Corona und der Sport

Bei all den ernsten Diskussionen waren gerade 2 Artikel bei NTV so angeordnet, dass ich gerade mal herzlich lachen musste...

Maddin85 hat geschrieben:Alles klar, Boomer!

Ich verstehe nicht was daran für Dich so komisch sein sollten. Also versuche solche Seiten, unter dem Deckmantel "Recherchieren", nicht zu verbreiten und behalte es für Dich und den gleichen.

Rolli hat geschrieben:Ich verstehe nicht was daran für Dich so komisch sein sollten. Also versuche solche Seiten, unter dem Deckmantel "Recherchieren", nicht zu verbreiten und behalte es für Dich und den gleichen.

Lass es, Boomer! Du hast den Artikel selber zitiert und damit weiter verbreitet. Wenn Du wirklich ernsthaft interessiert wärst, meine Motivation zu erfahren, was ich nicht glaube, ich habe es oben erklärt und habe dank der Kommentare eine Antwort für mich gefunden.

Danke noch einmal dafür. Wir sind hier unter uns und ich ziehe einige Informationen für mich aus der Diskussion.

@Rolli: Im Übrigen steht noch ein Duell über 1500m für 2021 an. Wir sollten unsere persönliche kleine Fehde (die hier niemand lesen möchte) sportlich ausfechten. Im Rennen hast Du mich noch nicht geschlagen. Ich selbst würde die Herausforderung annehmen. Und wenn ich gegen Dich verlieren sollte (was ich nicht glaube), könnte ich diese Niederlage akzeptieren. Also, mein Vorschlag: wir begraben jetzt unser Kriegsbeil unter Zeugen und messen unsere Kräfte sportlich. Du bist als M50 Favorit gegen mich U60er.

DerC hat geschrieben: Übrigens kein Wunder, dass Norwegen das etwas anders macht: Reiches Land und kein EU-Mitglied.

Oh je. Norwegen ist Mitglied des EWR, was zum Beispiel bedeutet, dass die Empfehlungen der EMA und die Entscheidungen der Europäischen Kommission, was die Zulassung von Impfstoffen (und ggf. Beschränkung) angeht, auch dort - wie eben für alle EWR-Länder - gelten. Auch hierzulande kann etwa das Paul-Ehrlich-Institut solche Zulassungen relativieren, was es, wie Du sicher weißt, auch durchaus macht.

Bei sehr alten Menschen mit schweren Vorerkrankungen durchaus auf den Einzelfall zu schauen und dann zu entscheiden, ob eine Impfung sinnvoll ist, das ist sicher nicht verkehrt. Aber so zu tun, als seien Todesfälle, die nach einer Impfung auftreten, eine Folge dieser Impfung, würden aber von einem Komplex aus der bösen EU, der bösen Bundes- und Landespolitik, "Staatsmedizin", gesteuerten Medien und und und unter Verschluss gehalten, ist ... erstaunlich.

leviathan hat geschrieben:Hand aufs Herz. Glaubst Du, daß dies so bleibt, wenn sich die Anzahl der Personen, die sich nicht impfen lässt, deutlich steigt?

Warum sollte die steigen? Wegen der verkorksten Covid-19-Politik? Könnte sein, aber ich denke der Prozentsatz der Freaks/Impfverweigerer/ Esos was auchimmer wächst nicht so dynamisch. Die Wahrnehmung mag überproportional gewachsen sein, weil die zu einem beliebten Feindbild geworden sind. Es braucht eben immer Feinde, und das alte Feindbild Russland ist noch nicht so weit, ist erst im Aufbau.

Maddin85 hat geschrieben:An anderer Stelle habe ich einen Artikel aus der Zeit von 2019 gepostet,
die Quelle halte ich durchaus für seriös.

https://www.zeit.de/2019/39/masern-fael ... -impfungen

ja, ist total seriös, wenn man sich erst auf D bezieht, dann aber nicht die vorhandenen Zahlen zu Deutschland nimmt, sondern die aus Europa, weil die besser zu den Thesen und dem alarmistischen Ton des Artikels passen. Die Zeit ist auch nicht mehr das was sie mal war ... frag di Lorenzo, warum.

vinchris hat geschrieben: Bei sehr alten Menschen mit schweren Vorerkrankungen durchaus auf den Einzelfall zu schauen und dann zu entscheiden, ob eine Impfung sinnvoll ist, das ist sicher nicht verkehrt. Aber so zu tun, als seien Todesfälle, die nach einer Impfung auftreten, eine Folge dieser Impfung, würden aber von einem Komplex aus der bösen EU, der bösen Bundes- und Landespolitik, "Staatsmedizin", gesteuerten Medien und und und unter Verschluss gehalten, ist ... erstaunlich.

Ich habe nicht so getan, als wären die Todesfälle Folge der Impfung. Ich kann es aber auch nicht ausschließen, kannst du es? Aber wenn man das ultraschnell ausschließt, dass die Todesfälle nix mit der Impfung zu tun haben können, ist das erstaunlich. Da ist der Wunsch der Vater des Gedanken: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und wenn dann das Alter der einen Opfer wichtig ist, bei den anderen Opfern dagegen Mythen über die angeblich durch COvid-19 verlorene Lebenserwartung verbreitet werden, ist das extrem problematisch. Mit dem gleichen Argument "Hohes Alter und Vorerkrankungen" dürften sehr viele Covid-Tote eben nicht als solche gezählt werden.

Die EU ist ein Projekt mit einem klaren Demokratie- und Transparenzdefizit, hat zudem ein massives Lobbyismusproblem. Als vorgebliche Wertegemeinschaft hat die Eu schon seit dem Scheitern der EU-Verfassung mit Glaubwürdigkeitsproblemen zu kämpfen, durch die Toleranz der autoritären Tendenzen in Ungarn und Polen ist sie erst recht unglaubwürdig geworden.

Böse? Klingt wie in Wort aus dem Märchen, deine Wortwahl, nicht meine. Aber hier geht es um reale Probleme. Kann man ignorieren, muss man aber nicht. Kommt natürlich darauf an, in was für einer Welt man leben will.

Rolli hat geschrieben:Bones, als Vorbild, stelle Dich doch in der Schlage nach Astrazeneca.

Die wird immer kürzer

https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Biel ... -Impfstoff

DerC hat geschrieben:Ich habe nicht so getan, als wären die Todesfälle Folge der Impfung. Ich kann es aber auch nicht ausschließen, kannst du es? Aber wenn man das ultraschnell ausschließt, dass die Todesfälle nix mit der Impfung zu tun haben können, ist das erstaunlich. Da ist der Wunsch der Vater des Gedanken: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und wenn dann das Alter der einen Opfer wichtig ist, bei den anderen Opfern dagegen Mythen über die angeblich durch COvid-19 verlorene Lebenserwartung verbreitet werden, ist das extrem problematisch. Mit dem gleichen Argument "Hohes Alter und Vorerkrankungen" dürften sehr viele Covid-Tote eben nicht als solche gezählt werden.

Irgendwie bekomm ich das jetzt nicht auf die Reihe. In dem von dir verlinkten Artikel steht doch ausdrücklich, dass Obduktionen geschehen und man das ganze auch weiter beobachtet:

Um zu prüfen, ob die Impfung einen Einfluss auf die Sterblichkeit hat, stellen sich die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler daher eine Frage: Ist die Sterblichkeit erhöht im Vergleich zu dem, was man ohne Impfung erwartet, oder nicht? Wie viele Menschen sterben normalerweise in dem Alter? Dafür wird die Sterberate von Personen über 65 Jahren mit der Sterberate von Impflingen über 65 verglichen.

Wo ist jetzt das ultraschnelle ausschließen (oder hab ich da was falsch verstanden oder überlesen)? Natürlich kann eine Impfreaktion tödlich sein. Und natürlich wird aber nicht jeder Todesfall jetzt 5 Jahre analysiert. Ich habe auch nirgendwo gelesen, dass das nicht sein darf. Oder willst du hier nur etwas unterstellen?

DerC hat geschrieben: Die EU ist ein Projekt mit einem klaren Demokratie- und Transparenzdefizit, hat zudem ein massives Lobbyismusproblem. Als vorgebliche Wertegemeinschaft hat die Eu schon seit dem Scheitern der EU-Verfassung mit Glaubwürdigkeitsproblemen zu kämpfen, durch die Toleranz der autoritären Tendenzen in Ungarn und Polen ist sie erst recht unglaubwürdig geworden.

Böse? Klingt wie in Wort aus dem Märchen, deine Wortwahl, nicht meine. Aber hier geht es um reale Probleme. Kann man ignorieren, muss man aber nicht. Kommt natürlich darauf an, in was für einer Welt man leben will.

Und hier gehts wieder nur pauschal gegen EU, auf vinchris' Einwand willst du nicht eingehen? Übrigens D. hat sich von der EMA auch bei der AstraZeneca Empfehlung distanziert. Sind wir nun auch kein EU-Mitglied mehr oder hast du das nur ingnoriert weil "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" ?

Ich find den norwegischen Beschluss ja auch nicht verkehrt, aber warum man da gleich die EU-Bashingkeule rausnehmen muss erschließt sich mir nicht.

bones hat geschrieben:Die wird immer kürzer

https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Biel ... -Impfstoff

Idiotisch, wenn man den Leuten nicht vorher sagt, was gerade im Angebot ist...

Wenn es gerade nicht der Impfstoff ist, sind es die Termine, die fehlen. Ich hatte da bereits eine miese Vorahnung bzgl. des Organisationstalentes von Spahn und Co., aber die wird wohl noch übertroffen werden. Der Metapher von den Leuten die mit einem Brett vorm Kopf auf Sicht fahren ist ja mal wieder zutreffend. Da ja noch mehr Impfstoffe ins Rennen gehen, wird sich dieses Problem wohl noch vergrößern.

In Deutschland gibt es keine Impfpflicht. Wer nicht will, braucht nicht. Wer sich in D vorher vom Hausarzt beraten lassen will, kann das tun. Gibt es denn jetzt in Norwegen die Pflicht für ältere mit Vorerkrankungen sich erst die Zustimmung vom Hausarzt zu holen? Keine freie Entscheidung pro Impfung mehr?

bones hat geschrieben:In Deutschland gibt es keine Impfpflicht. Wer nicht will, braucht nicht. Wer sich in D vorher vom Hausarzt beraten lassen will, kann das tun. Gibt es denn jetzt in Norwegen die Pflicht für ältere mit Vorerkrankungen sich erst die Zustimmung vom Hausarzt zu holen? Keine freie Entscheidung pro Impfung mehr?

Alles richtig. Wenn jemand AZ nicht will und lieber warten möchte, soll man den Termin nicht verschwenden und die Leute noch durch die Gegend fahren lassen. Dies ist einfach schlecht organisiert.

DerC hat geschrieben:Ich habe nicht so getan, als wären die Todesfälle Folge der Impfung. Ich kann es aber auch nicht ausschließen, kannst du es?

Wie sollte ich? Aber ich gehe davon aus, dass das PEI und zahlreiche vergleichbare Einrichtungen in der Welt durchaus eine gewisse Sorgfalt walten lassen, wenn es um die Untersuchung von Impfungsfolgen geht.

Böse? Klingt wie in Wort aus dem Märchen, deine Wortwahl, nicht meine.

Natürlich war das meine Wortwahl. Aber sie bezieht sich explizit auf Deinen Hinweis auf Norwegen ("kein EU-Mitglied", als ob das im Hinblick auf dieses Thema einen Unterschied machen würde), gefolgt von dem Hinweis auf die "Propaganda" ...

(Edit) Die Propagandamaschine tagesschau.de ist übrigens am 20. Januar auf die Fälle in Norwegen eingegangen. Auch das natürlich kein abschließendes Verdikt, aber das ist derzeit eben kaum möglich.

bones hat geschrieben:In Deutschland gibt es keine Impfpflicht. Wer nicht will, braucht nicht. Wer sich in D vorher vom Hausarzt beraten lassen will, kann das tun. Gibt es denn jetzt in Norwegen die Pflicht für ältere mit Vorerkrankungen sich erst die Zustimmung vom Hausarzt zu holen? Keine freie Entscheidung pro Impfung mehr?

Ärztediktatur! Und ich dachte, die skandinavischen Länder wären beim Thema Freiheit weiter.

Maddin85 hat geschrieben: @Rolli: Im Übrigen steht noch ein Duell über 1500m für 2021 an. Wir sollten unsere persönliche kleine Fehde (die hier niemand lesen möchte) sportlich ausfechten. Im Rennen hast Du mich noch nicht geschlagen. Ich selbst würde die Herausforderung annehmen. Und wenn ich gegen Dich verlieren sollte (was ich nicht glaube), könnte ich diese Niederlage akzeptieren. Also, mein Vorschlag: wir begraben jetzt unser Kriegsbeil unter Zeugen und messen unsere Kräfte sportlich. Du bist als M50 Favorit gegen mich U60er.

Was für Fehde?
Was für Duell?
Was für Kriegsbeil?

Bildest Du da nicht was ein?

Ägypten plant offenbar die Immunisierung der Bevölkerung durch den direkten Import von Viren:
In der Vorschau-Spalte können die Überschriften wohl maximal drei zeilen lang sein. Deshalb steht dort "Egypt receives 3 shipments of coronavirus". Huch? Wenn man den Artikel aufruft, sieht man die komplette Headline "Egypt receives 3 shipments of coronavirus vaccines Sinopharm and AstraZeneca" ...

Rolli hat geschrieben:Was für Fehde?
Was für Duell?
Was für Kriegsbeil?

Bildest Du da nicht was ein?

Alles gut Rolli, dann Handshake!

Unser 2019 angekündigtes Duell über 1500m ist aber noch offen:

Polfighter vs. MD-Cruiser

Das passt auch prima zum Thema Corona und der Sport. Ich werde hart trainieren und alles geben!

Fjodoro hat geschrieben:...

Ich frag mich auch, warum man da nicht quasi "Übersterblichkeit berechnet und fertig.
Auf Monatsbasis berechnet wäre Impfschutz auch fast raus und auf längere Zeiträume halt inkl. Impfschutz. Letzteres ist ja irgendwo eine kritische Frage, die man sich wohl stellen muß, selbst, wenn es Todesfälle kurz nach Impfung gibt: Wenn ich 100 Leute impfe und einer stirbt kurz nach der Impfung, und damit vielleicht sogar an der Impfung, wie viele sterben im Folgenden nicht an COVID19?

Quasi mal in alles in nüchtern.
Und kommt da eine "Übersterblichkeit" durch Impfung raus, dann ist das halt so und man muß sich Konsequenzen überlegen. Besteht keine "Übersterblichkeit" dann ist es auch mal vom Tisch.

Die Herangehensweise, dass man Bei SARS-CoV2 jeden verstorbenen einrechnet, bei Todesfällen nach Impfung eine Verbindung aber erstmal ausschließt, finde ich auch eine seltsame Herangehensweise. Ist ja quasi einmal "im Zweifel für den Angeklagten" und einmal "im Zweifel gegen den Angeklagten". Denn selbst, wenn da etwas heruaskommt, dann der Verweis auf oben gestellte Frage: Was steht unter dem Strich?

Maddin85 hat geschrieben:Alles gut Rolli, dann Handshake!

Unser 2019 angekündigtes Duell über 1500m ist aber noch offen:

Polfighter vs. MD-Cruiser

Das passt auch prima zum Thema Corona und der Sport. Ich werde hart trainieren und alles geben!

Wovon sprichst Du? Suchst du wieder Freunde? Falsche Partei...

Dirk_H hat geschrieben:Die Herangehensweise, dass man Bei SARS-CoV2 jeden verstorbenen einrechnet

Woher hast Du diese Weisheit? In bestimmten Kreisen liest man dergleichen regelmäßig.

Aber vielleicht habe ich Deine Aussage nur falsch verstanden.

Rolli hat geschrieben:Wovon sprichst Du? Suchst du wieder Freunde? Falsche Partei...

Lassen wir es einfach! Gehört hier nicht hin!

Maddin85 hat geschrieben:Woher hast Du diese Weisheit? In bestimmten Kreisen liest man dergleichen regelmäßig.

Aber vielleicht habe ich Deine Aussage nur falsch verstanden.

na "An" und "Mit" sieht man selten aufgeschlüsselt. Beispiel: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... n=13490888
Und die "Mit" werden nach meinem Wissen gerechnet.
Ansonsten weiß ich nicht worauf du dich beziehst?

PS: Hast du jetzt (mal wieder) deinen Beitrag gelöscht?
Übrigens ist selbiger (mal wieder) komplett nebulös! "bestimmte Kreise"? Was hast du denn verstanden?
Und wo treibst du dich überhaupt rum?

Dirk_H hat geschrieben:na "An" und "Mit" sieht man selten aufgeschlüsselt. Beispiel: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... n=13490888
Und die "Mit" werden nach meinem Wissen gerechnet.
Ansonsten weiß ich nicht worauf du dich beziehst?

Ich habe verstanden, was Du meinst:

"Wer mit dem aktuellen Coronavirus infiziert war und stirbt, zählt laut RKI als Corona-Todesfall. Unabhängig davon, ob er direkt an der Erkrankung infolge der Infektion starb oder ob er an mehreren Erkrankungen litt und der ausschlaggebende Faktor unklar ist. Ein Grund dafür ist, dass innere Autopsien bei als ansteckend betrachteten Toten vermieden werden sollen."

https://www-br-de.cdn.ampproject.org/v/ ... %2CRtnpYVL

Bisher ist von 113 Todesfällen bei >4.000.000 Geimpften, die im Zusammenhang mit einer Impfung stehen, die Rede. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... ng130.html

Maddin85 hat geschrieben:Ich habe verstanden, was Du meinst:

Vielleicht klärst du mich trotzdem mal auf, was du meintest?

Und ansonsten: Schau doch einfach mal, was ich geschrieben habe.

Quasi mal in alles in nüchtern.
Und kommt da eine "Übersterblichkeit" durch Impfung raus, dann ist das halt so und man muß sich Konsequenzen überlegen. Besteht keine "Übersterblichkeit" dann ist es auch mal vom Tisch.

Ich hab dazu nur gesagt, dass ich die aktuelle Herangehensweise etwas seltsam finde. Aber man kann/könnte sie einfach vom Tisch bekommen. Und selbst wenn Leute an der Impfung sterben, dann auch nochmal, was ich geschrieben habe:

Wenn ich 100 Leute impfe und einer stirbt kurz nach der Impfung, und damit vielleicht sogar an der Impfung, wie viele sterben im Folgenden nicht an COVID19?...Denn selbst, wenn da etwas heruaskommt, dann der Verweis auf oben gestellte Frage: Was steht unter dem Strich?[/quote]

Kann es sein, dass du dich zu schnell triggern läßt? Vielleicht mal einen tick neutraler lesen und sich selber etwas Verärgerung sparen.
Oder gern auch konstruktiv kritisieren oder korrigieren.

Dirk_H hat geschrieben:Kann es sein, dass du dich zu schnell triggern läßt? Vielleicht mal einen tick neutraler lesen und sich selber etwas Verärgerung sparen.
Oder gern auch konstruktiv kritisieren oder korrigieren.

Ich habe nur nachgefragt und 113 Tote von 4000000 Geimpften (wenn es so ist) in Deutschland wäre eine andere Zahl als 1 Toter von 100.

Das Thema Nebenwirkungen bei Impfungen lässt mich zur Zeit auch nicht völlig kalt. Meinetwegen mache ich mir aber keine Sorgen. Ich bin wahrscheinlich sowieso erst im Sommer dran.

Du hast nicht nachgefragt: Du hast irgendwelche "Kreise" angesprochen". Du beantwortest keine Fragen. Du postest seltsame Artikel. Du löscht und übereditierst deine Beiträge.
Ich habe nie behautet es gäbe 1% Tote durch Impfung und du verzehrst Beiträge.
Wenn ich lese was du schreibst, dann erinnert mich das an Kampagnen an bestimmten Kreisen.

Dirk_H hat geschrieben:Du hast nicht nachgefragt: Du hast irgendwelche "Kreise" angesprochen". Du beantwortest keine Fragen. Du postest seltsame Artikel. Du löscht und übereditierst deine Beiträge.
Ich habe nie behautet es gäbe 1% Tote durch Impfung und du verzehrst Beiträge.
Wenn ich lese was du schreibst, dann erinnert mich das an Kampagnen an bestimmten Kreisen.

Ich habe Dich offensichtlich falsch verstanden und unüberlegt einen Beitrag rausgehauen. Persönlich angreifen wollte ich Dich nicht und ich sehe Dich auch nicht in der Ecke von Verschwörungstheoretikern. Wenn dieser Eindruck entstanden sein sollte, dann stelle ich das hiermit richtig. Bevor aus einem unüberlegten Posting eine Riesenwelle wird.

Den Beitrag habe ich gelöscht, weil er mir im Nachhinein unpassend erschienen.

Man sollte auch bedenken, dass viele von uns coronabedingt in einer Stresssituation stecken und manche vielleicht auch mal überreagieren. Stress kann man zum Beispiel haben, wenn man sich Sorgen um die Gesundheit von Familienangehörigen macht. Wir sind Menschen. Im realen Leben sagt man dann: Du, ich habe es nicht so gemeint, entschuldige bitte und reicht sich die Hände.

Bitte Themenwechsel! Hier ist niemand auf der Anklagebank, oder?

Trotz Corona habe ich mein Wintertraining durchgezogen. Nun möchte ich meine Wettkämpfe für das Frühjahr planen. Man muss möglicherweise weiter reisen. Nach wie vor sehe ich Absagen über Absagen für Hobbysportler. Die Hallen DM in Dortmund findet aber offenbar statt.

https://ladv.de/

Vor Mitte April (oder sogar noch später) wird es wohl keine Bahnwettkämpfe geben, oder hat jemand andere Informationen? Gibt es irgendwo ein kleines Sportfest mit Wettkämpfen von 1500m bis 10000m, das vielleicht nicht auf den offiziellen Listen geführt ist? Mittlerweile wäre ich froh, wenn ich Ende April starten könnte.

bones hat geschrieben:In Deutschland gibt es keine Impfpflicht. Wer nicht will, braucht nicht. Wer sich in D vorher vom Hausarzt beraten lassen will, kann das tun. Gibt es denn jetzt in Norwegen die Pflicht für ältere mit Vorerkrankungen sich erst die Zustimmung vom Hausarzt zu holen? Keine freie Entscheidung pro Impfung mehr?

Sicher kann sich jeder bei seinem Hausarzt informieren.
Die Rechtslage in Deutschland ist aber etwas komplizierter.

Für alle öffentlich empfohlenen Impfungen haftet die Bundesrepublik Deutschland.
Es ist auch die Bundesrepublik Deutschland die "Impfgeschwader" losschickt um in Alten- und Pflegeheimen die Bewohner zu impfen.
Wenn jetzt eine 100 Jährige an den Nebenwirkungen - zum Beispiel Fieber - der Impfung verstirbt, dann wäre der Staat in Haftung zu nehmen.

Jetzt liegt natürlich der Verdacht im Raum, dass der Staat kein Interesse daran hat für die Fälle in Haftung genommen zu werden, wo die üblichen Impfreaktion bereits ausreichten um die Impfung tödlich wirken zu lassen.
Darum könnte es sein, dass hier einfach durch Deutschland erklärt wird, die sehr alten schwer vorerkrankten Leute seien nicht durch die Impfung sondern mit der Impfung gestorben.

Zumindest würde das erklären warum in Norwegen offiziell bedeutend mehr alte vorerkrankte Menschen an den Folgen ihrer Impfung versterben als in Deutschland.
Norwegen empfiehlt deshalb nicht mehr pauschal die Impfung für alle Risikogruppen sondern differenziert nun zwischen den "gesunden" Alten und den Alten mit schweren Vorerkrankungen.

Ich würde es als vertrauensbildende Maßnahme sehen, wenn die Bundesrepublik nicht unterscheiden würde ob jemand an oder mit der Impfung verstirbt.
Wenn der zeitliche Zusammenhang gegeben ist und eine Impfreaktion als Sterbeursache realistisch erscheint, dann sollte den Angehörigen unbürokratisch eine Entschädigung gezahlt werden.
Um die Haftung zu begrenzen, könnten die Empfehlungen zur Impfung geändert werden,
in dem Hochrisikogruppen mit schweren Vorerkrankungen von einer ausdrücklichen Impfempfehlung ausgenommen werden.

NME hat geschrieben:Ärztediktatur! Und ich dachte, die skandinavischen Länder wären beim Thema Freiheit weiter.

Das ist quatsch.
Auch in Norwegen kann sich jeder der möchte impfen lassen.
Die Regierung hat nicht das Impfen verboten sondern lediglich ihre pauschale Empfehlung fürs impfen, ihren neuen Erkenntnissen angepasst.

Wenn ich einen Arzt oder eine Krankenschwester in einen Pflegeheim schicken um die Bewohner zu impfen, dann wird dieser Arzt nicht die Zeit haben um bei allen Bewohnern eine umfassende Krankheitsanamnese zu machen.
Es wird also meist nach dem Ist-Zustand des Patienten entschieden ob geimpft wird oder nicht, zumal wenn offiziell nicht mit größeren Komplikationen gerechnet werden muss.
Der Hausarzt sollte aber seine Patienten besser kennen und weiß vielleicht auch über versteckte gesundheitliche Probleme die zu beachten sind.
Eine sehr alte Patientin mit schwerer Arterienverkalkung der Herzkranzgefäße kann äußerlich altersentsprechend gesund erscheinen.
Der Hausarzt aber der von dieser versteckten Vorbelastung weiß, wird seine Patientin dann vielleicht eher von der Impfung abraten.

Von daher finde ich die Lösung aus Norwegen logisch und sehe sie nicht als Ärztediktatur.

Reine "Laborstudie" aber nicht ganz unerwartet hat auch der Biontech Impfstoff mit der B1.351 reduzierte Aktivität der Antikörper.
Ob sich das in der realen Effizienz widerspiegeln wird, kann man daraus allerdings noch nicht ableiten. Umgekehrtes aber auch nicht.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/N ... tured_home

PS: Das soll den Impfstoff nicht schlecht machen. Ich fand es nur seltsam, dass hier AZ so angegriffen wurde, während für andere Impfstoffe keine Daten vorliegen. Irgendwie kein gutes Zeichen an Konzerne die Studien forcieren.

klnonni hat geschrieben: Wenn jetzt eine 100 Jährige an den Nebenwirkungen - zum Beispiel Fieber - der Impfung verstirbt, dann wäre der Staat in Haftung zu nehmen.

Und? Das wäre doch überhaupt nichts Neues. Der Staat haftet z.B. auch wenn mit einem Polizei- oder Müllauto ein Bürger totgefahren wird. Ja, staatseigene Fahrzeuge haben üblicherweise keine Haftpflichtversicherung.

Und mal auf die Zahlen geschaut:

https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads ... onFile&v=5

Nach 2,5 Mio Impfungen gab es insgesamt 113 Todesfälle. Selbst wenn man jetzt radikal sagt: "Alle lagen an der Impfung" (Der Bericht sagt genau das Gegenteil) ist das eine Quote, die die Impfung wert wäre - und die sich der Staat problemlos leisten könnte.

Wir haben im Moment täglich etwa 10x soviele Impfungen wie Neuerkrankungen und über 500 tägliche Todesfälle...

Ein Vertuschen der Gefährlichkeit der Impfung würde alle Versuche, Vertrauen herzustellen, zunichte machen, denn es ist nur eine Frage der Zeit, bis sowas herauskommt.

ruca hat geschrieben: Nach 2,5 Mio Impfungen gab es insgesamt 113 Todesfälle.

Defensiv gerechnet wären das bei 1% Sterblichkeit (die ja bei den geimpften Altersgruppen erheblich höher ist) und der Annahme, dass es zwei Impfungen pro Person gab: 12.500 Tote. Und da ist noch nicht mal eingerechnet, wie viele die Geimpften dann nicht mehr anstecken und die dann auch nicht als Folge sterben.

ruca hat geschrieben: Ein Vertuschen der Gefährlichkeit der Impfung würde alle Versuche, Vertrauen herzustellen, zunichte machen, denn es ist nur eine Frage der Zeit, bis sowas herauskommt.

So ist es. Weltweite Vertuschungen sind nicht möglich. Hat man schon bei der inszenierten Mondlandung gesehen

ruca hat geschrieben:
Ein Vertuschen der Gefährlichkeit der Impfung würde alle Versuche, Vertrauen herzustellen, zunichte machen, denn es ist nur eine Frage der Zeit, bis sowas herauskommt.

Ebend darum:

klnonni hat geschrieben:
Ich würde es als vertrauensbildende Maßnahme sehen, wenn die Bundesrepublik nicht unterscheiden würde ob jemand an oder mit der Impfung verstirbt.
Wenn der zeitliche Zusammenhang gegeben ist und eine Impfreaktion als Sterbeursache realistisch erscheint, dann sollte den Angehörigen unbürokratisch eine Entschädigung gezahlt werden.

Sind wir uns doch einig

Bei mir wird auch echt Zeit. Dummerweise muß ich wohl noch etwas warten auf den Friseur:
https://www.der-postillon.com/2021/02/frisierplan.html

Fjodoro hat geschrieben:Irgendwie bekomm ich das jetzt nicht auf die Reihe. In dem von dir verlinkten Artikel steht doch ausdrücklich, dass Obduktionen geschehen und man das ganze auch weiter beobachtet:

Wo ist jetzt das ultraschnelle ausschließen (oder hab ich da was falsch verstanden oder überlesen)? Natürlich kann eine Impfreaktion tödlich sein. Und natürlich wird aber nicht jeder Todesfall jetzt 5 Jahre analysiert. Ich habe auch nirgendwo gelesen, dass das nicht sein darf. Oder willst du hier nur etwas unterstellen?

Mir geht es um den Ton des Artikels. In der Berichterstattung über Norwegen war das für mich neutraler, und es wurden dort schnell logische Konsequenzen aus leicht beunruhigenden Fällen gezogen. Aber das liest jeder anders. Ich habe jetzt nicht genug Zeit aber ich versuche noch mal ein paar Formulierungen zu finden.

Fjodoro hat geschrieben: Und hier gehts wieder nur pauschal gegen EU, auf vinchris' Einwand willst du nicht eingehen? Übrigens D. hat sich von der EMA auch bei der AstraZeneca Empfehlung distanziert. Sind wir nun auch kein EU-Mitglied mehr oder hast du das nur ingnoriert weil "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" ?

Ich find den norwegischen Beschluss ja auch nicht verkehrt, aber warum man da gleich die EU-Bashingkeule rausnehmen muss erschließt sich mir nicht.

Es geht nicht pauschal gegen die EU, sondern ich habe konkrete Kritikpunkte an der EU genannt. Übrigens bin ich kein absoluter EU-Gegner, ich hatte sogar mal große Hoffnungen. Aber in den letzten Jahren geht es leider zu nehmend bergab und viele Chancen, die EU zu einem nicht nur wirtschaftlich lohnenderen Projekt für alle Mitgliedstaaten zu machen, wurden nicht genutzt.
Klar ist es nur eine These, dass ein Land wie Norwegen mit gewissen Sachen anders umgehen kann als ein EU-Land. Es muss nicht damit zusammenhängen. Die EWR Mitgliedschaft ist für mich kein Argument, es ändert nichts an der Tatsache, dass Norwegen einen anderen Status gegenüber den EU-Staaten hat als die Mitglieder untereinander. Ich habe übrigens nie behauptet, dass D die von dir erwähnten Freiheiten nicht hat.

Und extra für dich, weil ich dir noch ein Antwort schuldig war, hier mal 3 Links zu ZeroCovid, mit denen ich weitgehend übereinstimme. Die können das besser formulieren als ich, Reitter im ersten Link schreibt dann Sachen wie „Dieses Ausgangsszenario ist falsch und zeugt von Realitätsverweigerung“ oder „holzschnittartige Fehlanalyse“ er ist nicht weniger deutlich als ich hier war, aber vielleicht etwas netter.

https://www.heise.de/tp/features/ZeroCovid-und-der-autoritaere-Corona-Staat-5055823.html?seite=all

https://multipolar-magazin.de/artikel/zerocovid-irrweg

https://www.zeitschrift-luxemburg.de/ueber-die-null-hinaus-denken/

Jedenfalls bleibe ich dabei, der Versuch einer sich als links verstehenden Initiativ, die Merkel Mitte-Rechts-Regierung auf der autoritären Schiene rechts zu überholen ist eine sehr unausgegorene Idee – auch wenn viele Kritikpunkte der Initiative berechtigt sind, erweist sie der linken Bewegung insgesamt damit einen riesigen Bärendienst und gibt Konservativen, Rechten und Liberalen eine Steilvorlage für sehr berechtigte Kritik. Dazu stützt die Initiative indirekt (und vermutlich unbeabsichtigt, weil eben nicht weit genug gedacht) unsere Regierungen dabei, den unsolidarischen und vielfach schädlichen Lockdown zu verlängern und/oder zu verschärfen. Es ist wieder ein typisches Beispiel, wie Linke auf Fehlschlüsse ihrer politischen Gegner hereinfallen (das Problem haben wir im Prinzip seit Marx) und das aktuelle kapitalistische System nicht genügend verstehen. (Massiv gibt es das Problem seit Jahren bei den Grünen - so massiv, dass sie kaum noch als links einzuordnen sind.)

klnonni hat geschrieben:Die Regierung hat nicht das Impfen verboten sondern lediglich ihre pauschale Empfehlung fürs impfen, ihren neuen Erkenntnissen angepasst.

Bitte im Auge behalten, dass wir hier nicht oder nur bedingt über neue Erkenntnisse reden. Die Meldung aus Norwegen, so wie sie bei aerzteblatt.de erschien, ist auf den Tag genau einen Monat alt. Den tagesschau.de-Artikel von damals hatte ich ja schon ergänzt; auch dieser correctiv.de-Beitrag ist am 21. Januar erschienen und wurde am 25.1. überarbeitet. Sicherlich spricht nichts dagegen, den Text aus dem Ärzteblatt hier erneut anzuführen, denn es geht ja um die grundsätzliche Überlegung, dass Impfempfehlungen auf den individuellen Fall abgestimmt sein sollten. Aber für mich ist das Wort "neu" in diesem sich ständig wandelnden Kontext nur in Grenzen passend.

Randnotiz: Im NDR-Podcast mit Christian Drosten am Dienstag hat die Redakteurin am Ende auf einen weiteren Podcast zum Thema Modellieren hingewiesen. Darauf Drosten: Ja, den habe er schon zur Hälfte gehört ... beim Laufen am Sonntag.

DerC hat geschrieben:„Dieses Ausgangsszenario ist falsch und zeugt von Realitätsverweigerung“...

Realitätsverweigerung ist gerade das Schlüsselproblem. Die Strategie der Regierung ist fehlgeschlagen (zeitlich begrenzter Lockdown und dann weiter wie im letzten Sommer hat ja ein paar mal hintereinander versagt) und trotzdem zögert man dies zuzugeben und Anpassungen vorzunehmen. Bei der Impfkapazität steht der Zeiger - so Spahn gestern persönlich - auf 250.000 Dosen pro Tag. Falls dies voll genutzt werden könnte liegen wir da bei 2 Jahren für die Gesamtbevölkerung. Auch von den 250000 Dosen pro Tag ist man weit entfernt.

Die Chance auf Welle 3 stehen wohl 50:50 und trotzdem wird es Lockerungen geben müssen, weil es für ein weiteres Festhalten an der gescheiterten Strategie weder die Finanzen, noch den Rückhalt in der Bevölkerung geben wird. Falls die Ansteckung so deutlich höher ist, wie einige behaupten, kann man Welle 3 wohl kaum mit dem aktuellen Impftempo aufhalten.

Mitte April in Welle 3 und eine weitere Verschärfung des Lockdowns? Persönlich kann ich mir dies für mich nicht vorstellen. Wenn man sich weiter von Erfolgen entfernt, sollte man wohl lieber heute als morgen Personen entfernen, die mit den anstehenden Aufgaben überfordert sind.

vinchris hat geschrieben:Randnotiz: Im NDR-Podcast mit Christian Drosten am Dienstag hat die Redakteurin am Ende auf einen weiteren Podcast zum Thema Modellieren hingewiesen. Darauf Drosten: Ja, den habe er schon zur Hälfte gehört ... beim Laufen am Sonntag.

Ja, dass er läuft wurde schon öfters erwähnt.
Jetzt können wir auch abschätzen wie weit/lange: Der Podcast ist 80 Minuten lang. Also ist er etwa 40 Minuten gelaufen....

M.Skywalker hat geschrieben: Die Chance auf Welle 3 stehen wohl 50:50 und trotzdem wird es Lockerungen geben müssen, weil es für ein weiteres Festhalten an der gescheiterten Strategie weder die Finanzen, noch den Rückhalt in der Bevölkerung geben wird.

Quelle? Eigene Umfrage an der B96 oder woher hast Du das?
Die COSMO-Studie und diverse Umfragen sagen etwas anderes.

M.Skywalker hat geschrieben: Wenn man sich weiter von Erfolgen entfernt, sollte man wohl lieber heute als morgen Personen entfernen, die mit den anstehenden Aufgaben überfordert sind.

Mal einen starken Mann, der durchgreift? Trump wäre seit 20.1 frei oder an wen denkst Du?

ruca hat geschrieben:Ja, dass er läuft wurde schon öfters erwähnt.
Jetzt können wir auch abschätzen wie weit/lange: Der Podcast ist 80 Minuten lang. Also ist er etwa 40 Minuten gelaufen....

Vielleicht hat er ja einen Podcast vorab gehört und er ist doch eher ein LDLer. Rolli würde ja verrückt werden, wenn der Kollege eher zu den kürzeren Strecken tendieren würde

M.Skywalker hat geschrieben:Realitätsverweigerung ist gerade das Schlüsselproblem. Die Strategie der Regierung ist fehlgeschlagen (zeitlich begrenzter Lockdown und dann weiter wie im letzten Sommer hat ja ein paar mal hintereinander versagt) und trotzdem zögert man dies zuzugeben und Anpassungen vorzunehmen. Bei der Impfkapazität steht der Zeiger - so Spahn gestern persönlich - auf 250.000 Dosen pro Tag. Falls dies voll genutzt werden könnte liegen wir da bei 2 Jahren für die Gesamtbevölkerung. Auch von den 250000 Dosen pro Tag ist man weit entfernt.

Zu ersterem würde ich in Teilen zustimmen. Glücklich bin ich mit der Situation nicht. Und nachvollziehbar? Lassen wir das lieber

Bzgl. der Impfung bin ich hier völlig anderer Meinung. Ich finde es auch etwas unfair diese beiden Themen in einem Atemzug zu nennen. Man hat sicher bei der Bestellung ein paar Fehler gemacht. Man hat hier aber sehr schnell reagiert und angepasst. Du weißt sehr wohl, daß die Anzahl der zur Verfügung stehenden Impfdosen kfr. stark steigen wird. Jetzt den den Status Quo einfach fortzuschreiben, ist schon ein wenig befremdlich. Das mag rhetorisch geschickt sein, ist aber genauso durchschaubar und überflüssig.

NME hat geschrieben:Mal einen starken Mann, der durchgreift? Trump wäre seit 20.1 frei oder an wen denkst Du?

An mich! Hatte gelegentlich erwähnt, drei Eier zu haben.

Knippi

In Hamburg wurden alle mit oder an Corona Verstorbenen untersucht. Hier das Ergebnis (Vorsicht, Staatsfernsehen):

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... e-100.html

bones hat geschrieben:In Hamburg wurden alle mit oder an Corona Verstorbenen untersucht. Hier das Ergebnis (Vorsicht, Staatsfernsehen):

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... e-100.html

Jupp. Und Prof. Püschel unter dem das lief war am Anfang ein ganz lauter Verfechter der Unterscheidung "mit oder an Corona". Es ging sogar so weit, dass Hamburg länger keine Todeszahlen lieferte, weil erstmal die Ergebnisse der Authoptsie abgewartet wurde, die Nachmeldungen kamen dann schubweise. Dann ist Püschel leise und unbemerkt in Rente gegangen und inzwischen meldet Hamburg "normal".

Unsere Logiker.

Covidioten: "was soll der Quatsch mit Corona, die Alten wären eh bald gestorben."

Auch Covidioten: "jetzt impfen sie die Alten zu Tode!!!"

@NME: Viel simpler zusammengefasst:

NME hat geschrieben:Quelle? Eigene Umfrage an der B96 oder woher hast Du das?
Die COSMO-Studie und diverse Umfragen sagen etwas anderes.

??? Hier mal etwas aus der von Dir erwähnten Studie...

44% vertrauen derzeit der Regierung, am Jahresende waren es 48%, im April 2020 noch 58%. Besonders relevant: das Vertrauen sinkt seit dem Beginn des Shutdowns im November besonders unter den Personen, die die Maßnahmen befürworten. Der Regierung wird weniger Kompetenz zugeschrieben als Wohlwollen und Integrität; besonders die Kompetenz-zuschreibung sinkt seit Sommer etwas stärker und hängt besonders mit Vertrauen zusammen...

Wie meinst Du das mit der B96? War zwar tatsächlich letztens auf DR in Adlershof, aber abends war die B96 leer. Bekannte haben mir da mal eine Videodokumentation von einer spontanen Radtour (volle Distanz als Tagestrip...) gezeigt. Recht unterhaltsam, da es zwar Sportler aber keine Radprofis waren... Die Frage ob es stärkere Proteste eher auf der Achse Dresden - Leipzig - Berlin (das meintest Du?) oder München - Stuttgart gibt bleibt abzuwarten.

Du weißt sehr wohl, dass die Anzahl der zur Verfügung stehenden Impfdosen kfr. stark steigen wird...

Laut Spahn - er erwähnte es gestern im Fernsehen - sind bereits aktuell mehr Impfdosen verfügbar als die ebenfalls erwähnte Kapazitätsgrenze der erwähnten 250000 Dosen, die pro Tag verimpft werden können. Gerade in der Nähe R ca. 1 spielt jedes % und jeder Tag eine Rolle. Spahn traue ich persönlich nicht zu, dies vernünftig zu organisieren. Das Gespann Merkel / Braun vertritt ja eine strikte Haltung, wird sich aber schnell aus der Schusslinie drehen. Von der vorübergehenden "Chefsache" ist mit "die Länder organisieren dies selbst" wohl nicht viel übrig geblieben. Bis zur Wahl ist ja noch viel Zeit, also müssen Änderungen innerhalb der Regierung stattfinden. Da gibt es durchaus ein breiteres Meinungsspektrum und auch Leute, denen ich mehr zutraue.

M.Skywalker hat geschrieben:??? Hier mal etwas aus der von Dir erwähnten Studie.

Netter Versuch. Aber zitiere ruhig auch den Satz vorher, sonst könnte man Dir unterstellen, dass Du manipulativ zitierst.

Befunde: Der Anteil derer, die die Maßnahmen übertrieben finden, liegt aktuell bei 27% und ist gestiegen (Jahresende 2020: 22%). Auch der Ärger über die Maßnahmen hat zugenommen. Jedoch nimmt der Anteil derer nicht zu, die denken, es sollte eher auf Eigenverantwortung gesetzt werden.

M.Skywalker hat geschrieben: Wie meinst Du das mit der B96?

Ironisch, kam wohl nicht bei Dir an. Aber ernsthaft gemeint: beleg mal Deine Aussage, dass die Bevölkerung die Maßnahmen in einer potentiell aufziehenden dritten Welle nicht mehr unterstützen wird. Quelle? Eigene Meinung oder Umfrage oder Studie?

M.Skywalker hat geschrieben:die ebenfalls erwähnte Kapazitätsgrenze der erwähnten 250000 Dosen, die pro Tag verimpft werden können.

Dies ist die aktuelle (!!!) Kapazitätsgrenze der Impfzentren.

Jetzt steht schon fest, dass später die Hausärzte hinzukommen. Die schaffen es während der Erkältungswelle mal "eben so" 20-30 Mio Dosen Grippfeimpfstoff zu verabreichen, was meinst Du, was da im Sommer ginge, wenn die Praxen leer sind.

Und wenn es dann immer noch an den Impfkapazitäten scheitert, hat man weitere Optionen:

- Optimierung der Abläufe zur Verringerung der Verweildauer und damit Erhöhung der Kapazität der Impfzentren
- Erweiterung der Impfzentren wo möglich (oft ist es ja ein Messegelände, auf dem noch mehr Hallen bereitstehen)
- Aufbau weiterer Impfzentren.
- Impfung in Apotheken.

Zudem ist Biontech/Pfizer dran zu testen ob ihr Impfstoff evtl. dann doch nicht ganz so empfindlich wie in der aktuellen Zulassung ist und ob wirklich so tief gekühlt werden muss. Das ist halt ein Punkt der bei der schnellen Zulassung auf der Strecke blieb. Sie haben das Zeug so behandelt, dass es kein Risiko gibt, dass daran die Zulassung scheitert. Jetzt kann man schauen, wo die tatsächlichen Grenzen liegen.

Tommi, falls Du Dich impfen lassen willst, mach. Musst halt AstraZeneca nehmen, den wollen Deine Berliner Leute nicht.

https://www.rbb24.de/panorama/thema/cor ... nburg.html

Bis Anfang der Woche waren über das Online-Terminvergabesystem noch Impftermine für Unter-65-Jährige in allen Impfzentren verfügbar. Damit herrschte rein technisch Wahlfreiheit beim Impfstoff. Inzwischen wurde das System angepasst. Nun sind Impftermine für Menschen unter 65 Jahren nur noch im Impfzentrum Tegel mit dem Wirkstoff von Astrazeneca verfügbar.

Zuerst waren sie die große Hoffnung zur schnellen Lösung der Corona-Krise, dann gab es Liefer- und Nachschubprobleme - und nun bleiben etliche Dosen des Corona-Impfstoffs von Astrazeneca ungenutzt liegen.

Laut Zahlen des Bundesgesundheitsministeriums sind seit vergangener Woche über 30.000 Impfdosen des Herstellers Astrazeneca in Berlin eingetroffen. Aktuell verimpft wurden jedoch gerade einmal 990 Dosen (Stand: 15. Februar). Wie der rbb erfuhr, werden in Berlin bislang nur rund 150 Dosen von Astrazeneca am Tag verimpft. "Wir würden gerne sehr viel mehr Menschen impfen", sagte eine Mitarbeiterin des Impfzentrums Tegel der rbb-Abendschau.

Darf man da auch von außerhalb von Berlin hin? Frage für mich.