Corona und der Sport

[ruca]

Das Infektionsgeschehen entsteht aus Millionen von Einzelfällen.

Nicht ganz. Es gibt auch viele Fälle, die ähnlich gelagert sind oder zusammenhängen.

Stell es Dir vor wie auf einem leckgeschlagenem Schiff. Du hast dutzende große Löcher, durch die 80% des Wassers eindringt und hunderte kleine. Die Pumpen haben Kapazität, 50% des bisher eindringenden Wassers herauzubefördern. Ein großes Loch zu einem kleinen zu machen bedeutet den doppelten Aufwand, wie wenn man ein kleines Loch schließt.

Was ist Deine einzige Chance, nicht abzusaufen, also absehbar auf 50% der derzeit einlaufenden Wassermenge zu kommen? Alle Energie dahin stecken, dass die großen Löcher zu kleinen werden und keine neuen große Löcher entstehen - denn selbst wenn Du alle kleinen Löcher vollständig schließt dringen immer noch 80% Wasser ein...

(Genau das geschieht in der Praxis, ansonsten würde man mit Biontech schon nach 3-4 Monaten boostern).

Deshalb ist es wichtig, dass jeder ob geimpft oder nicht, sich seiner Verantwortung bewusst ist.

Utopisch. Ja, man kann weiter appelieren, aber was erwartest Du realistisch?

Spätestens seit der Delta-Variante, sind die Geimpften Infizierte fast ebend so ansteckend wie ungeimpfte infizierte.

1. Nicht infzizierte sondern symptomatische - und was fast genau heißt ist ziemlich umstritten.
2. Sieht die Rechnung wieder ganz anders aus, wenn Du mit einbeziehst, wie wahrscheinlich die symptomatische Infektion bei Geimpften und Ungeimpften ist...

[Santander]

Zudem: Die Alten und Immungeschwächten der ersten Welle sind voll von der aktuellen STIKO-Empfehlung erfasst und können sich problemlos boostern lassen. Wenn sie das nicht machen und zudem sorglos unterwegs sind, dann gefährden sie vor allem sich selbst und tragen nicht entscheidend zum Infektionsgeschehen bei. Da haben wir wirklich größere Probleme....

Wie wäre es denn mit einer Impfpflicht für die Alten und Immungeschwächten? Laut RKI sind 85,7 % der Ü60 zweimal geimpft.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...onitoring.html
Heißt aber auch, das 14,3 % der Ü60 nicht geimpft sind. Die Gruppe der Ü60 umfasst rund 21 Millionen Menschen.
https://www.google.com/search?q=wie+...hrome&ie=UTF-8

Also laufen da draußen noch rund 3 Millionen Menschen mit erhöhten Risiko einer schweren Corona Erkrankung rum.

[Santander]

Was entscheidend ist, kann man so nicht sagen.
Wenn jemand im Supermarkt von einer Rentnerin angeniest wird, weil sie ihren Mundschutz unter der Nase trägt, ..

Hatte ich an anderer Stelle schon mehrfach geschrieben: Einkaufen im Supermarkt nur nach 19.30 Uhr. Da ist man so gut wie alleine und alle niesenden Rentner mit Mundschutz unter der Nase sind längst zu Hause.

[ruca]

Wie wäre es denn mit einer Impfpflicht für die Alten und Immungeschwächten?

Für die alten wäre es technisch noch lösbar, aber willst du ernsthaft eine Meldepflicht für Immunschwäche einführen? Die braucht man ja, wenn man eine Sanktionierungsmöglichkeit haben will...

Und ob eine Impfpflicht für einen einsamen Alten ohne jede Kontakte sich rechtlich halten würde, wenn gleichzeitig ein ungeimpfter übergewichtiger, von Asthma gequälter 59-jähriger Busfahrer Rentnergruppen durch die Gegend fahren darf wage ich zu bezweifeln...

[Steffen42]

Für die alten wäre es technisch noch lösbar, aber willst du ernsthaft eine Meldepflicht für Immunschwäche einführen? Die braucht man ja, wenn man eine Sanktionierungsmöglichkeit haben will...

Und was ist mit den stark Übergewichtigen, COPD, … ? Genau, geht nicht, außer jeder muss zum Arzt und sich bestätigen lassen, dass er *nicht* zu einer Risikogruppe gehört. Klappt eher nicht.

Desweiteren: Diskriminierung beginnt da, wo kein sachlicher Grund vorliegt. Dein Beispiel greife ich mal auf und vereinfache: sachlicher Grund Ü60 vs 59jährige? Klappt auch nicht.

Wird schon schwierig bei den Berufsgruppen, das sauber zu definieren.

Daher lieber für alle statt es zu verkomplizieren.

[Steffen42]

Die Hamburger gehen mal wieder voran und erwähnen wenigstens die CovPassCheck App:

https://www.hamburg.de/coronavirus/1...ona-veordnung/

2G ohne die App und Persocheck kann ja auch nicht funktionieren. Auch eines der großen Kommunikationsdebakel.

[ruca]

Analog (z.B. Impfausweis) bleibt aber ausdrücklich möglich (und dann fällt auch die Testverpflichtung weg). Ich hoffe aber, dass das in den Presseberichten genauso vergessen wird wie in dieser Pressemitteilung.

[Dirk_H]

Fast: https://www.nature.com/articles/s41591-021-01575-4
in Abhängigkeit von der Zeit nach Impfung, aber bis 180 Tage signifikant weniger Virus

https://www.thelancet.com/journals/l...648-4/fulltext
sagt Peak-Lord gleich abEr schnellerer Abfall (clearance)

Aber oben in den RKI Daten sieht man ja unter geimpften das Resultat.

[leviathan]

Für die alten wäre es technisch noch lösbar, aber willst du ernsthaft eine Meldepflicht für Immunschwäche einführen? Die braucht man ja, wenn man eine Sanktionierungsmöglichkeit haben will...

Sinnvoll wäre das schon. Aber wie Ihr ja richtig schreibt, ist das gar nicht umsetzbar.

Und ob eine Impfpflicht für einen einsamen Alten ohne jede Kontakte sich rechtlich halten würde, wenn gleichzeitig ein ungeimpfter übergewichtiger, von Asthma gequälter 59-jähriger Busfahrer Rentnergruppen durch die Gegend fahren darf wage ich zu bezweifeln...

Irgendeine Grenze muss man ja ziehen. Ich wundere mich tatsächlich auch über den alleinigen Ruf nach der Impfpflicht für einzelne Personengruppen wie Pflegende, Krankenhauspersonal, etc. Ja, ich halte das auch für sinnvoll. Wie kann man denen aber vermitteln, daß sie sich impfen müssen, wenn die "Kundschaft" nicht dazu verdonnert wird? Klar in den Krankenhäusern bräuchte man die Glaskugel. Aber was ist mit Bewohnern von Pflegeeinrichtungen? Deren Pfleger/-innen sollen geimpft sein, aber sie selbst müssen nicht? Macht das Sinn? Und gerade hier gibt es mit Abstand die meisten Todesfälle. Passt so ein wenig zu Deinem Bild von den großen und kleinen Löchern im Schiff. Vielleicht machen die nicht 80% der akuten Fälle oder der Verstorbenen aus. Allerdings einen beachtlichen Teil.

[Dirk_H]

Ich fände eine verpflichtende Impfung b 60 und bei medizinisch betreuten Risikofaktoren wirklich in Ordnung.
Es wurde von den jüngeren Solidarität gefordert und dann eingefordert. Warum jetzt nicht umgekehrt?
Das nimmt aber eine potentielle Impfpflichtige für Pflegekräfte nicht aus.

[Steffen42]

Irgendeine Grenze muss man ja ziehen.

Bevor wir lange Zeit in Diskussionen - die schon geführt sind - verlieren, warum akzeptiert man dann nicht einfach die Grenze, die die Stiko gezogen hat? Allen, denen die Stiko eine Impfung empfohlen hat, lassen sich impfen und fertig.

[vinchris]

Bevor wir lange Zeit in Diskussionen - die schon geführt sind - verlieren, warum akzeptiert man dann nicht einfach die Grenze, die die Stiko gezogen hat?

Als Linie, an der man sich orientieren sollte, ist das sicherlich richtig. Niemand kann wollen, dass nun Millionen von Menschen, die als "vollständig geimpft" gelten, gleichzeitig die Arztpraxen und öffentlichen Angebote für den dritten Pieks fluten ... Aber Flexibilität kann auch nicht schaden, zumal da andere Länder andere Vorgaben machen, die vermutlich ähnlich zu rechtfertigen sind.

Nochmal Drosten, gleiche Quelle wie vorhin, jetzt im Abschnitt "Booster-Zeitpunkt": "(...)man muss sich vielleicht auch klarmachen: Die Welle kommt jetzt. Und diejenigen, die jetzt vier Monate nach der Impfung, nach der zweiten Dosis sind, die würden auch sehr stark von einer dritten Dosis profitieren. Denn wir sehen ja, dass der Impfschutz nicht mehr so belastbar ist, schon nach drei, vier, fünf Monaten, und nicht erst plötzlich nach sechs Monaten verschwunden ist."

Und ähnlich wie man sich bei der 6-Monats-Frist nicht ultra-streng an die Stiko-Vorgaben halten sollte, kann es auch sinnvoll sein, einen 2x mit Vaxzevria Geimpften vielleicht etwas früher zu boostern. Wie erwähnt: Bitte nicht alle gleichzeitig - aber Boostwillige abzuweisen mit dem Hinweis "nee, Sie sind frühestens übermorgen dran" wäre m.E. auch falsch.

[Santander]

Für die alten wäre es technisch noch lösbar, aber willst du ernsthaft eine Meldepflicht für Immunschwäche einführen? Die braucht man ja, wenn man eine Sanktionierungsmöglichkeit haben will...

Und ob eine Impfpflicht für einen einsamen Alten ohne jede Kontakte sich rechtlich halten würde, wenn gleichzeitig ein ungeimpfter übergewichtiger, von Asthma gequälter 59-jähriger Busfahrer Rentnergruppen durch die Gegend fahren darf wage ich zu bezweifeln...

Wo würde man dann die Grenze für eine Impfpflicht in der Pflege setzen? Die Pfleger, o.k., die Putzfrauen, sicher, der Hausmeister, auch o.k., die Verwaltungsangestellten, hm, vielleicht, den Gärtner, wohl kaum, auch wenn der vielleicht seine Mittagspause im Haus verbringt.

[ruca]

Bitte nicht alle gleichzeitig

Genau das wird aber das Problem. Die drei kommenden Monate sind bei 6-Monate-Rückrechung die mit den meisten Zweitimpfungen. Wenn man jetzt von der bisherigen 6-Monats-Regelung auf 4-6 geht, hat man die von 3 Monten gleichzeitig auf der Matte. Und dann auch noch die Freigabe für alle?

Deshalb gehe ich fest davon aus, dass die STIKO bis Frühjahr bei "ab 6 Monaten" bleibt.

[GeorgSchoenegger]

Genau das wird aber das Problem. Die drei kommenden Monate sind bei 6-Monate-Rückrechung die mit den meisten Zweitimpfungen. Wenn man jetzt von der bisherigen 6-Monats-Regelung auf 4-6 geht, hat man die von 3 Monten gleichzeitig auf der Matte. Und dann auch noch die Freigabe für alle?

Deshalb gehe ich fest davon aus, dass die STIKO bis Frühjahr bei "ab 6 Monaten" bleibt.

Ist hier in Tirol auch so. In anderen Bundesländern - natürlich - anders, gelebter Föderalismus halt.

Wobei man sich hier in Tirol als "besonders exponierte Person" auch einen früheren Termin holen kann.

Oder man geht zum Arzt seines Vertrauens, der fragt nicht lange.

[vinchris]

Deshalb gehe ich fest davon aus, dass die STIKO bis Frühjahr bei "ab 6 Monaten" bleibt.

Aber da gibt's ja auch noch Spahn und Gassen.

[todmirror]

Genau das wird aber das Problem. Die drei kommenden Monate sind bei 6-Monate-Rückrechung die mit den meisten Zweitimpfungen. Wenn man jetzt von der bisherigen 6-Monats-Regelung auf 4-6 geht, hat man die von 3 Monten gleichzeitig auf der Matte. Und dann auch noch die Freigabe für alle?

Deshalb gehe ich fest davon aus, dass die STIKO bis Frühjahr bei "ab 6 Monaten" bleibt.

Hej! Du sollst mir keine Angst machen. Ich habe - wie Du weißt - meinen Termin bei 5 Monaten + ein paar Tage.

Wird schon gutgehen.

[Dirk_H]

Niemand kann wollen, dass nun Millionen von Menschen, die als "vollständig geimpft" gelten, gleichzeitig die Arztpraxen und öffentlichen Angebote für den dritten Pieks fluten

Und niemand kann wollen, dass die Leute auf der ITS oder im Grab landen!
Was ist jetzt schlimmer? Eine Flut in den Praxen wegen Drittimpfung oder geflutete Krankenhäuser? 90% Schutz vor schwerem Verlauf ist schön, aber bei ausreichend Infektionsdynamik ist das nur ein Rechenspiel bis es trotzdem hässlich wird.
Die verlinkten Publikationen sehen da recht klar aus. Gerade in so einer Welle wären 3-4 Monate deutlich besser, auch um die Infektionsketten zu brechen/bremsen.

Und hey, die Ärzte haben doch so getönt, dass sie das schon alles managen ohne Impfzentren.

[vinchris]

Und niemand kann wollen, dass die Leute auf der ITS oder im Grab landen!

Absolut richtig. Nur haben wir in DE aus bekannten Gründen nicht mehr die "Impf-Infrastruktur", die wir noch vor Kurzem hatten. In vielen Fällen ist es sicher auch sinnvoll, große zentrale Impfeinrichtungen zu schließen und durch andere Angebote zu ersetzen. Aber zu glauben, dass ein paar kleine Impfstellen plus Impfmobile die Sache geregelt bekommen, ist eben ein Irrwitz ...

Ein weiteres - und m.E. mindestens so großes - Problem ist die Orientierung vieler Ärzte an dem, was die Stiko vorgibt. Ich hatte ja geschrieben, dass wir für ein paar in der Familie nach Terminen gesucht haben. Letztlich erfolgreich, aber längst nicht so, wie wir uns das vorgestellt haben. Vorerkrankungen? Interessierten nicht, weil ja die Stiko usw. Ü70 usw. Glücklicherweise gibt es Arztpraxen, die das anders sehen und handhaben.

Damit wir uns nicht missverstehen: Ja, ich bin fürs "flexible Boostern", das hatte ich in einer früheren Antwort hier auch schon geschrieben. Solange es aber zu wenige Einrichtungen gibt, die das überhaupt tun, bringt es wenig, diese zu überrennen. Deshalb habe ich mich ja über Spahn und Gassen gefreut (habe ich gerade "gefreut" im Zusammenhang mit diesen Namen geschrieben?), weil sie jenes Schreiben an die Ärzte formuliert haben.

Ob's nun eine Reaktion darauf oder auf einen Kommentar wie diesen war, weiß ich nicht, aber ... Mertens hat heute bei Lanz erklärt, dass die Empfehlung fürs Boostern nun "ab 18" heißen soll. Ab wann genau das gilt, weiß ich nicht, doch das sollte auch die letzten impfenden Ärzte überzeugen.

[ruca]

Wir können ja mal wetten, wie es mit der STIKO bezüglich der Booster-Impfung und der Zertifikate weitergeht.

Mein Tipp:

Am 17.11. sickert durch, dass die STIKO wohl das Boostern allgemein empfehlen wird
Am 19.11. wird die neue Empfehlung vorab veröffentlicht
Ab 3.12. gilt sie offiziell.
Ab 6.12. sollen in diversen Buchungssystemen hierfür Termine buchbar weden.
Ab 8.12. funktionieren diese Buchungssysteme halbwegs.
Am 16.1. laufen die ersten Impfzertifikate ab (1 Jahr + 3 Wochen nach der Erstimpfung am 26.12.2020) und alle Verantwortlichen werden überrascht sein und sagen, dass man das erstmal trotzdem verwenden kann und dass das RKI an einer Lösung dran ist
Am 28.1. wird bekannt, dass das Ablaufdatum der Impfzertifikate doch gelten soll.

Mist. Um ein paar Stunden daneben.

[Dirk_H]

Absolut richtig. Nur haben wir in DE aus bekannten Gründen nicht mehr die "Impf-Infrastruktur", die wir noch vor Kurzem hatten.

Welche Gründe jetzt gleich? Ganz ehrlich gefragt!
Kurzfristig waren sie "overdosed", ja.
Und dann war da ja noch der Ton der Ärztekammer, dass man die Dinger schließen muß...da hast du mich etwas kurz zitiert.

Ein weiteres - und m.E. mindestens so großes - Problem ist die Orientierung vieler Ärzte an dem, was die Stiko vorgibt.

Vorab: Ich habe einen Fehler gemacht. Ich habe mehrfach gesagt, dass die STIKO den Nutzen für das Individuum beurteilt. Das kommt davon, wenn man es nicht nachschlägt.
Jetzt lese ich dieses:
https://www.nali-impfen.de/fileadmin...latt_2014_.pdf
und dieses (folgend in Auszügen zitiert): https://www.rki.de/DE/Content/Kommis...ko_inhalt.html

Die Ständige Impfkommission (STIKO) entwickelt Impfempfehlungen für Deutschland und berücksichtigt dabei nicht nur deren Nutzen für das geimpfte Individuum, sondern auch für die gesamte Bevölkerung. Die STIKO orientiert sich dabei an den Kriterien der evidenzbasierten Medizin. Während für die Zulassung einer Impfung deren Wirksamkeit (zumeist im Vergleich zu Placebo), deren Unbedenklichkeit und pharmazeutische Qualität relevant sind, analysiert die STIKO darauf aufbauend neben dem individuellen Nutzen-Risiko-Verhältnis auch die Epidemiologie auf Bevölkerungsebene und die Effekte einer flächendeckenden Impfstrategie für Deutschland.

Damit werden die Entscheidungen der STIKO für mich vollständig unverständlich.

Was ich aber eigentlich sagen wollte bevor ich das nun endlich mal nachgeschlagen habe: Es handelt sich um eine Empfehlung. Die Zulassung besteht auch abseits dieser. Zur Rechtslage konnte ich da gerade nichts finden und bin nach dem gerade genannten Fehler vielleicht lieber etwas vorsichtig, aber für mich scheint der Sachverhalt dort klar: Zulassung > Empfehlung.
Es ist sicher gut, dass hier nochmal eine deutliche Nachricht an die niedergelassenen Ärzte gesendet wird. Da ich aber mittlerweile doch einige Beispiele habe wo das Credo "Zulassung>Empfehlung" angewendet wurde, gehe ich davon aus, dass mein Verständnis so korrekt ist und hätte von einem Ausbildungs-technisch so anspruchsvollen Beruf mit höchsten Zugangsbeschränkungen im Studium doch erwartet, dass es hier wenig Aufklärung benötigt wird bzw. selber die notwendige Information bei einem Thema dieser Tragweite eingeholt wird.

[ruca]

Bei der Kinder-Impfempfehlung sah dieser Maßstab aber anders aus:

https://www.rki.de/DE/Content/Kommis...021-08-16.html

Diese Empfehlung zielt in erster Linie auf den direkten Schutz der geimpften Kinder und Jugendlichen vor COVID-19 und den damit assoziierten psychosozialen Folgeerscheinungen ab. Unverändert soll die Impfung nach ärztlicher Aufklärung zum Nutzen und Risiko erfolgen. Die STIKO spricht sich ausdrücklich dagegen aus, dass bei Kindern und Jugendlichen eine Impfung zur Voraussetzung sozialer Teilhabe gemacht wird.

Zudem:

Was ich aber eigentlich sagen wollte bevor ich das nun endlich mal nachgeschlagen habe: Es handelt sich um eine Empfehlung. Die Zulassung besteht auch abseits dieser.

Es gibt auch noch eine Stufe weiter: Off-Label-Use. Also die Nutzung von nicht explizit für Kindern zugelassenen Medikamente für diese. In vielen medizinischen Bereichen Alltag - schlichtweg weil es gar keine für Kinder zugelassene Medikamente gibt. Klar, für eine Impfung auf breiter Front ist sowas nichts - aber ein gewissenhafter Arzt wird auch heute schon ein extrem gefährdetes 10-jähriges Kind impfen.

Nein, das ist nicht illegal - wird aber gerne gescheut, weil das haftungsmäßig eine ganz andere Hausnummer ist.

[Dirk_H]

Es gibt auch noch eine Stufe weiter: Off-Label-Use.

Kenne ich, aber fand ich etwas zu sehr abseits der Pfade für niedergelassene Hausärzte, während ich dort den generellen Unterschied zwischen Zulassung und Empfehlung schon voraussetzen würde.

Mit noch etwas Bedenkzeit und Blick auf das Handeln der STIKO frage ich mich, ob sie die oben verlinkten Texte vielleicht auch nicht gelesen haben!?

[Steffen42]

Hoffe, wir sind langsam am Peak der Doofheit angelangt. Befürchte aber nicht.

Mittlerweile 18.000 Stimmen für eine Petition zur Notfallzulassung des Pferdeentwurmungsmittels in der COVID-19 Behandlung.

Ja, genau. Dieselben Leute, die krakeelen, dass die Impfstoffe eine Notfallzulassung hätten. Was gelogen ist.

Bildung, so wichtig.

[ruca]

Und wenn man mal googelt, was für Hersteller das dann sind:

u.A. "Medical Valley Invest AB / Xiromed"

Nein, klingt überhaupt nicht nach einem Pharmaunternehmen mit Profitgier. Schon erstaunlich, wie die mit zweierlei Maß messen.