Corona und der Sport

[M.Skywalker]

Ich weiss auch nicht, wie gross die Gefahr tatsächlich ist. Ich denke sogar, dass die Schulschließungen teilweise kontraproduktiv sind: in der Schule achtet noch jemand auf Abstand und Maske. Wenn die Kinder den ganzen Tag zu Hause sind, sind manche Eltern aber auch so genervt, dass sie sie noch ermutigen, andere zu besuchen.

Die persönlichen Probleme sind halt verschiedenartig. Die einen haben zu wenig soziale Kontakte, die anderen zu viele...

Allerdings sehe ich genau in Deiner Argumentation einen Strategiewechsel. Statt soziale Kontakte absolut vermeiden zu wollen und damit praktisch mitunter das Gegenteil zu erreichen, sollte man lieber was anderes anstreben. Raum für Kontakte dort einzurichten, wo Infektionen zwar nicht ganz ausgeschlossen werden können, aber doch mit einer deutlich geringeren Wahrscheinlichkeit passieren, als im privaten Bereich der eigenen 4 Wände.

Gott sei Dank wird es den Ultra Lockdown wie in UK bei uns nicht geben.

Dafür haben wir uns hier wohl etwas anderes ausgedacht.

[rationalite]

Also die Zahlen liegen irgendwo bei rund 80% im Mittel und damit nicht deutlich über den sonstigen Jahren.
Und schonmal einen Arzt nach leeren Intensivbetten gefragt? Gibt es quasi nicht, weil im Prinzip jeder Patient auf einem Intensivbett besser aufgehoben ist, als auf einem normalen. Von Kostendeckung reden wir mal nicht. Hat man ja gesehen als die Förderung freigehaltener Intensivbetten aufgehoben wurde. Rotation ist da normal.

Die durchschnittliche Verweildauer auf der Intensivstation beträgt 3,8 Tage. Die durchschnittliche Verweildauer von COVID-19-Patienten beträgt über zwei Wochen (man findet Angaben von 13-20, überwiegend 14-15,5, das alles jeweils durchschnittlich). Mit dieser vielfach längeren Verweildauer sinkt die Gesamtzahl der Patienten, die behandelt werden (können).

[Santander]

Die durchschnittliche Verweildauer auf der Intensivstation beträgt 3,8 Tage. Die durchschnittliche Verweildauer von COVID-19-Patienten beträgt über zwei Wochen (man findet Angaben von 13-20, überwiegend 14-15,5, das alles jeweils durchschnittlich). Mit dieser vielfach längeren Verweildauer sinkt die Gesamtzahl der Patienten, die behandelt werden (können).

Die Pflege eines COVID-19-Patienten auf Intensiv ist auch viel aufwendiger. Letztens einen Bericht im (Staats-) Fernsehen gesehen: Man braucht 5 Personen (4 Pfleger und einen Arzt) und 45 Minuten, nur um einen COVID-19-Patienten zu drehen. Zum Beispiel vom Rücken auf den Bauch.

[Dirk_H]

Die durchschnittliche Verweildauer auf der Intensivstation beträgt 3,8 Tage. Die durchschnittliche Verweildauer von COVID-19-Patienten beträgt über zwei Wochen (man findet Angaben von 13-20, überwiegend 14-15,5, das alles jeweils durchschnittlich). Mit dieser vielfach längeren Verweildauer sinkt die Gesamtzahl der Patienten, die behandelt werden (können).

Und das ändert jetzt was genau an der Auslastung?
Auf selbige wird doch immer verwiesen. Nicht schlimm genug, dann zieht man halt eine andere Zahl aus dem Hut?

[Murks]

Ich stecke dich jetzt mal in die Schublade, die ich "Das wer wird Millionär-Syndrom" nenne.

Jetzt bin ich überzeugt. Die Behauptung, Zustimmung zu staatlichen Maßnahmen im Jahr 2021 sei durch Untertanenmentalität aus der Kaiserzeit oder auf das Stereotyp des deutschen Michels (da kommen mir eher Karikaturen aus dem Vormärz in den Sinn) zurückzuführen, ist also durch Verweis auf mehr als ein vergangenes Jahrhundert oder gesellschaftliche und politische Umwälzungen nicht zu widerlegen. Schließlich ist das tief im Volk verankert (vielleicht in den Genen). Und wie das in anderen Ländern läuft, ist egal, weil es Leute gibt, die im Fernsehen auftreten und da falsche Schlüsse ziehen.

[rationalite]

Und das ändert jetzt was genau an der Auslastung?
Auf selbige wird doch immer verwiesen. Nicht schlimm genug, dann zieht man halt eine andere Zahl aus dem Hut?

Ist dir bewußt daß nicht jede Aufnahme auf die Intensivstation ungeplant ist? Es gibt nicht nur den schweren Herzinfarkt oder Schlaganfall und den Schwerstverletzten die plötzlich auf die Intensivstation müssen. Größere Krebsoperationen beispielsweise sind auch nicht unendlich aufschiebbar und können durchaus eine Intensivtherapie erforderlich machen. Und selbst wenn man annähme daß es nur ungeplante Aufnahmen gäbe, wenn die Verweildauer viermal länger ist liegt in dem Bett einer und die anderen drei, die sonst dort hätten behandelt werden können, können das halt nicht. Die Station mag so oder so voll sein, aber die Zahl der behandelten Patienten unterscheidet sich. Das hat doch nichts mit andere Zahlen aus dem Hut zauber zu tun.

[Dirk_H]

Ist dir bewußt daß nicht jede Aufnahme auf die Intensivstation ungeplant ist? Es gibt nicht nur den schweren Herzinfarkt oder Schlaganfall und den Schwerstverletzten die plötzlich auf die Intensivstation müssen. Größere Krebsoperationen beispielsweise sind auch nicht unendlich aufschiebbar und können durchaus eine Intensivtherapie erforderlich machen. Und selbst wenn man annähme daß es nur ungeplante Aufnahmen gäbe, wenn die Verweildauer viermal länger ist liegt in dem Bett einer und die anderen drei, die sonst dort hätten behandelt werden können, können das halt nicht. Die Station mag so oder so voll sein, aber die Zahl der behandelten Patienten unterscheidet sich. Das hat doch nichts mit andere Zahlen aus dem Hut zauber zu tun.

Ja, weiß ich.
Und hattest du den Rest gelesen, den ich geschrieben habe? Die ITS Betten werden quasi immer voll gehalten. Das ist übrigens Primärinfo. Ich arbeite an einem Universitätsklinikum. An anfänglich angeführter MHH war ich rund 10 Jahre. Ein guter Freund von mir war bis vor kurzem auf der ITS. Ein anderer ist OA auf einer Corona-Normalstation.

Und doch, das ist "Zahlen aus dem Hut zaubern". Das ist genau besagte Angstmache. Die schwere der Situation wird z.B. mit den schwindenden Intensivbetten begründet. Merkt man dann mal an, dass sie garnicht derart niedrig sind oder die Kapazitäten sogar steigen, dann wird eine neue Zahl angeführt um die Schwere der Situation zu unterstreichen.

Ich sehe die Situation auch nicht entspannt. Habe ich schon x-Mal gesagt. Aber es gibt mehr als schwarz und weiß.

Nebenbei hättest du auf meine Frage antworten können, anstatt ihr eine Gegenfrage entgegenzustellen.

[rationalite]

Und hattest du den Rest gelesen, den ich geschrieben habe?

Was denn, das folgende da?

Die ITS Betten werden quasi immer voll gehalten. Das ist übrigens Primärinfo. Ich arbeite an einem Universitätsklinikum. An anfänglich angeführter MHH war ich rund 10 Jahre. Ein guter Freund von mir war bis vor kurzem auf der ITS. Ein anderer ist OA auf einer Corona-Normalstation.

Natürlich sind die Betten immer voll, wären sie es nicht wären sie reduziert worden, da unwirtschaftlich. Es gab auch schon lange (immer mag ich nicht schreiben) die Fälle, daß Patienten, die einer Intensivtherapie bedürfen in ein anderes Krankenhaus verlegt werden müssen, weil auf der Intensivstation vor Ort kein Bett frei ist und das geplante Operationen verschoben werden müssen, weil kein Bett frei ist. Das gehört zum Geschäft. Dieselbe Auslastung bei ansteigender Verweildauer, also mehr Langlieger, verschärft diese Situation aber und dabei ist es völlig egal wieviel Primärinfo du zu haben behauptest oder du annimmst, daß ich nicht hätte.

Und doch, das ist "Zahlen aus dem Hut zaubern".

Zu betrachten, wieviele Patienten eine Intensivstation behandelt bzw. behandeln kann ist Zahlen aus dem Hut zaubern? Ist es nicht, es ist lediglich der Hinweis darauf, daß die Auslastung allein nicht das volle Bild gibt.

Das ist genau besagte Angstmache. Die schwere der Situation wird z.B. mit den schwindenden Intensivbetten begründet. Merkt man dann mal an, dass sie garnicht derart niedrig sind oder die Kapazitäten sogar steigen, dann wird eine neue Zahl angeführt um die Schwere der Situation zu unterstreichen.

Nur weil ich darauf hinweise, daß nur die Auslastung zu betrachten einen relevanten Aspekt außen vor läßt, schüre ich damit keine Angst. Das ist deine Lesart. Daß die Verweildauer höher ist, ist Fakt. Mehr habe ich nicht geschrieben, bis du so getan hast als wäre das kein relevanter Aspekt. Erst dann habe ich ausgeführt, was das in der Konsequenz heißen kann (und mancher Orts heißt. Vielerorts auch nicht). Es ist keine neue Zahl, es ist Teil der Ressource Intensivmedizin.

Nebenbei hättest du auf meine Frage antworten können, anstatt ihr eine Gegenfrage entgegenzustellen.

Welche Frage möchtest du denn gerne noch beantwortet haben, auf die ich nicht eingegangen bin?

[Maddin85]

China hat eine andere Impfstrategie als die europäischen Länder. Geimpft werden zuerst die 19 bis 59jährigen, also die arbeitende Bevölkerung, um die Produktivität zu sichern. Das kann man so machen, wenn man es sich leisten kann. Kam gerade in den Nachrichten.

[Dirk_H]

Natürlich sind die Betten immer voll, wären sie es nicht wären sie reduziert worden, da unwirtschaftlich. Es gab auch schon lange (immer mag ich nicht schreiben) die Fälle, daß Patienten, die einer Intensivtherapie bedürfen in ein anderes Krankenhaus verlegt werden müssen, weil auf der Intensivstation vor Ort kein Bett frei ist und das geplante Operationen verschoben werden müssen, weil kein Bett frei ist. Das gehört zum Geschäft. Dieselbe Auslastung bei ansteigender Verweildauer, also mehr Langlieger, verschärft diese Situation aber und dabei ist es völlig egal wieviel Primärinfo du zu haben behauptest oder du annimmst, daß ich nicht hätte.

Natürlich macht es die Situation nicht leichter. Mir ist auch klar wo dein Punkt mit der Verweildauer liegt. Trotzdem: Es wird über eine Überlastung der ITS-en berichtet. Stellt man dann mal fest, dass die Auslastung nur wenige (<5%) höher ist als in den Vorjahren, dann wird gesagt: Ja aber Verweildauer.
Die Zahl der Verweildauer ist vorhanden und bei Beatmungsgeräten oder ECMOs ein Problem. Sie ändert aber nichts daran, dass die medial dargestellte Überlastung der ITS-Kapazitäten, welche anhand der Auslastung dargestellt wird, sich mit Blick über die Jahre nicht wirklich halten läßt.

Und nochmal: Ich kann und werde jetzt nicht in jedem Diskussionspunkt hier alle vorherigen Dinge erneut aufgreifen und nennen. Dass die veränderten Behandlungsstrategien in den Krankenhäusern ein echtes Problem sind, habe ich vor ~9 Monaten angekreidet. Wir fangen uns da einen riesen Haufen Kollateralschäden ein.
Aber das will ja irgendwie keiner (kaum jemand) hören und die 1000 Toten am Tag jetzt wiegen immer mehr.

Nur weil ich darauf hinweise, daß nur die Auslastung zu betrachten einen relevanten Aspekt außen vor läßt, schüre ich damit keine Angst.

Und nochmal: Was ändert die Verweildauer an der prozentualen Auslastung, wenn selbige als Problem dargestellt wird, sich aber kaum von den Vorjahren unterscheidet.
Für mich zählt genau diese Argumentationsstruktur ein Problem: X: "Es ist schlimm, sieht man an Punkt A." Y: "Punkt A ist aber nicht wirklich anders als in den Vorjahren." X: "Ja aber es ist schlimm, siehe Punkt B."

[M.Skywalker]

Für mich zählt genau diese Argumentationsstruktur ein Problem: X: "Es ist schlimm, sieht man an Punkt A." Y: "Punkt A ist aber nicht wirklich anders als in den Vorjahren." X: "Ja aber es ist schlimm, siehe Punkt B."

Beim Macht Poker in Berlin schaltet man mal wieder in den Panik Nachrichtenmodus. Statt die Geschwindigkeit des Impffortschrittes in den Vordergrund zu stellen (recht weitgehendes Versagen, neue Lieferverzögerungen...) will man eine positive Beurteilung mit einem Mega - Dauer - Lockdown.

Die fachliche Bewertung von Lockdown Maßnahmen hinsichtlich Effektivität, Kosten und Kollateralschäden bleibt aus. Während man überrascht tut, scheinen sich alle Aussagen der Virologen zu bestätigen. Schaut man nach UK die dort schon etwas weiter sind:




... sind neben den drastisch erhöhten Infektionszahlen (Faktor 15) die Todesfälle wohl eher in etwa auf dem Niveau des Frühjahres. Damit nicht nur deutlich ansteckender sondern auch viel weniger aggressiv.

[kobold]

"Weniger aggressiv" ist ein vorschneller Schluss. Könnte auch daran liegen (und das ist m.W. wahrscheinlicher), dass man inzwischen hinzugelernt hat, was die Behandlung betrifft, und daher weniger tödliche Verläufe vorkommen.

[Bonno]

China hat eine andere Impfstrategie als die europäischen Länder. Geimpft werden zuerst die 19 bis 59jährigen, also die arbeitende Bevölkerung, um die Produktivität zu sichern. Das kann man so machen, wenn man es sich leisten kann. Kam gerade in den Nachrichten.

China macht es so, andere machen es anders. Wird offenbar ethisch unterschiedlich betrachtet. Aber was letztendlich gut oder schlecht, richtig oder falsch ist, vertretbar oder nicht muss jeder (jedes Land) für sich selbst entscheiden. Letztens kam im TV die Frage in die Diskussionsrunde, wenn die Hochbetagten zuerst geimpft werden, weil man ihnen noch ein paar Lebensjahre "gönnen" will, muss man dann nicht auch konsequenterweise die Altersgrenze bei Transplantationen abschaffen (die wohl bei 60 liegt). Darauf konnte/wollte keiner eine Antwort geben. Ist ja auch äußerst schwierig, wenn man anfängt, Leben gegen Leben aufzurechnen.

[Bonno]

Die fachliche Bewertung von Lockdown Maßnahmen hinsichtlich Effektivität, Kosten und Kollateralschäden bleibt aus. .

Die Evaluation der Massnahmen vermisse ich auch. Man hat den Eindruck, man versucht sich, irgendwie durch die Pandemie hindurchzulavieren, in der Hoffnung, das ist eine einmalige Sache. Dabei gibt es bereits jetzt Wissenschaftler, die vor neuen Viren warnen. Will man bei der nächsten Pandemie in vielleicht drei Jahren wieder so rumeiern? Klar, alles theoretisch. Ich kann mich aber noch gut daran erinnern, dass letzten Januar alles noch im grünen Bereich war und man der festen Überzeugung war, eine Pandemie wird es nicht geben....

[ruca]

Wenn ich aktuell lese, dass auch Menschen im Hospiz geimpft werden, bei denen es nicht mehr um Monate sondern eher um Wochen oder gar Tage geht (etliche sind dann -zeitlich- kurz nach der Impfung verstorben), dann stellt sich wirklich die Frage, ob man nicht irgendwo die Grenze ziehen sollte. Ethisch sehr problematisch, aber sollte man in Zeiten der Knappheit tatsächlich Menschen impfen, die absehbar die zweite Impfung gar nicht mehr erleben?

Andererseits natürlich sehr problematisch, weil es da oft keine 100%-Sicherheit gibt und viele Patienten die Prognosen auch deutlich überlebt haben...

Wie groß diese Anzahl ist, weiß ich aber auch nicht, also ob es nur der Tropfen auf den heißen Stein oder eine relevante Menge ist. Gut möglich, dass es tatsächlich nur Einzelfälle sind und dass man da nicht in große Diskussionen einsteigen sollte....

[bones]

China macht es so, andere machen es anders. Wird offenbar ethisch unterschiedlich betrachtet. Aber was letztendlich gut oder schlecht, richtig oder falsch ist, vertretbar oder nicht muss jeder (jedes Land) für sich selbst entscheiden. Letztens kam im TV die Frage in die Diskussionsrunde, wenn die Hochbetagten zuerst geimpft werden, weil man ihnen noch ein paar Lebensjahre "gönnen" will, muss man dann nicht auch konsequenterweise die Altersgrenze bei Transplantationen abschaffen (die wohl bei 60 liegt). Darauf konnte/wollte keiner eine Antwort geben. Ist ja auch äußerst schwierig, wenn man anfängt, Leben gegen Leben aufzurechnen.

Kannst Du Dich nicht vorher informieren, bevor Du solchen Quatsch rausposaunst? Altersgrenze bei Transplantationen 60 Jahre......

[bones]

Ich kann mich aber noch gut daran erinnern, dass letzten Januar alles noch im grünen Bereich war und man der festen Überzeugung war, eine Pandemie wird es nicht geben....

Ich habe diesen Thread am 04.02.2020 eröffnet. Da war im Januar schon einiges los gewesen. Also kannst Du Dich nur schlecht erinnern......

[M.Skywalker]

"Weniger aggressiv" ist ein vorschneller Schluss. Könnte auch daran liegen (und das ist m.W. wahrscheinlicher), dass man inzwischen hinzugelernt hat, was die Behandlung betrifft, und daher weniger tödliche Verläufe vorkommen.

Viele Menschen machen da einen guten und immer besseren Job. Danke. An die 15-fach geringere Mortalität durch bessere Behandlung glaube ich nicht, eher aus die Kombination verschiedener Faktoren.

Während es bei neuen Hightech Medikamenten immer wieder Rückschläge gab, gab es auch einige tolle Durchbrüche: Gurgeln, Aspirin, Naturheilmittel wie Aroniasaft. Andere Volksheilmittel wie Glühwein oder der Flachmann für unterwegs wurden ja nun verboten...

Spaß bei Seite auch in dieser Richtung fehlen wohl belastbare Aussagen.

[Dirk_H]

Wenn ich aktuell lese, dass auch Menschen im Hospiz geimpft werden, bei denen es nicht mehr um Monate sondern eher um Wochen oder gar Tage geht (etliche sind dann -zeitlich- kurz nach der Impfung verstorben), dann stellt sich wirklich die Frage, ob man nicht irgendwo die Grenze ziehen sollte. Ethisch sehr problematisch, aber sollte man in Zeiten der Knappheit tatsächlich Menschen impfen, die absehbar die zweite Impfung gar nicht mehr erleben?

Andererseits natürlich sehr problematisch, weil es da oft keine 100%-Sicherheit gibt und viele Patienten die Prognosen auch deutlich überlebt haben...

Man sollte nicht vergessen, dass die Leute nicht zwangsgeimpft werden und es hätte jedem zugestanden das Impfen abzulehnen.

Grundsätzlich sehe ich das aber auch so. Für mich persönlich wurde das viel zu pauschal eingeteilt, was ok -und nicht anders handhabbar-gewesen wäre, wenn ausreichend Impfstoff vorhanden wäre, aber in der aktuellen Situation schon zu fragwürdigen Aktionen führt.

[Bonno]

Ich habe diesen Thread am 04.02.2020 eröffnet. Da war im Januar schon einiges los gewesen. Also kannst Du Dich nur schlecht erinnern......

Na ja, schau Dir mal die damaligen Aussagen der Politiker an....

[ruca]

Grundsätzlich sehe ich das aber auch so. Für mich persönlich wurde das viel zu pauschal eingeteilt, was ok -und nicht anders handhabbar-gewesen wäre, wenn ausreichend Impfstoff vorhanden wäre, aber in der aktuellen Situation schon zu fragwürdigen Aktionen führt.

In Hamburg wurde gerade ein weiteres Fass geöffnet: Vor Gericht hat eine Krebspatientin, die eigentlich Gruppe 3 wäre erfolgreich vor dem Verwaltungsgericht eingeklagt, dass sie jetzt -vor Beginn ihrer Chemo- geimpft wird.

https://www.spiegel.de/panorama/gese...1-dada508822ae

[Bonno]

Kannst Du Dich nicht vorher informieren, bevor Du solchen Quatsch rausposaunst? Altersgrenze bei Transplantationen 60 Jahre......

Bleib cool. Die Altersgrenze wurde in der Diskussion genannt und stammt nicht von mir. Im übrigen gibt es offenbar Altersgrenzen:

http://www.klinikum.uni-muenchen.de/...ste/index.html

[hit_and_run]

Na ja, schau Dir mal die damaligen Aussagen der Politiker an....

... oder die der Rundfunk-Staats-Sender ...
https://www.youtube.com/watch?v=EnR2_1r9Trk

[vinchris]

Uääh, man hat versucht, meinen Hausbriefkasten zu infizieren! Bhakdi und Konsorten von den "Freiheitsboten", wie sie das nennen.

Unter einem süßen Teddybären steht die große Headline "Retter Impfung?", gefolgt von den üblichen Sätzen: "die in kürzester Zeit entwickelten Corona-Impfstoffe", "Schweden ... Narkolepsie" usw.

Auf den beiden Innenseiten versteigt man sich dann zu Formulierungen wie "innerhalb weniger Monate entwickelt", "es werden Ihnen Virusgene gespritzt", "teils heftige Nebenwirkungen" ... Natürlich darf auf der Hinweis auf Contergan nicht fehlen (bei dem der Skandal ja vor allem darin bestand, dass frühe Warnungen falsch eingeordnet oder nicht ernst genommen wurden, aber darauf gehen die Autoren lieber nicht ein), und bei der Zahl der Toten greifen die Schwurbler lieber auf Daten vom 8. November (!!) zurück, wenn sie versuchen, ihre Behauptung zu stützen, Corona sei ja nicht tödlicher als eine Grippe usw. Ihr Fazit: "medizinisch unbegründete Panik".

Muss doch mal einen neuen Aufkleber an den Kasten anbringen: "Hier keine Schwurblerpropaganda einwerfen".

[ruca]

Kenne ich. Nicht dieses Flugblatt sondern 3 andere... Mit "Faktencheck" woran man eine echte und eine erfundene Pandemie unterscheiden kann usw, mit der Behauptung, dass nur ein paar Virologen Maßnahmen fordern, der Rest der Wissenschaft aber anderer Meinung ist, mit der Behauptung, nur sie würden die Kinder schützen usw. usw. usw....