Hallo Frank. Danke für den Artikel. Nur eine Verständnisfrage zu Belgien und Schweden. Wenn man der Argumentation so folgt, hätten diese beiden Länder dank Corona eine geringere Sterblichkeit als normal. Wie ist denn so etwas zu erklären? Ich finde diese Frage insbesondere für das stark kritisierte Schweden interessant. Die Frage ist ernst gemeint.*Frank* hat geschrieben: Ich denke, diese Zahlen sind eindeutig und zeigen eher, dass sogar noch viel mehr Leute an Covid-19 versterben als offiziell berichtet. Die Zahlen sind auch höher als in den schlimmsten Grippeepidemien. Die gute Nachricht für Deutschland ist allerdings auch, dass die Übersterblichkeit und die Abweichung von den offiziellen Zahlen in den Ländern am größten sind, die mit der Transparenz die größten Probleme hatten.
Sehr gut. Den einen Artikel hatte ich auch schon gesehen. Von wegen, Todeszahlen wie bei einer ganz normale Grippe. Ohne Gegenmaßnahmen wären die Zahlen durch die Decke geschossen. Ich sage einfach mal Danke an die Verantwortlichen für das richtige entschlossene Handeln. Ich bin einmal mehr froh in Deutschland zu leben.*Frank* hat geschrieben:Es gibt ja schon seit Längerem die Frage, ob die Leute an oder mit Covid-19 sterben. Oder anders formuliert: die meisten, die als an Covid-19 verstorben in den offiziellen Statistiken auftauchen, haben Vorerkrankungen und wären in den nächsten Wochen oder Monaten ohnehin verstorben. Dazu habe ich einen interessanten Artikel in der New York Times und im Economist bzgl. Übersterblichkeit gefunden:
https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html
https://www.economist.com/graphic-detail/2020/04/16/tracking-covid-19-excess-deaths-across-countries
Ich denke, diese Zahlen sind eindeutig und zeigen eher, dass sogar noch viel mehr Leute an Covid-19 versterben als offiziell berichtet. Die Zahlen sind auch höher als in den schlimmsten Grippeepidemien. Die gute Nachricht für Deutschland ist allerdings auch, dass die Übersterblichkeit und die Abweichung von den offiziellen Zahlen in den Ländern am größten sind, die mit der Transparenz die größten Probleme hatten.
The Liar tweets tonight. https://www.youtube.com/watch?v=TkU1ob_lHCwRolli hat geschrieben:Hat Trump vorgeschlagen, dass wir alle Wasserstoffperoxid schlucken sollen? Na dann prost!
Wenn der Typ sich wenigstens mal an seine selbst erstellten Regeln halten würde, wäre viel gewonnen.Rolli hat geschrieben:Hat Trump vorgeschlagen, dass wir alle Wasserstoffperoxid schlucken sollen? Na dann prost!
Ich bin mir nicht sicher, ob das so ist. Wenn man sich nun die Statistik genauer anschaut, stellen sich ja noch andere interessante Fragen. so ist die Übersterblichkeit in den Kategorien Corona related und sonstige dargestellt. Das hält sich ungefähr die Wage. Jetzt will ich gar nicht die Frage stellen, ob nun jemand mit oder wegen Corona gestorben ist. Diese Frage wird der Zeitverlauf und eine zu erwartende Glättung nach unten beantworten. Zumndest erwarte ich das. Da müssen wir die Fallzahlen am Ende des Jahres betrachten.Fred128 hat geschrieben:Sehr gut. Den einen Artikel hatte ich auch schon gesehen. Von wegen, Todeszahlen wie bei einer ganz normale Grippe. Ohne Gegenmaßnahmen wären die Zahlen durch die Decke geschossen.
Gleichzeitig dürfte es auch einen gegenteiligen Effekt geben: Die Luft ist weltweit seit Corona deutlich sauberer geworden. Man geht von 4,5 Mio Toten pro Jahr weltweit durch Luftverschmutzung aus. Die ist jetzt zwar nicht bei Null, aber die Anzahl der tödlichen Asthmaanfälle dürfte gerade in den Ballungsgebieten ganz schön nach unten gegangen sein.leviathan hat geschrieben:Interessant ist der große Teil der Übersterblichkeit ohne nachgewiesenen Corona Bezug. Es wird der Eindruck vermittelt, daß man diese Fälle ebenfalls Corona anlasten müsste. Warum? Das kann gut möglich sein. Ich würde aber auch die These aufstellen, daß viele Menschen den Maßnahmen zum Opfer gefallen sind. Vielleicht ist das verschwindend gering. Vielleicht auch nicht. Wir wissen darüber noch weniger als über den Virus. Und dennoch rechtfertigen wir die strikten Maßnahmen mit Unwissenheit, während wir diese in Bezug auf die Maßnahmen geflissentlich unter den Teppich kehren.
Genau das wollte ich damit sagen. Zumindest hat sich eins überhaupt nicht Verändert. Der Wunsch mit den politischen Entscheidungsträgern in dieser Situation tauschen zu wollen, ist nach wie vor genau Null.ruca hat geschrieben: Das ist das Gemeine an den ganzen Zahlen: Sie sind nicht so eindeutig, wie es auf den ersten Blick aussieht, da man ganz schnell Einflüsse vergisst.
Die Diagramme "vermitteln keinen Eindruck", das ist reine Interpretation vom Betrachter.leviathan hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, ob das so ist. Wenn man sich nun die Statistik genauer anschaut, stellen sich ja noch andere interessante Fragen. so ist die Übersterblichkeit in den Kategorien Corona related und sonstige dargestellt. Das hält sich ungefähr die Wage. Jetzt will ich gar nicht die Frage stellen, ob nun jemand mit oder wegen Corona gestorben ist. Diese Frage wird der Zeitverlauf und eine zu erwartende Glättung nach unten beantworten. Zumndest erwarte ich das. Da müssen wir die Fallzahlen am Ende des Jahres betrachten.
Interessant ist ein großer Teil der Übersterblichkeit ohne nachgewiesenen Corona Bezug. Es wird der Eindruck vermittelt, daß man diese Fälle ebenfalls Corona anlasten müsste. Warum? Das kann gut möglich sein. Ich würde aber auch die These aufstellen, daß viele Menschen den Maßnahmen zum Opfer gefallen sind. Vielleicht ist das verschwindend gering. Vielleicht auch nicht. Wir wissen darüber noch weniger als über den Virus. Und dennoch rechtfertigen wir die strikten Maßnahmen mit Unwissenheit, während wir diese in Bezug auf die Maßnahmen geflissentlich unter den Teppich kehren.
Ich persönlich würde sagen, dass sind unerkannte Corona-Fälle. Das wird ja bei der Übersterblichkeit durch Grippewellen genauso interpretiert, da wird ja sicher auch nicht jeder einzelne Tote getestet, ob er mit oder an Grippe gestorben ist.Bei der Grippe hattest Du aber diese Nebenwirkungen nicht. Kranke gehen aus Angst nicht mehr zum Arzt. Vereinsamung führt zum Aufgeben. Wichtige Diagnosen wie Schlaganfall, Herzinfarkt & co. werden nicht erkannt, weil die Leute es vermeiden, sich untersuchen zu lassen. Das sind Effekte, die man während der Grippewelle so nicht kannte. Wenn wir schon sagen, es wäre keine Grippe, sollten wir die Argumentation auch so zu Ende führenFred128 hat geschrieben:Die Diagramme "vermitteln keinen Eindruck", das ist reine Interpretation vom Betrachter.
Tod durch Vereinsamung tritt sicher erst Wochen nach der Einführung der Maßnahmen ein. In den Kurven sieht man, dass der Anteil der nicht Corona zugeordneten Toten im Verlauf des Peaks immer mehr abnimmt. Das führe ich einfach auf die erhöhte Zahl der Testungen zurück, man schaut genauer hin. Wie gesagt, meine Interpretation.leviathan hat geschrieben:Bei der Grippe hattest Du aber diese Nebenwirkungen nicht. Kranke gehen aus Angst nicht mehr zum Arzt. Vereinsamung führt zum Aufgeben. Wichtige Diagnosen wie Schlaganfall, Herzinfarkt & co. werden nicht erkannt, weil die Leute es vermeiden, sich untersuchen zu lassen. Das sind Effekte, die man während der Grippewelle so nicht kannte. Wenn wir schon sagen, es wäre keine Grippe, sollten wir die Argumentation auch so zu Ende führen
Zunächst hat auch in den beiden Ländern die Sterblichkeit zugenommen und liegt im Zeitraum März-April über dem Durchschnitt, nur liegen sie weniger über dem Durchschnitt als man aufgrund der gemeldeten Corona-Toten erwarten würde. Das liegt aus meiner Sicht daran, dass die allgemeine Sterberate für 2020 vor Corona etwas unterdurchschnittlich war (darauf deutet auch die Grafik für Belgien hin). Es bedeutet natürlich auch, dass in diesen beiden Ländern die Sterblichkeit durch Corona vergleichsweise vollständig erfasst wird.leviathan hat geschrieben:Wenn man der Argumentation so folgt, hätten diese beiden Länder dank Corona eine geringere Sterblichkeit als normal. Wie ist denn so etwas zu erklären?
Darüber kann man jetzt viel diskutieren und ich vermag auch nicht zu beurteilen, wie sehr bestimmte Altersgruppen unter Vereinsamung und Isolation leiden. Ich würde nur noch auf eine Grafik in dem Economist-Artikel hinweisen, die den Verlauf der Sterblichkeit 2020 bei den 0- bis 14-Jährigen zeigt. Es scheint eher so (ob das signifikant ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen), dass durch den Shutdown des öffentlichen Lebens zumindest in dieser Gruppe, die ja gar nicht oder zumindest nur sehr unwesentlich von schweren Verläufen betroffen ist, die Sterblichkeit 2020 im Vergleich zu den Vorjahren deutlich sinkt. Zumindest in dieser Altersgruppe scheinen die Maßnahmen also eher einen positiven Effekt zu haben. Ob sich das auch auf die anderen Altersgruppen übertragen lässt, ist natürlich schwer zu beurteilen. Wenn es aber so wäre, würde das die Corona-Sterblichkeit eher noch erhöhen.leviathan hat geschrieben:Interessant ist ein großer Teil der Übersterblichkeit ohne nachgewiesenen Corona Bezug. Es wird der Eindruck vermittelt, daß man diese Fälle ebenfalls Corona anlasten müsste. Warum? Das kann gut möglich sein. Ich würde aber auch die These aufstellen, daß viele Menschen den Maßnahmen zum Opfer gefallen sind. Vielleicht ist das verschwindend gering. Vielleicht auch nicht. Wir wissen darüber noch weniger als über den Virus. Und dennoch rechtfertigen wir die strikten Maßnahmen mit Unwissenheit, während wir diese in Bezug auf die Maßnahmen geflissentlich unter den Teppich kehren.
Naja, bei der Altersgruppe haben Verkehrsunfälle einen sehr großen Anteil an den Todesfällen. Ohne Schulweg und Urlaubsfahrten fällt da "automatisch" ein sehr großer Anteil der Lebensgefahr einfach weg. Um das aufzufangen müssten die anderen jetzt zunehmenden Gefahren sehr groß sein.*Frank* hat geschrieben:Ich würde nur noch auf eine Grafik in dem Economist-Artikel hinweisen, die den Verlauf der Sterblichkeit 2020 bei den 0- bis 14-Jährigen zeigt. Es scheint eher so (ob das signifikant ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen), dass durch den Shutdown des öffentlichen Lebens zumindest in dieser Gruppe, die ja gar nicht oder zumindest nur sehr unwesentlich von schweren Verläufen betroffen ist, die Sterblichkeit 2020 im Vergleich zu den Vorjahren deutlich sinkt.
Verfälschen aber nicht gerade die Gegenmaßnahmen die Statistik?Fred128 hat geschrieben:Sehr gut. Den einen Artikel hatte ich auch schon gesehen. Von wegen, Todeszahlen wie bei einer ganz normale Grippe. Ohne Gegenmaßnahmen wären die Zahlen durch die Decke geschossen. Ich sage einfach mal Danke an die Verantwortlichen für das richtige entschlossene Handeln. Ich bin einmal mehr froh in Deutschland zu leben.
Umgekehrt sehe ich jetzt viele Leute Fahrrad fahren oder sich draußen bewegen, die ich sonst nur mit dem Auto unterwegs oder im Biergarten sitzend sehe. Betrifft zwar nicht irgendwelche Todesstatistiken, aber wirkt sich vielleicht demnächst auf die allgemeine Krankheitsrate aus.Santander hat geschrieben:Verfälschen aber nicht gerade die Gegenmaßnahmen die Statistik?
Zum Beispiel mehr Tote durch Herzinfakt / Schlaganfall, weil die Leute sich nicht ins Krankenhaus trauen.
Zum Beispiel weniger Tote durch weniger Verkehrsunfälle / Arbeitsunfälle.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass eine langanhaltende Luftverschmutzung schwere Verläufe von Covid-19 begünstigt. Wenn man jetzt die Wirtschaft wieder anwirft, wird die Luft wieder dreckiger, sterben mehr Menschen an Corona. Dann gibt es einen neuen Lockdown, die Luft wird wieder sauberer, die Zahl der Corona Toten sinkt, die Beschränkungen werden wieder gelockert,...Bonno hat geschrieben:Umgekehrt sehe ich jetzt viele Leute Fahrrad fahren oder sich draußen bewegen, die ich sonst nur mit dem Auto unterwegs oder im Biergarten sitzend sehe. Betrifft zwar nicht irgendwelche Todesstatistiken, aber wirkt sich vielleicht demnächst auf die allgemeine Krankheitsrate aus.
Belegen kann man das nicht. Im Gegenteil:ruca hat geschrieben:Naja, bei der Altersgruppe haben Verkehrsunfälle einen sehr großen Anteil an den Todesfällen.
Mal kurz geschaut wieviele Verkehrstode es bei Kindern und Jugendliche es im Jahr in Deutschland gibt.ruca hat geschrieben:Naja, bei der Altersgruppe haben Verkehrsunfälle einen sehr großen Anteil an den Todesfällen. Ohne Schulweg und Urlaubsfahrten fällt da "automatisch" ein sehr großer Anteil der Lebensgefahr einfach weg. Um das aufzufangen müssten die anderen jetzt zunehmenden Gefahren sehr groß sein.
Du gestattest?Fred128 hat geschrieben:So, eigentlich wollte ich etwas über mein Laufen schreiben und jetzt bin ich wieder beim Corona gelandet.
Ich auch, weil mir meine Waage angedeutet hat, dass ich in Gefahr liefe, fett zu werden - und das, obwohl sie keine Sprachausgabe hat.Fred128 hat geschrieben:Ich bin erstmal wieder raus ...
). Die Pace gequirlte Kacke. Unterm Strich: gestern Nachmittag hatte ich "es" noch nicht. Jaaaaaa, erstmals dieses Jahr (hier bei den Preussens) über 20° C und der Bierstern hat mich "ordentlich" ausgeleuchtet.Unfälle und Gewalteinwirkungen sind nun man die häufigste Todesursache bei der Gruppe unter 25. Sicher kann das eine oder andere vermieden werden. Aber unterm Strich nennt sich diese Form von Risiko ganz schlicht "LEBEN".kobold hat geschrieben:Weniger draußen, weniger Verkehr, weniger Unfälle, wenige tote Kinder und Jugendliche?!
Ich wünsche denen von Herzen, daß dem nicht so ist*Frank* hat geschrieben:Zumindest in dieser Altersgruppe scheinen die Maßnahmen also eher einen positiven Effekt zu haben. Ob sich das auch auf die anderen Altersgruppen übertragen lässt, ist natürlich schwer zu beurteilen.
Ich frage mich eher, ob die Todesrate sich in den Ländern über die nächsten zwei Jahre wieder ausgleicht. Ein beachtlicher Teil der Fälle passiert in den Altenheimen (Spanien und Schweden sind gute Beispiele). Die durchschnittliche Verweildauer ist im Schnitt ein Jahr (bei Männern). Das betrifft allerdings Deutschland. In den anderen Ländern weiß ich das nicht. Wenn jetzt ein Teil dieser Menschen früher stirbt, fehlen diese natürlich in den Folgemonaten. Es wird also auf jeden Fall eine .ruca hat geschrieben:Worauf ich bei der Langzeitentwicklung gespannt bin: Schaffen wir es, ganz nebenbei und ungeplant irgendeine andere Infektionskrankheit auszurotten? Die haben es ja weltweit derzeit sehr, sehr schwer.
M.Skywalker hat geschrieben:Das Vermumungs-Gebot war wohl der Tropfen, der das Fass zum überlaufen gebracht hat. Ich verhalte mich jetzt wie eine Vielzahl der anderen aggressiv und rücksichtslos. Wenn ich hier demnächst randaliere kann ich mich gleich vorab schon mal entschuldigen wo wenigstens dies noch geht.
Und ich dafür, Dich dann hier über das Knie zu legen.Das geht mir zu langsam. Allerdings kann man die Zeit, die man den chinesischen Siff Lappen vor dem Mund hat, verkürzen, wenn man zielgerichtet durch den Laden stürmt. Die meisten erkennen das anrückende Unheil und gehen aus dem Weg. Mit ein paar Zusammenstößen kann ich leben...Man muß nur freundlich auf die Leute zugehen.
Mensch Matthy, was haben sie dir denn in den Tee getan?M.Skywalker hat geschrieben:Das Vermumungs-Gebot war wohl der Tropfen, der das Fass zum überlaufen gebracht hat. Ich verhalte mich jetzt wie eine Vielzahl der anderen aggressiv und rücksichtslos.
Hier gilt ab Montag Maskenpflicht nur bei den Öffis. Der Einzelhandel ist hiervon nicht betroffen. Es ist natürlich sehr traurig für Angehörige, Freunde und Kollegen. Wobei eben (noch) nicht feststeht, ob nicht doch eine noch unerkannte Vorerkrankung die Verschlechterung des Gesundheitszustandes begünstigte.Lilly* hat geschrieben:Hier hat Corona mittlerweile ein Gesicht bekommen: Eine Arbeitskollegin von mir ist am Osterwochenende daran verstorben.
Sehe ich ähnlich. Auch wenn das sehr traurig ist, verstehe ich nicht, warum Tot durch Corona uns mehr betreffen sollte, als Tod durch andere Ursachen.Isse hat geschrieben:Es ist natürlich sehr traurig für Angehörige, Freunde und Kollegen. Wobei eben (noch) nicht feststeht, ob nicht doch eine noch unerkannte Vorerkrankung die Verschlechterung des Gesundheitszustandes begünstigte.
Noch ist es die Betroffenheit zu hören, Tod nach Corona. Wir werden uns wohl an den Umstand gewöhnen müssen, dass dieses Krankheitsbild nun Einzug in unser Leben hält. Ähnlich dann wie Todesursache nach Krebs oder Herzinfarkt.
Bei uns gibt es die ab Montag. Ein Grund mehr, alles was geht im Internet zu kaufen.Isse hat geschrieben:Ich allerdings hätte mir die Maskenpflicht auch im Einzelhandel gewünscht.
Yep. Vor einigen Wochen hat hier in der Region ein 72jähriger Rentner mit seinem Auto auf fast leerer Strasse zwei Rennradradfahrer umgenietet. Einer ist noch am Unfallort gestorben. Das war der 28jährige Sohn eines ehemaligen Vereinskollegen. Aktiver Mittelstreckler und Leichtathletiktrainer im Nachwuchsbereich. Das ist traurig.Rolli hat geschrieben:Sehe ich ähnlich. Auch wenn das sehr traurig ist, verstehe ich nicht, warum Tot durch Corona uns mehr betreffen sollte, als Tod durch andere Ursachen.
Selbstverständlich. Masken benötigen wir nun in jedem Bundesland, weil vorgeschrieben. Angebot und Nachfrage diktieren den Preis. Garantiert stehen die schwarzen Schafe wieder in den Startlöchern und nehmen unverschämte Preise.bones hat geschrieben:Bei uns gibt es die ab Montag. Ein Grund mehr, alles was geht im Internet zu kaufen.
Mein Mann hat fantastische Werke geschaffen. Wir tragen in der Sippe alle diese Masken. So ein Teil hatte ich auch gerade bei Einkaufen aufgesetzt. Ich habe mir noch nie so viel im Gesicht rumdatschen müssen. Entweder hat es das Teil bis in die Augen gezogen oder unter die Nase. "Selbst ist der Mann" war eine wirklich schlechte IdeeIsse hat geschrieben: Wir setzten auf eigene handwerkliche Fertigkeiten.
dicke_Wade hat geschrieben:Ich glaube, Bones wollte gar keine Masken im Internet kaufen.
Das ist wahrscheinlich die alles entscheidende Fragestellung. Weiter oben habe ich das sehr drastisch am Beispiel der Altenheime aufgezeigt. Bei einer durchschnittlichen Lebensdauer von einem Jahr wird es sich bei vielen Corona Opfern um ein sehr kurzes Vorziehen des Ablebens handeln. Daher erwarte ich insbesondere in den hohen Altersgruppen eine deutlich Senkung der gesamten Todesrate unter den Durchschnitt, wenn das Thema durch ist. In der gesamten Jahresbilanz könnte das vielleicht kaum noch auffallen. Das ist aber nur eine These.dicke_Wade hat geschrieben: Mit Vorerkrankung stirbt man also nicht an Corona sondern mit Corona? Ich kenne ne Menge Krankheiten, mit denen man etliche Jahre noch bestens leben kann, die aber zu den Risikofaktoren zählen. Irgendwann sterben wir alle, also alles nicht so schlimm. Kann man so sehen, ich seh's anders.
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