber derzeit ist die Wahl "AZ oder nix".

Hab gestern die Zahl von 25% der im Krankenhaus Behandelten gehört, die Thrombosen bekommen. Aktuell sind irgendwas um rund 2-3000 im Krankenhaus. Da ist die Rechnung doch einfach.

Und dabei ist noch nicht mal klar, ob die Fälle ursächlich auf die Impfung zurückzuführen sind.
Edit: lese gerade die Zusammenfassung von Lauterbachs Auftritt. Sieht wahrscheinlich doch so aus, dass es einen Zusammenhang gibt.

ruca hat geschrieben:Was ich mich frage: Was passiert, wenn sich herausstellt, dass der Impfstoff tatsächlich für die Blutgerinsel verantwortlich ist und sich auch die Häufigkeit bestätigt (7 Fälle auf 1,6 Mio Impfungen)...

Erst einmal würde ich mir die Arbeitsausfälle anschauen. Wieviel gab es da im Durchschnitt pro geimpfter Person? Man muss ja nicht mathematisch begabt sein um festzustellen, dass allein die daraus resultierenden Kosten ein vielfaches der Impfstoffbeschaffung betragen. Wie oft kommt da bei 2 Impfungen z.B. gleich eine ganze Woche zusammen und wo liegt da letztlich die Grenze zur Körperverletzung und Schadensersatzforderungen? War es wirklich nur eine "natürliche" Reaktion des Immunsystems?

Deiner Argumentation kann ich ja folgen und durch Fehler in der Vergangenheit fallen nun mal die Kollateralschäden extrem hoch aus und es geht ja gerade in die Richtung Lockdown Rekorde aufzustellen. Da wird AZ schon schmerzlich fehlen. Ich glaube jedoch nicht, dass da jemand bereit ist, einfach zu sagen, "Ach wir haben uns auch jetzt mal wieder geirrt..." und die politische Verantwortung dafür zu übernehmen.

Siehe oben:
1. @rationalite: scheint es eine (undefinierte) Häufung einer selteneren -aber unschönen- Form von Thrombosen zu geben
2. @Fjodora: ist eine Frage , ob das aktuell gehäuft auftritt, also eventuell ein Chargeneffekt ist. Dann könnte die relative Häufigkeit höher sein als die einfach 7/1.6^6 Rechnung.

Ich persönlich finde aber auch, dass sie das ohne Impfstop hätten zügig prüfen sollen um dann eine Entscheidung zu treffen. Die "Häufung" und der Zusammenhang mit der Impfung scheint ja nicht so überwätligend klar zu sein.

Und nachdem das Kind gerade dabei war aus dem Brunnen zu klettern (meine Sicht), nagelt man jetzt gerade oben einen Deckel drauf.

M.Skywalker hat geschrieben:Erst einmal würde ich mir die Arbeitsausfälle anschauen. Wieviel gab es da im Durchschnitt pro geimpfter Person? Man muss ja nicht mathematisch begabt sein um festzustellen, dass allein die daraus resultierenden Kosten ein vielfaches der Impfstoffbeschaffung betragen. Wie oft kommt da bei 2 Impfungen z.B. gleich eine ganze Woche zusammen und wo liegt da letztlich die Grenze zur Körperverletzung und Schadensersatzforderungen? War es wirklich nur eine "natürliche" Reaktion des Immunsystems?

Trink erstmal eine Tasse Kaffee, bevor Du womöglich noch weiteren Unsinn schreibst.

NME hat geschrieben:Trink erstmal eine Tasse Kaffee, bevor Du womöglich noch weiteren Unsinn schreibst.

Na dann man los. Mach Sie fertig! All die Schwurbler im Paul-Ehrlich-Institut und den Spahn gleich mit.

M.Skywalker hat geschrieben:Erst einmal würde ich mir die Arbeitsausfälle anschauen. Wieviel gab es da im Durchschnitt pro geimpfter Person? Man muss ja nicht mathematisch begabt sein um festzustellen, dass allein die daraus resultierenden Kosten ein vielfaches der Impfstoffbeschaffung betragen. Wie oft kommt da bei 2 Impfungen z.B. gleich eine ganze Woche zusammen und wo liegt da letztlich die Grenze zur Körperverletzung und Schadensersatzforderungen? War es wirklich nur eine "natürliche" Reaktion des Immunsystems?

Meinen Arbeitgeber/die Gesellschaft würde das keinen Cent kosten. Meine Arbeit macht einfach mein Kollege mit und gut is

Und wieso Körperverletzung? Nach meiner letzten Info sind die Impfungen immer noch freiwillig und die heftigen Nebenwirkungen/Impfreaktionen sind mittlerweile bekannt. Nicht umsonst haben viele ihren Impftermin nicht wahrgenommen.

Und was hat das Alles mit den möglichen Thrombosen zu tun? Deren Auswirkungen auf die Gesundheit und das Leben dürften etwas gravierender ausfallen

Gruss Tommi

Dirk_H hat geschrieben:
Ich persönlich finde aber auch, dass sie das ohne Impfstop hätten zügig prüfen sollen um dann eine Entscheidung zu treffen. Die "Häufung" und der Zusammenhang mit der Impfung scheint ja nicht so überwätligend klar zu sein.

Das sehe ich anders.
Deutschland hat erst relativ spät mit einem Impfstop reagiert, als bereits mehrere Länder, aufgrund ungeklärter Häufung von speziellen Thrombosen, die Impfungen bei sich ausgesetzt hatten.

Ganz klar wurde aber von allen Ländern gesagt, dass dies lediglich ein vorsorglicher Impfstop ist bis näheres über die Ursachen und Zusammenhänge der Erkrankungen bekannt ist.
Als Verbraucher finde ich dieses vorsorgliche Vorgehen eher dem Vertrauen förderlich.

Was wäre passiert, wenn Deutschland weiter geimpft hätte und sich in einigen Wochen herrausgestellt hätte, durch einen Verfahrensfehler/Produktionsfehler oder was auch immer waren die letzten Chargen alle mit höheren Nebenwirkungen?
Dadurch, dass Deutschland sich nicht wie das europäische Ausland an einen vorläufigen Impfstop beteiligt hätte, hätten wir 120 Impftote.

Da hätte es in Deutschland niemanden interessiert, dass 5 Millionen geimpfte ohne Impfschäden geblieben sind, alle hätten auf die vermeidbaren 120 Tode gezeigt.
Es wäre ein nicht wieder gut zu machender Schaden für die Politik und es wäre Wasser auf die Mühlen der Impfgegener gewesen!!

Nein, die Politik hat richtig gehandelt diesen vorläufigen Impfstop zu verhängen.

Ausserdem haben wir noch weitere Impfstoffe anderer Hersteller zur Verfügung.
Und wenn sich die Impfungen nun etwas verzögern, dann ist es halt so.

Einen Imageschaden durch zu spätes Handeln hätte einen weit größeren Schaden angerichtet.

klnonni hat geschrieben:Was wäre passiert, wenn Deutschland weiter geimpft hätte und sich in einigen Wochen herrausgestellt hätte, durch einen Verfahrensfehler/Produktionsfehler oder was auch immer waren die letzten Chargen alle mit höheren Nebenwirkungen?
Dadurch, dass Deutschland sich nicht wie das europäische Ausland an einen vorläufigen Impfstop beteiligt hätte, hätten wir 120 Impftote.

Die Frage ist halt: Wieviele Impftote sind "akzeptabel"?

Wenn man sagt "0" (und gleichzeitig hunderte Coronatote pro Tag akzeptiert), dann hat man ein Problem, denn nebenwirkungsfreie Medikamente gibt es nicht. Nur mal schauen, wieiele Menschen an Ibuprofen & Co. sterben...

ruca hat geschrieben:Die Frage ist halt: Wieviele Impftote sind "akzeptabel"?

Wenn man sagt "0" (und gleichzeitig hunderte Coronatote pro Tag akzeptiert), dann hat man ein Problem, denn nebenwirkungsfreie Medikamente gibt es nicht. Nur mal schauen, wieiele Menschen an Ibuprofen & Co. sterben...

Ich bin da auch zwiegespalten. Einerseits sehe ich es wie Lauterbach, dass der Nutzen vermutlich dem Schaden deutlich übersteigt, andererseits finde ich klnonni's Argumentation sehr richtig. Die Diskussion um den Schweinegrippen-Impfstoff drehte sich ja immer genau um solche Effekte und dass man die Nebenwirkungen genau monitoren sollte.
Der Image-Schaden ist für die eine Gruppe angerichtet, für die andere gilt das Gegenteil. Ich persönlich denke, dass am Ende die Abwägung eindeutig pro Impfstoff erfolgt und dass sich dann zwar evtl. einige davon abschrecken lassen, es aber noch immer mehr als genügend Leute gibt, die den Impfstoff dankend annehmen werden. Verloren ist der Impfstoff auch nicht, 2 Wochen Impfungen müssen halt eben nachgeholt werden (und das sollte bei der derzeitigen Auslastung der Zentren kein Problem sein).

ruca hat geschrieben:Dafür hätte aber das Paul-Ehrlich-Institut zulassen müssen, sich politisch instrumentalisieren zu lassen. Ich hoffe, dem ist nicht so.

Also das Paul-Ehrlich-Institut ist ja als Bundesbehörde Teil des Bundesgesundheitsministeriums, das ist kein unabhängiges Forschungsinstitut.

Ich habe gestern versucht mir ein Bild zu machen, hab immerhin auch mit Leuten sprechen können, die an den entsprechenden medizinischen Leitlinien mitgearbeitet haben, um die es bei der seltenen Nebenwirkung geht. Die haben natürlich auch viel telefoniert und mein Stand am Ende war: Nix genaues weiß man nicht. Kann alles gut nur statistisches Grundrauschen sein, oder auch nicht. Auf jeden Fall waren die Leute alle sehr entspannt und bereit für eine zweite Impfung.

Ich persönlich befürchte, dass man weitaus mehr Schaden anrichten wird, inklusive Todesfällen, als Nutzen aus der Vorsicht. Die politischen Entscheidungsfindungen erscheinen mir auch zunehmend kurzsichtiger um nicht hysterisch zu sagen. Aber just my 2 Cents.

ruca hat geschrieben:Die Frage ist halt: Wieviele Impftote sind "akzeptabel"?

Wir Wissen doch nicht ob es überhaupt "Impftote" gegeben hat!

Wichtig ist aber den Leuten das Vertrauen zu geben, wir passen auf euch auf!

Wir haben verschiedenen zugelassenen Impfstoffe und einige andere sind noch in der Zulassungsphase.
Wo ist das Problem mit den anderen weiter zu impfen und in kürze zu sagen,
die Untersuchung der Verdachtsfälle hat ergeben, dass der Astra-Impfstoff zuverlässig und sicher ist?

Nur weil wir wenige Wochen an Impfung nachholen müssten aufgrund des Impfstops, sollen wir riskieren den Impfgegnern möglicherweise Munition zu geben und das vor der Bundestagswahl?



Wir dürfen nicht vergessen, wir haben eine aussergewöhnliche Situation.
Die Impfstoffe sind in Rekord-Geschwindigkeit entwickelt und ebendso einmalig im Schnellverfahren zugelassen worden.
Das alles hat Misstrauen und Ängste geschürt und die Politik hat dafür garantiert, dass nicht an der Sicherheit gespart wurde.
Nun muss die Politik das Vertrauen was ihn ihnen gesetzt wurde auch rechtfertigen.

Das Thromboserisiko hat sonst wenig interessiert.

https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/ ... le150.html

Fjodoro hat geschrieben: Der Image-Schaden ist für die eine Gruppe angerichtet, für die andere gilt das Gegenteil. Ich persönlich denke, dass am Ende die Abwägung eindeutig pro Impfstoff erfolgt und dass sich dann zwar evtl. einige davon abschrecken lassen, es aber noch immer mehr als genügend Leute gibt, die den Impfstoff dankend annehmen werden.

Ja. Das Hauptproblem sehe ich in der üblichen Vereinfachung. Medikamente (wozu Impfstoffe gehören) haben Nebenwirkungen (und damit meine ich nicht nur die Impfreaktion). Und die allermeisten auch potentiell tödliche. Die wird aber gerne verdrängt (siehe mein Ibuprofen-Beispiel). Bei den Impfstoffen wurde jetzt der Eindruck gemacht, sie seien - abgesehen von den zu erwartenden Impfreaktionen - komplett ungefährlich, damit die Akzeptanz steigt.
Wenn dann was gefunden wird (bei 7 von 1,6Mio also 0,00044%) dann bricht das ganze "komplett ungefährlich"-Kartenhaus in sich zusammen.

Ich gehe auch davon aus, dass bei Biontech und Moderna irgendwas gefunden wird. Es wird ja häufig genug verimpft, dass es irgendwann auffällt.

bones hat geschrieben:Das Thromboserisiko hat sonst wenig interessiert.

https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/ ... le150.html

Falsch!

Seit Jahren nimmt der Verbrauch von Antibabypillen ab.
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... der-pille/

klnonni hat geschrieben:Falsch!

Seit Jahren nimmt der Verbrauch von Antibabypillen ab.
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... der-pille/

Der Verbrauch des Impfstoffes nimmt nicht ab. Der wurde gestoppt.

bones hat geschrieben:Der Verbrauch des Impfstoffes nimmt nicht ab. Der wurde gestoppt.

Nur vorläufig und es gibt viele andere Anbieter - die Impfungen ansich wurden deswegen nicht ausgesetzt!

Wenn jetzt in kürze die weiteren Impfstoffe zugelassen werden, werden wir ein großes Angebot haben.