Corona und der Sport

Rolli hat geschrieben:Mal schauen, was Du jetzt findest, um mich mit Tramp-Vergleich, beleidigen zu versuchen.

Die anderen von mir bereits erwähnten Punkte...

Der Trump-Vergleich passt. Bei dem frage ich mich genau wie bei Dir, wie hoch bei sowas der Anteil von

- Absicht
- Scheuklappenblick
- Nicht kapieren

ist.

ruca hat geschrieben: - Die Anzahl der Kranken ist unbekannt.
- Deine 20-50 "Kranken" sind die, denen es so scheiße ging, dass sie im Krankenhaus aufgenommen wurden.
- Deine 3-6 im Krankenhaus sind die auf der Intensivstation
- Die Todesfälle gibt es meist ca. 4 Wochen nach der Infektion.

(ob die Zahlen noch passen oder es inzwischen einen anderen Stand gibt, habe ich nicht überprüft).

Gütersloh hatte halt das Glück, dass die Infizierten weder Risikogruppe waren noch großartig Kontakt zu dieser hatten...

Ich finde die Zahlen dennoch interessant. Wenn sich die Zahl der "Kranken" und derer auf der Intensivstation bestätigen sollte, wäre das eine erstaunlich geringe Quote. Da sollte man aber noch zwei Wochen abwarten.

Aber ca. 2% der Patienten im Krankenhaus. Ca. 0,3% werden beatmet. Das hätte ich deutlich schlimmer erwartet, wohlwissend, daß jedes einzelne Schicksal für die Betroffenen richtig ins Kontor schlägt. Und Du hast natürlich Recht. Die letzte Kategorie wird sicher nicht bei Null bleiben. Genauso wichtig wäre, wenn die beiden eben beschriebenen Kategorien auf einem so geringen Niveau verbleiben bzw. sich auflösen.

leviathan hat geschrieben:Ich finde die Zahlen dennoch interessant. Wenn sich die Zahl der "Kranken" und derer auf der Intensivstation bestätigen sollte, wäre das eine erstaunlich geringe Quote.

Gibt es eigentlich irgendwo eine Übersicht der tatsächlichen Altersstruktur und der Herkunft (sprich Familie vor Ort oder in der tausende KM weg) der Infizierten in Gütersloh?

In den gekühlten Zerlegeräumen vermute (!!!) ich am ehesten die Altersgruppe U50 ohne Vorerkrankung (Ältere oder Vorerkrankte halten diesen harten Job doch kaum lange aus bzw. bringen dort nicht die verlangte Leistung) und wenn die keine Familie zum Anstecken in der Nähe haben, dann überraschen die Zahlen nicht wirklich.

Rolli hat geschrieben:OK, Dir zuliebe, weil Du so emotional reagiert...

Setze mal "schwer" vor dem Wort "Kranke" in meiner Aussage. Zufrieden?

Mal schauen, was Du jetzt findest, um mich mit Trump-Vergleich, beleidigen zu versuchen.

Wer reagiert hier eigentlich emotional?

leviathan hat geschrieben:Ich finde die Zahlen dennoch interessant. Wenn sich die Zahl der "Kranken" und derer auf der Intensivstation bestätigen sollte, wäre das eine erstaunlich geringe Quote. Da sollte man aber noch zwei Wochen abwarten.

Ja und nein. Wie ruca schon schrieb, ist die Altersstruktur vermutlich nicht repräsentativ, sondern umfasst eher jüngere Menschen. Von daher würde das im Grunde passen.

Zu USA, wo die Infiziertenzahlen aktuell jeden Tag neue Rekorde aufstellen, habe ich kürzlich auch gelesen, dass sich in letzter Zeit in erster Linie jüngere Altersgruppen infizieren, womit vor allem die aktuell geringe Sterblichkeit erklärt wird. Auch in New York, wo die Zahlen wieder steigen, sinkt die Zahl der Menschen, die stationär behandelt werden müssen.

ruca hat geschrieben:Die anderen von mir bereits erwähnten Punkte...

Der Trump-Vergleich passt. Bei dem frage ich mich genau wie bei Dir, wie hoch bei sowas der Anteil von

- Absicht
- Scheuklappenblick
- Nicht kapieren

ist.

Genau, wenn Argumente fehlen, trifft Godwins Gesetz in Kraft (diesmal in neuer Trump-Fassung)

dicke_Wade hat geschrieben:"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.

Selten, dass ein Zitat so treffend passt.

Tja... dann googele mal. Das hat bestimmt kein Bahnmitarbeiter gesagt.

Bonno hat geschrieben:Die Zahlen sind nur bedingt vergleichbar, da sie in erster Linie die Infizierten aus den Tönnies-Betrieben betreffen. Dort erfolgte die Infektion bekanntlich aufgrund der Abluftproblematik; insofern eine sehr spezielle Konstellation. Die "Außenwelt" sieht anders aus.

Es geht gar nicht im das Risiko der Infektionen, sondern auf die Auswirkung der Infektionen. Und da haben wir ein Mikrokosmos der Tönnies-Mitarbeiter, was sehr genau erfasst wurde.

Und auch, obwohl manche das nicht kapieren wollen. Keiner wird die Gefahr für Risikogruppen bagatellisieren, sondern die den Einfluss der Infektionen auf den Rest der Bevölkerung. Naja... Fantasie fehlt eben, wenn geschriebenen Texte nicht verstanden werden. (Scheuklappen, nicht kapieren... tsss )

*Frank* hat geschrieben:Zu USA, wo die Infiziertenzahlen aktuell jeden Tag neue Rekorde aufstellen, habe ich kürzlich auch gelesen, dass sich in letzter Zeit in erster Linie jüngere Altersgruppen infizieren, womit vor allem die aktuell geringe Sterblichkeit erklärt wird.

Dazu zwei Berichte der Los Angeles Times, mit einem Fokus auf Kalifornien und speziell Los Angeles County:

Gestern hat der Gouverneur Gavin Newsom erklärt, der Anstieg der Fallzahlen sei due in part to younger people who might believe "they are invincible" but nonetheless are becoming sick from COVID-19. https://www.latimes.com/california/stor ... ewsom-says (6. Juli)

Und am Wochenende war dies zu lesen: In what officials have described as an "alarming" increase, hospitalizations of patients with confirmed coronavirus infections in Los Angeles County have jumped 41% in the last three weeks. https://www.latimes.com/california/stor ... tion-rates (4./5. Juli)

All das in einem US-Bundesstaat, der zwar – ähnlich wie New York – nicht allzu viele Trump-Fans zählt. Aber eben eine ganz Menge Leute, die sich für "unverwundbar" halten ...

Rolli hat geschrieben:Tja... dann googele mal. Das hat bestimmt kein Bahnmitarbeiter gesagt.

Du liest meine Worte, doch den Sinn verstehst du nicht. Dir kann keiner mehr helfen.

Hast du jemals im Leben darüber nachgedacht, wenn dich jemand kritisiert hat? Und warum?

vinchris hat geschrieben:Dazu zwei Berichte der Los Angeles Times, mit einem Fokus auf Kalifornien und speziell Los Angeles County:

...

All das in einem US-Bundesstaat, der zwar – ähnlich wie New York – nicht allzu viele Trump-Fans zählt. Aber eben eine ganz Menge Leute, die sich für "unverwundbar" halten ...

Ist alles relativ. Trump hat da 32% bekommen, und Kalifornien hat 40 Millionen Einwohner, und von 1983 bis 1999 und 2003 - 2011 einen republikanischen Governor. Also doch recht viele "Trump-Fans", und noch mehr Konservative.

Dwayne Johnson wird der nächste Präsident der USA. Wenn einer alles besiegen kann, dann er.

https://www.goldenekamera.de/article226 ... ident.html

dicke_Wade hat geschrieben:Du liest meine Worte, doch den Sinn verstehst du nicht. Dir kann keiner mehr helfen.

Hast du jemals im Leben darüber nachgedacht, wenn dich jemand kritisiert hat? Und warum?

Ja, wenn er es begründen konnte. Die, die komische Vergleiche benutzen, können das nicht. Den fehlen einfach Argumente.

Ich sehe, dass Du diesen Zitat überhaupt nicht verstanden hast. Schade, weil er sich auch an Dich richtet.

Corona kann sehr unschön sein, auch für 41jährige Männer

"Der Krankheitsverlauf des Broadway-Stars Nick Cordero gleicht einem Martyrium. Über acht Wochen kämpfte der 41-Jährige nach einer Corona-Infektion mit dem Tod. Er bekam einen Herzschrittmacher, ein Bein wurde ihm amputiert. Dennoch ist er nun gestorben. "

"Cordero war am 30. März in die Notaufnahme gekommen und hatte eine Reihe von kleinen Schlaganfällen, Blutgerinnseln und septischen Infektionen erlitten, einen Luftröhrenschnitt und zeitweise einen Herzschrittmacher bekommen. Er war künstlich beatmet worden und ohne Bewusstsein. Sein rechtes Bein musste amputiert werden. Eine Lungentransplantation wurde erwogen."

https://www.welt.de/vermischtes/article ... orona.html

D-Bus hat geschrieben:Ist alles relativ.

Stimmt schon, bezieht sich aber ebenso auf die Republikaner. ;) Das sind gerade in Los Angeles County und den Nachbar"kreisen" (Orange, Ventura ...) bei weitem nicht alles Trump-Wähler. Zudem ist in Kalifornien, jedenfalls im Süden, auch das Tragen oder Nichttragen eines Mund-Nasen-Schutzes längst nicht so ein politisches Statement wie in manch anderen Gegenden der USA. Problematisch sind, wie auch Newsom betont, eher die jungen "Invincibles" jedweder Couleur ... die es ja leider auch auf manchen Partymeilen hierzulande gibt. :(

Rolli hat geschrieben:Ja, wenn er es begründen konnte. Die, die komische Vergleiche benutzen, können das nicht. Den fehlen einfach Argumente.

Ich sehe, dass Du diesen Zitat überhaupt nicht verstanden hast. Schade, weil er sich auch an Dich richtet.

Ah verstehe, Du siehst Dich selbst als den Verkünder der allgemeingültigen, allumfassenden, alternativen Wahrheit.

Allerdings muss ich gestehen, dass mir Deinesgleichen in letzter Zeit öfter begegnet sind. Das Phänomen hat wohl auch mit der zunehmenden Unzufriedenheit in der Bevölkerung zu tun, die sich besonders auf die Maskenpflicht zu fokussieren scheint.

Einige von uns können Dir wohl nicht mehr folgen, ich gehöre dazu!

Maddin85 hat geschrieben: Einige von uns können Dir wohl nicht mehr folgen!

hihihi... dann wechsle mal Deinen Trainer.

Rolli hat geschrieben:So... Jetzt liegt auch Gütersloh deutlich unter 50 Fälle/100.000 Einwohner.

Zahlen aus der Geschichte:
1550 in 2-3 Tage infiziert, davon 20-50 Kranke, davon 3-6 im Krankenhaus davon 0 gestorben.

Mein Fazit:
Ich gehe mal laufen.

Das ist ja erstmal erfreulich. Noch erfreulicher ist, das es gelungen ist, ein Überspringen auf Krankenhäuser, Altenheime, Pflegeeinrichtungen zu verhindern. Die Gefahr war ja real. Und dann wäre der Zählerstand ganz schnell nach oben gegangen.

Bolsonaro mit Coronavirus infiziert https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... -infiziert

*Frank* hat geschrieben:Ja und nein. Wie ruca schon schrieb, ist die Altersstruktur vermutlich nicht repräsentativ, sondern umfasst eher jüngere Menschen. Von daher würde das im Grunde passen.

Das ist schon richtig. Allerdings findet sich das tödliche Quartett auch in der dortigen Gruppe. Auf die Jungs und Mädels aus Osteuropa kann man sich genauso verlassen wie auf die Deutschen. Die sind ähnlich übergewichtig, Diabetes ist gut vertreten, Bluthochdruck und lausige Blutfettwerte sind sehr häufig im Spiel. Die Folgeerkrankungen im KHK Sektor folgen aber i.d.R. erst später, da wir uns im Kalender noch nicht auf den letzten Seiten befinden. Das fehlende Alter ist also das Hauptthema. Ansonsten sind sicher viele in der (besser in einer) Risikogruppe.

bones hat geschrieben:Corona kann sehr unschön sein, auch für 41jährige Männer

Auch ein Wespenstich kann für einen 41jährigen übel enden. Entscheidend ist doch nicht die Anekdote, sondern die Wahrscheinlichkeit deren Eintretens.

leviathan hat geschrieben:Das ist schon richtig. Allerdings findet sich das tödliche Quartett auch in der dortigen Gruppe. Auf die Jungs und Mädels aus Osteuropa kann man sich genauso verlassen wie auf die Deutschen. Die sind ähnlich übergewichtig, Diabetes ist gut vertreten, Bluthochdruck undl+
ausige Blutfettwerte sind sehr häufig im Spiel.

Die Frage ist halt, wie es in der Gruppe der infizierten Mitarbeiter konkret aussieht. Ein übergewichtiger Diabetiker würde beim körperlich extrem anspruchsvollen Job in der gekühlten Zerlegehalle kaum einen Arbeitstag überstehen und für so einen Job nicht durch halb Europa reisen um die Familie in der Heimat zu ernähren.
Ein gewisser Fitnesszustand ist bei diesem Job schlichtweg unabdingbar und dieser ist mit vielen der Risikofaktoren nicht vereinbar.

Klar, sicher ist dieser Gruppe auch nicht vor einem schweren Verlauf - aber es ist deutlich unwahrscheinlicher als beim Schnitt der Bevölkerung.

Den gleichen Effekt hatten wir doch mit Ischgl. Die Gruppe der infizierten Reiserückkehrer waren vor allem Skifahrer die nachts Party gemacht hatten. Ebenfalls fitter und jünger als der Bevölkerungsschnitt - ganz im Gegensatz zur infizierten Gruppe in der italienischen Bevölkerung, wo es quer durch alle Altersstrukturen ging...

Weil viele der Ausbrüche in Deutschland nicht die Risikogruppen betrafen, die recht gut abgeschottet waren, haben wir eine vergleichsweise geringe Sterbequote...

ruca hat geschrieben: Klar, sicher ist dieser Gruppe auch nicht vor einem schweren Verlauf - aber es ist deutlich unwahrscheinlicher als beim Schnitt der Bevölkerung.

Den gleichen Effekt hatten wir doch mit Ischgl. Die Gruppe der infizierten Reiserückkehrer waren vor allem Skifahrer die nachts Party gemacht hatten. Ebenfalls fitter und jünger als der Bevölkerungsschnitt - ganz im Gegensatz zur infizierten Gruppe in der italienischen Bevölkerung, wo es quer durch alle Altersstrukturen ging...

... und es hat wirklich alle hart erwischt. Die älteren Menschen haben es gesundheitlich bezahlen müssen und die jüngeren wirtschaftlich. Gesellschaftlich haben alle gelitten.

Weil viele der Ausbrüche in Deutschland nicht die Risikogruppen betrafen, die recht gut abgeschottet waren, haben wir eine vergleichsweise geringe Sterbequote...

Welche Konsequenz ziehst Du daraus?

Die Unterschiede bei Morbiditätsrate scheint ja zu einem sehr hohem Teil an von der Abschottung dieser Gruppe abzuhängen. Und was würdest Du tun, wenn diese Gruppe sich gar nicht abschotten will? Nimmst Du dann alle in Sippenhaft? Ist es besser, wenn es allen schlecht geht, als nur einzelnen Gruppen?

Oder gibt es stichhaltige Argumente für die Einbeziehung der Nichtrisikogruppen? Das sind ernst gemeinte Fragen. Und ich zweifle immer mehr am Nutzen diverser Einschränkungen. Ich verstehe die Maskenpflicht. Ich verstehe auch, daß Großveranstaltungen oder Clubs untersagt bleiben. Warum nun aber Kinder immer noch gar nicht in die Schule oder nur einen kleinen Teil gehen dürfen, kann ich nicht nachvollziehen.

Und wenn es zu einer zweiten Welle kommen sollte, bleibt zu fragen, was wirklich den Effekt in Phase 1 gebracht hat. Was passiert ist, ist passiert. Das kann man nicht zurückdrehen. Die Frage ist aber, was nun?

leviathan hat geschrieben:Welche Konsequenz ziehst Du daraus?

Der deutsche "Mittelweg" hat in vielen Bereichen sehr gut funktioniert. Wir hatten weder einen echten Lockdown (mal in Spanien, Frankreich, Italien nachfragen, was das wirklich ist) noch die "alles nicht so schlimm"-Menthalität, deren Folgen wir in den USA und Brasilien sehen

... und es hat wirklich alle hart erwischt. Die älteren Menschen haben es gesundheitlich bezahlen müssen und die jüngeren wirtschaftlich. Gesellschaftlich haben alle gelitten.

Jupp. Aber genau das passierte auch in Schweden - bei pro Kopf gerechnet deutlich höherer Todesrate.

Die "perfekte" Lösung, mit der am Ende auch alle zufrieden sind, gibt es schlichtweg nicht. Jede Maßnahme (sowohl Verschärfungen als auch Lockerungen) muss auf den Prüfstand - und genau das passiert bei uns ja.

leviathan hat geschrieben:Warum nun aber Kinder immer noch gar nicht in die Schule oder nur einen kleinen Teil gehen dürfen, kann ich nicht nachvollziehen.

Kinder sind ein Riesenproblem. Sie infizieren sich, stecken andere an, sind selbst aber fast immer symptomfrei, also die idealen Virusverteiler. Hier ist auch der von der Bild aufgebauschte "Expertenstreit" ob sie nun ähnlich infektiös sind wie die Erwachsenen oder um vielleicht 50% drunter liegen ziemlich egal.

ruca hat geschrieben:Jede Maßnahme (sowohl Verschärfungen als auch Lockerungen) muss auf den Prüfstand - und genau das passiert bei uns ja.

Daß mittlerweile darüber eine echte Debatte geführt wird, finde ich auch ermutigend. Und das unsere Gerichte hier weiterhin unabhängig abzuwägen scheinen, ist ein schönes Zeichen für eine funktionierende Demokratie.

Kinder sind ein Riesenproblem. Sie infizieren sich, stecken andere an, sind selbst aber fast immer symptomfrei, also die idealen Virusverteiler. Hier ist auch der von der Bild aufgebauschte "Expertenstreit" ob sie nun ähnlich infektiös sind wie die Erwachsenen oder um vielleicht 50% drunter liegen ziemlich egal.

Und das gibt uns das Recht, die Kinder zum Risikofaktor abzustempeln?

leviathan hat geschrieben:Und das gibt uns das Recht, die Kinder zum Risikofaktor abzustempeln?

Falsche Wortwahl. Viele Leute ohne Abstand in einem Raum sind ein Riskiofaktor für die Verbreitung der Infektion.
Kinder sind hier nicht entscheidend anders als die Restbevölkerung.

Die Frage ist eher: Müssen wir hier die Kinder im Gegensatz zur Restbevölkerung priviligieren und ihnen diese Versammlung erlauben oder nicht?

Inzwischen lautet die Antwort hierauf häufig "ja". Wenn es in dem Gebiet dann aber eine deutliche Zunahme von Fällen gibt, ist die Schule schnell wieder dicht - und das halte ich auch für sehr richtig.

ruca hat geschrieben: Wir hatten weder einen echten Lockdown (mal in Spanien, Frankreich, Italien nachfragen, was das wirklich ist)

Was bedeutet "echter" Lockdown? Für den Handel oder die Gastronomie ist es unerheblich, ob der Kunde nicht vor die eigene Haustür darf oder ob der Laden geschlossen werden musste. Umsatz im existentiell notwendigen Umfang gibt es in beiden Fällen nicht.

ruca hat geschrieben:Die Frage ist eher: Müssen wir hier die Kinder im Gegensatz zur Restbevölkerung priviligieren und ihnen diese Versammlung erlauben oder nicht?
Inzwischen lautet die Antwort hierauf häufig "ja". Wenn es in dem Gebiet dann aber eine deutliche Zunahme von Fällen gibt, ist die Schule schnell wieder dicht - und das halte ich auch für sehr richtig.

Schwieriges Thema: Ich befürworte zwar auch eher die Öffnung; allerdings ist der Schutz des (oftmals ölteren) Personals in den Schulen und Kitas für mich noch nicht ausreichend gesichert. Eine Lösung sehe ich da (leider) nicht.

Also hier in Tirol hatten wir einen sehr echten Lockdown .. wochenlang war sogar joggen oder radeln oder Wandern verboten! Im Rest Österreichs war's n icht so arg, das stimmt, aber die Geschäfte waren natürlich auch großteils zu.

ruca hat geschrieben:Falsche Wortwahl. Viele Leute ohne Abstand in einem Raum sind ein Riskiofaktor für die Verbreitung der Infektion.
Kinder sind hier nicht entscheidend anders als die Restbevölkerung.

Die Frage ist eher: Müssen wir hier die Kinder im Gegensatz zur Restbevölkerung priviligieren und ihnen diese Versammlung erlauben oder nicht?

Inzwischen lautet die Antwort hierauf häufig "ja". Wenn es in dem Gebiet dann aber eine deutliche Zunahme von Fällen gibt, ist die Schule schnell wieder dicht - und das halte ich auch für sehr richtig.

Vorsichtig zu bleiben, halte ich für unabdingbar, wenn man an den Rattenschwanz denkt, den ein infiziertes Kind in einer Bildungseinrichtung nach sich ziehen würde.

Vor Corona war es weit verbreitet, dass Eltern auch kranke Kinder in Schulen und Kindergärten geschickt haben. Diesen Egoismus kann man sich heute nicht mehr leisten und das ist gut so.

Gerade erlebe ich in meinem Umfeld in einer Kindertageseinrichtung, dass Kinder und Erzieher reihenweise krank werden. Hohes Fieber, Husten usw. Es wird getestet, aber es ist wohl kein Corona, sondern ein banaler Infekt - bei aller Vorsicht!

Anhand dieses konkreten Beispiels wird deutlich, wie schmal der Grad ist, auf dem wir uns bewegen.

Wäre der Coronafall eingetreten, was noch passieren kann, müssen ein paar Leute in Quarantäne, mich inbegriffen, die Zahl könnte dann schnell 500 übersteigen.

So zu tun, als gäbe es das Coronavirus nicht, halte ich für fahrlässig!

Maddin85 hat geschrieben: Gerade erlebe ich in meinem Umfeld in einer Kindertageseinrichtung, dass Kinder und Erzieher reihenweise krank werden. Hohes Fieber, Husten usw. Es wird getestet, aber es ist wohl kein Corona, sondern ein banaler Infekt - bei aller Vorsicht!

Anhand dieses konkreten Beispiels wird deutlich, wie schmal der Grad ist, auf dem wir uns bewegen.

Stimmt! Ich muss Dir voll zustimmen!

Meine Freundin ist Kindergärtnerin, eine von ihren Kollegin hat vor 2 Wochen ein Knieschmerzen bekommen. War nicht so schlimm, aber auf Grund dieses konkreten Beispiels wird deutlich, wie schmal der Grad ist, auf dem wir uns bewegen.

ruca hat geschrieben: Die Frage ist eher: Müssen wir hier die Kinder im Gegensatz zur Restbevölkerung priviligieren und ihnen diese Versammlung erlauben oder nicht?

Die Wortwahl finde ich etwas unglücklich, weil es suggeriert, dass es für die Kinder ein Privileg (gegenüber anderen) ist einen Kindergarten zu besuchen. Wenn ich mir mal anschaue wie es bei uns in Biergärten ausschaut und auch an Arbeitsplätzen da muss man eher sehr gut begründen warum Kinder da nicht hingehen sollen. Ich glaube jeder der selbst Kinder hat, hat sehr eindrucksvoll in der Coronazeit erlebt, dass die primäre Funktion eines Kindergartens nicht die Ermöglichung von Erwerbstätigkeit der Eltern ist sondern eine ganz starke sozialen und entwicklungsfördernden Einfluss auf die Kinder hat. Ganz extrem war die Zeit als sogar Spielplätze geschlossen hatten. Warum müssen Kinder ganz besonders leiden, obwohl gerade sie ein besonders niedriges Risiko tragen? Ich formuliere es mal etwas provokativ. Sollte die zweite Welle im Herbst kommen sollte man lieber mal pauschal alle Fleischerein schließen als Schulen und Kindergärten.

Also deine Frage mal umformuliert: Müssen wir Mitarbeiter und Konsumenten von Fleischereibetrieben privelegieren? Bei der ersten Welle lautet die Antwort ja, und das war mal wirklich ein Privileg.

Drosten hat es in einem der letzten Podcasts ganz schön formuliert (wie ich mal wieder finde). Wenn man zu dem Schluss kommt, dass die Öffnung von Kindergärten und Schulen grundsätzlich essentiell ist - und ich glaube das stellen im Moment nur wenige in Frage - dann muss man sich damit auseinandersetzen, dass es komplett Virusfreie Kindergärten und Schulen nicht geben wird. Also muss es einen gesellschaftlichen Diskurs geben was das bedeutet. Also z.B. für Lehrer und gerade Erzieher insbesondere wenn diese einer Risikogruppe angehören und für Mitbewohner der Kinder welche Risikogruppen angehören. Wie geht man damit um? Wie viel Restrisiko will/muss man akzeptieren? Welche Maßnahmen sind bei Coronafällen zu ergreifen, usw. usw.

Ich hoffe es gibt Menschen die sich darüber Gedanken machen. Aktuell ist die Situation (zumindest in Bayern) so, dass z.B. nur absolut gesunde Kinder in die Schule, Kita dürfen. Im Moment funktioniert das ja noch einigermaßen, aber im herbst wenn die "normalen" Erkältungen kommen wird das spannend. Da kannst du dann auch wieder den halben Kindergarten nach Hause schicken. Dürfen Kinder mit einem negativen Corona-Test wieder in die Schule/Kindergarten? Wie lange ist der negative Test gültig? Das sind alles Dinge die gut überlegt werden sollten ...

DoktorAlbern hat geschrieben:Die Wortwahl finde ich etwas unglücklich, weil es suggeriert, dass es für die Kinder ein Privileg (gegenüber anderen) ist einen Kindergarten zu besuchen. Wenn ich mir mal anschaue wie es bei uns in Biergärten ausschaut und auch an Arbeitsplätzen da muss man eher sehr gut begründen warum Kinder da nicht hingehen sollen.

Jein.

Es kommt drauf an, womit man vergleicht. Die meisten Arbeitsplätze mit >20 Leuten in einem vergleichsweise engen Raum sehen heute nicht mehr aus wie vor Corona bzw. es wird mit Mundschutz gearbeitet.

Die Biergärten sind draußen, da gibt es genügend Luftaustausch.

Wenn man aber den Vergleich mit Feiern im privaten Wohnraum zieht (in Hamburg inzwischen uneingeschränkt für bis zu 25 Personen erlaubt), dann hast Du Recht, da ist Schule/Kindergarten kein Privilieg sondern nicht mal Gleichbehandlung - da hier die Gruppe konstant und nachverfolgbar ist und (zumindest während des Unterrichts ) kein Alkohol fließt, der enthemmt und die Erinnerung trübt...

Ja, der Begriff "Privileg" passte nicht ganz, den nehme ich hiermit zurück. Es ist eher das normale Pendel, das mal etwas mehr in die eine und mal etwas mehr in die andere Richtung ausschlägt.

Maddin85 hat geschrieben: Vor Corona war es weit verbreitet, dass Eltern auch kranke Kinder in Schulen und Kindergärten geschickt haben. Diesen Egoismus kann man sich heute nicht mehr leisten und das ist gut so.

Doch! Ich mache das noch immer. Wenn einer der Jungs leichte Bauchschmerzen hat oder etwas ähnliches hätte ich keine Bedenken. Auch bei einer Erkältung habe ich die Jungs schon in die Schule geschickt, wenn noch ein wenig Resthusten im Spiel war. Wegen einem leichten Schnupfen habe ich sie auch nicht zu Hause gelassen. Ich gehöre also auch zu diesen Assis. Ich gebe es zu.

Wenn das Kind klar infektiös war oder sich einen Magen- Darminfekt eingefangen hatte, haben wir es zu Hause gelassen. Bei irgendwelchen Kinderkrankheiten natürlich auch. Aber bei einem Hauch eines Schnupfens? Was ist bei denen mit einer Allergie. Die bleiben dann von Februar bis Juli zu Hause?

Maddin85 hat geschrieben:Vorsichtig zu bleiben, halte ich für unabdingbar, wenn man an den Rattenschwanz denkt, den ein infiziertes Kind in einer Bildungseinrichtung nach sich ziehen würde.

Vor Corona war es weit verbreitet, dass Eltern auch kranke Kinder in Schulen und Kindergärten geschickt haben. Diesen Egoismus kann man sich heute nicht mehr leisten und das ist gut so.

Gerade erlebe ich in meinem Umfeld in einer Kindertageseinrichtung, dass Kinder und Erzieher reihenweise krank werden. Hohes Fieber, Husten usw. Es wird getestet, aber es ist wohl kein Corona, sondern ein banaler Infekt - bei aller Vorsicht!

Anhand dieses konkreten Beispiels wird deutlich, wie schmal der Grad ist, auf dem wir uns bewegen.

Wäre der Coronafall eingetreten, was noch passieren kann, müssen ein paar Leute in Quarantäne, mich inbegriffen, die Zahl könnte dann schnell 500 übersteigen.

So zu tun, als gäbe es das Coronavirus nicht, halte ich für fahrlässig!

Da muss man aber auch fragen: Was ist ein krankes Kind? Diese Frage ist nicht so digital wie es scheint. Wie oft ich mit meiner Frau am morgen schon da gestanden bin und mich gefragt habe "bringen oder nicht bringen?" und Nein, bei Fieber bringe ich ein Kind ganz sicher nicht.

Und gerade bei Corona: Symptomfreiheit ist ja nicht unbedingt ein Zeichen, dass ein Kind "gesund" ist. Müssen alle Kinder regelmäßig auch symptomfrei getestet werden?

leviathan hat geschrieben:Wegen einem leichten Schnupfen habe ich sie auch nicht zu Hause gelassen. Ich gehöre also auch zu diesen Assis. Ich gebe es zu.

Warum ziehst Du es ins Lächerliche? Es ist Praxis und Anweisung in den Kindertageseinrichtungen einer deutschen Großstadt, dass Kinder mit Erkältungssymptomen nach Hause geschickt werden. Früher wurde es laxer gehandhabt, wie Du es gerade beschrieben hast.

Passend dazu:

https://www.spiegel.de/familie/kitas-un ... 0e9681896c

DoktorAlbern hat geschrieben:Und gerade bei Corona: Symptomfreiheit ist ja nicht unbedingt ein Zeichen, dass ein Kind "gesund" ist. Müssen alle Kinder regelmäßig auch symptomfrei getestet werden?

Wäre das leistbar?

Ich bin keinesfalls ein Freund davon, dass Kinder nicht die Schule besuchen dürfen. Ich habe selbst Kinder und für Kinder sind diese Zeiten eine Katastrophe.

Es ist aber ein Ritt auf der Rasierklinge und große Sorge habe ich vor dem Herbst, wenn die Zahl der Infekte, einschließlich Corona wieder zunimmt.

Maddin85 hat geschrieben:Wäre das leistbar?

Deutschland hat ca. 11 Mio Schulkinder.

Bei einem Test pro Woche wären das 2,2 Mio Tests pro Wochentag. Die Testkapazität in Deutschland pro Tag liegt bei etwa 170.000

Und an Kosten wären das eben mal 650 Mio € für jedesmal Durchtesten aller Schüler. Mal als Hausnummer: Mit der Summe, die die Mehrwersteuersenkung kostet (18,5 MRD €) könnte man jeden Schüler 29 mal testen.

Maddin85 hat geschrieben:Warum ziehst Du es ins Lächerliche?

Ich ziehe das nicht ins Lächerliche. Meine Antwort bezog sich explizit auf:

Vor Corona war es weit verbreitet, dass Eltern auch kranke Kinder in Schulen und Kindergärten geschickt haben. Diesen Egoismus kann man sich heute nicht mehr leisten und das ist gut so.

Und wie Du meinen Zeilen entnehmen konntest, halte ich es nicht für angemessen in normalen Zeiten auf 100%ige Genesung zu warten. Es gibt zwischen krank und gesund m.E. Grauzonen, die ein Mitwirken am gesellschaftlichen Leben erlauben. Und entsprechend halte ich das nicht für egoistisch bzw. nicht assozial.

Edit: ich sehe gerade, daß DoktorAlbern sich sehr ähnlich geäußert hat. Genau darauf wollte ich hinaus.

Maddin85 hat geschrieben: Vor Corona war es weit verbreitet, dass Eltern auch kranke Kinder in Schulen und Kindergärten geschickt haben. Diesen Egoismus kann man sich heute nicht mehr leisten und das ist gut so.

Eltern machen das heutzutage womöglich nicht mehr. Bei Alleinerziehenden sieht das leider anders aus, wie ich aus verlässlichen Informationen einiger Erzieher weiss. Die machen das aber nicht, um andere zu gefährden, sondern um ihren Job zu behalten. Insbesondere bei Jobs, in denen Homeoffice nicht möglich ist, kann ein häufiges Fehlen wegen Erkrankung des Kindes problematisch werden.

Krankheit ist halt im Allgemeinen nicht digital. Fieber, Magen-Darm usw. da ist die Sache eindeutig. Aber wegen einem halbwegs banalen Schnupfen (der oft auch mal 2 Wochen dauert) ein Kind zu Hause lassen? Das eher nicht. Wir hatten in der Kita auch schon mal die Diskussion, dass man es manchmal in der Früh auf die Schnelle auch nicht ad hoc einschätzen kann. Kind ist total knatschig, aber es fehlt erstmal nichts offenisichtliches. Wie oft ich mir schon gedacht habe "ob das jetzt eine gute Idee ist mit der Kita?" und dann heißt es beim Abholen "Es war ein toller Tag" oder halt eben auch andersrum. Gerade bei kleineren Kindern die sich schwer tun stabil zu artikulieren wie ihr Gesundheitszustand ist ist das wahrlich nicht immer so einfach.

Bezogen auf Corona ein Bericht aus der Praxis: Vorige Woche hole ich meinen Sohn aus der Kita. Beim Mittagsschlaf hat er gehustet. Die Erzieherin sagt ich soll es beobachten und wenn es nicht besser wird darf er nicht kommen. Die nächsten 16 Stunden hustet er genau ein Mal. Dann am nächsten morgen nach dem Aufstehen, ein Mal gehustet, zwei Mal gehustet, drei mal gehustet ... Ok er muss zu Hause bleiben. Dann wieder 8 Stunden nix. Das gleiche Spiel wiederholt sich über das Wochenende und am Montagmorgen fängt meine Tochter auch mit dem Husten an. Also bleiben erstmal beide daheim. Offensichtlich eine minimale Erkältung ganz leichter Schnupfen und ein Mini-Husten, mormal würde kein Mensch der Welt seine Kinder bei sowas zu Hause lassen. Wir haben die Kinder dann beide testen lassen, beide Corona-Frei ... Mit dem Attest dürfen sie gehen so lange es nicht "schlimmer" wird. Aber diese Geschichte hat sich dann eine ganze Woche gezogen.

Aber wir haben uns jetzt auch gefragt wie lange so ein Attest denn jetzt gilt. Das kann auch zwei oder drei Wochen gehen mit der erkältung. Eigentlich müssten wir sie ggf. dann wieder testen. Und natürlich können sie in der Kita auch wieder andere Kinder mit der Erkältung anstecken, die dann den gleichen Zirkus haben. Ist gerade einfach etwas eine beschissene Situation und insofern wäre es wichtig wenn es klare Regeln gerade auch zum Testen gibt.


Einen Test pro Woche bei allen Kindern (die Kindergartenkinder wären ja noch wichtiger) ist auch für mich realistisch nicht leistbar. Die Frage ist kann man mit Tests (und dann nach welchen Kriterien?) das Risiko weiter minimieren? Sollen zumindest alle Lehrer*innen und Erzieher*innen (hach wie ich das Sternchen liebe ;-)) in der Risikogruppe regelmäßig getestet werden. Und in Kitas auch die entsprechenden Kinder? Wer zahlt das alles? usw. usf. also da ist einiges offen für mich.

Aber am Ende muss ich auch sagen, wenn ich in andere Länder schaue ... jammern auf hohem Niveau und vergleichsweise Luxusprobleme ...

DoktorAlbern hat geschrieben:
Einen Test pro Woche bei allen Kindern (die Kindergartenkinder wären ja noch wichtiger) ist auch für mich realistisch nicht leistbar. Die Frage ist kann man mit Tests (und dann nach welchen Kriterien?) das Risiko weiter minimieren? Sollen zumindest alle Lehrer*innen und Erzieher*innen (hach wie ich das Sternchen liebe ;-)) in der Risikogruppe regelmäßig getestet werden

Interessante Überlegungen: Söder will doch Tests für alle, jederzeit und kostenlos. Dann dürften doch wöchentliche Tests bei Kindern machbar sein, oder sind Kinder keine bayerischen Staatsbürger? (oder war seine Forderung nicht zu Ende gedacht...?) Oder: Kann man den regelmäßigen Tests für Lehrer*innen und Erzieher*innen (in der Risikogruppe!!!!) in Frage stellen, wo doch Bundesligafussballer (außerhalb der Risikogruppe!!!!) alle drei Tage getestet werden. Ethisch schwierig....

leviathan hat geschrieben:Ich ziehe das nicht ins Lächerliche. Meine Antwort bezog sich explizit auf:

Gut, dass Du es klarstellst, dann habe ich Dich falsch verstanden.

@Dr Alban: Ich finde die Situation auch beschissen. Um noch einmal auf mein Beispiel aus der Praxis zurückzukommen: Kinder werden bei Husten, Schnupfen, Durchfall, Fieber nach Hause geschickt und dürfen erst wieder in die Kita, wenn sie komplett symptomfrei sind. Wenn noch Restsymptome vorhanden sind, ist auf jeden Fall ein Attest vom Arzt erforderlich, dass die Kinder wieder gesund sind.

Bonno hat geschrieben:Oder: Kann man den regelmäßigen Tests für Lehrer*innen und Erzieher*innen (in der Risikogruppe!!!!) in Frage stellen, wo doch Bundesligafussballer (außerhalb der Risikogruppe!!!!) alle drei Tage getestet werden. Ethisch schwierig....

Das ist keine Frage der Ethik. Die Fußballer bzw. Vereine und Verband zahlen , soweit ich weiß, selbst dafür. Das steht uns Dödeln auch frei. Die kaufen sich dafür die Geschäftsgrundlage ein. Und wir würden ein gewisses Maß an Sicherheit gewinnen. Wem das den Preis wert ist, dem steht so ein Weg doch ebenfalls frei. Die Testkapazitäten scheinen ja mittlerweile vorhanden zu sein. Wo siehst Du an dem Punkt die Frage der Ethik?

DoktorAlbern hat geschrieben:

Sollen zumindest alle Lehrer*innen und Erzieher*innen (hach wie ich das Sternchen liebe ;-)) in der Risikogruppe regelmäßig getestet werden.

Das gesamte Gesundheitspersonal, einschließlich der gefährdeten Gruppen wird nicht getestet.
Und jeetzt kommt nicht mit "die haben ja Schutzkleidung" - die wird nur bei positiv getesteten Erkrankungen des Pat angezogen.
Normale Pat werden nicht bei Aufnahme auf Covid getestet - nur mit Symptomen oder aus Altenheim oder mit Pflegedienst.

Aber Menschen im Kontakt mit Kindern sind höher gefährdet?

d'Oma joggt hat geschrieben: Normale Pat werden nicht bei Aufnahme auf Covid getestet - nur mit Symptomen oder aus Altenheim oder mit Pflegedienst.

Scheint lokal unterschiedlich gehandhabt zu werden. Eine Bekannte wurde vor ca. einem Monat operiert (orthopädisch). Sie musste ein paar Tage vor der OP im Krankenhaus antanzen, um sich testen zu lassen.

d'Oma joggt hat geschrieben: Normale Pat werden nicht bei Aufnahme auf Covid getestet - nur mit Symptomen oder aus Altenheim oder mit Pflegedienst.

Aber Menschen im Kontakt mit Kindern sind höher gefährdet?

Das ist zwar ein trauriger, aber sehr passender Vergleich. Man könnte vermuten, daß eine Kraft im medizinischen Sektor mit so einem Risiko rechnen muss. Aber ein Lehrer oder Erzieher wurde niemals auf das Risiko einer Virusinfektion vorbereitet. Und mal die Polemik bei Seite. Daß man hier so unterscheidet, ist eine Ohrfeige für die Mitarbeiter im medizinischen Sektor. Da stimme ich Dir vollkommen zu.

ruca hat geschrieben:Scheint lokal unterschiedlich gehandhabt zu werden. Eine Bekannte wurde vor ca. einem Monat operiert (orthopädisch). Sie musste ein paar Tage vor der OP im Krankenhaus antanzen, um sich testen zu lassen.

Meine Frau wurde operiert ohne Test im Vorfeld. Berlin.

Sie ist übrigens Lehrerin und Risikogruppe. Und sie überlegt, ob sie nicht im nächsten Schuljahr mit Maske unterrichtet. Klar, es schützt sie wenig, eher aus Prinzip. Einerseits ist die Diskussion schon wichtig, ob und wie Kinder in die Schule/Kita können. Andererseits, in Geschäften und Bus und Bahnen ist Maskenpflicht, in Schulen dagegen nicht.

Wir machen gerade Urlaub auf Rügen (Meck-Pomm). Hier wird in Restaurants, Cafes etc., und in allen, in denen wir bisher waren, strikt auf die Maskenpflicht geachtet. Und auch unsere Adresse mussten wir immer hinterlassen. Die nehmen das sehr genau, haben sicher großen Schiss vor ner zweiten Welle. Auf Rügen gibs nur Tourismus als Einnahmequelle.

Gruss Tommi

d'Oma joggt hat geschrieben:Das gesamte Gesundheitspersonal, einschließlich der gefährdeten Gruppen wird nicht getestet.
Und jeetzt kommt nicht mit "die haben ja Schutzkleidung" - die wird nur bei positiv getesteten Erkrankungen des Pat angezogen.
Normale Pat werden nicht bei Aufnahme auf Covid getestet - nur mit Symptomen oder aus Altenheim oder mit Pflegedienst.

Aber Menschen im Kontakt mit Kindern sind höher gefährdet?

Wobei die Frage bleibt, ob so ein Test wirklich Sinn macht. Ein Arzt, der morgens um 8.00 Uhr getestet wird und um 10.00 Uhr einen Kranken behandelt. Da ist das Testergebnis gar nicht mehr aktuell genug.
Und bei einer Krankenschwester sind die Kontaktzeiten, zum Beispiel beim Betten machen oder Essen austeilen, einfach zu kurz, um sich anzustecken.

Also in Österreich wird zumindest Peronsal + "Insassen" von Altersheimen komplett durchgetestet, ca. 1x im Monat. Bei "normalen" Gesundheitsberufen wird es zumindest empfohlen und auch recht breit angewendet; die cluster in Krankenhäusern etc. beschränken sich mittlerweile auf jeweils einstellige Fälle. Das auch deshalb weil mittlerweile die Kapazitäten ausreichend sind, im Normalfall <24h zwischen Test und Ergebnis (PCR)