Corona und der Sport

thrivefit hat geschrieben:Ich habe keine Lust gegen etwas zu argumentieren, was du dir herbeifantasiert hast. Wo habe ich von Covid-Erkrankungen gesprochen? Ehrlich, was stimmt mit dir nicht?
Ich sprach von chronischem Stress und seinen Auswirkungen auf das Immunsystem durch den verbreiteten Alarmismus nicht ins Verhältnis gesetzter Zahlen.

Du solltest vielleicht erstmal lesen, was du selbst schreibst. Hast du nicht geschrieben, dass es zu Angststörungen bzw. chronischem Stress führen kann, wenn ein positiver PCR-Test einer Erkrankung an Covid-19 gleichgesetzt wird? Und du schreibst jetzt wieder, dass genau dieser Stress zu einer Schwächung des Immunsystems führt (und - das leite ich jetzt daraus ab - somit die Gefahr einer Covid-Erkrankung bei einem Infizierten und positiv Getesteten erhöht).

Als Quelle gibst du einen Text an, in dem kein einziger solcher Fall geschildert wird, nicht mal als Anekdote, sondern allgemein über ein mögliches Szenario gemutmaßt wird. Andererseits leugnest du die Langzeitfolgen von Covid, obwohl es dazu eine immer größer werdende Zahl von Einzelfallschilderungen und auch die ersten wissenschaftlichen Studien gibt.

thrivefit hat geschrieben:Ich habe zum Thema Kreuzimmunität der T-Zellen schon einen Artikel verlinkt. Wenn du das nicht lesen willst ist das dein Problem. Du wiedersprichst dir in deinem Text und merkst es nicht mal.

Ja, die Kreuzimmunität kann möglicherweise einen Teil der Bevölkerung vor einer Covid-Infektion schützen. Darauf hat auch Drosten in einem seiner Podcasts hingewiesen. Aber es ist völlig unbekannt, in welchem Maße das der Fall ist. Willst du darauf vertrauen, dass du einer von denen bist?

Zum Thema Immunität brauche ich keine eigene Quelle. Lies bitte einfach den zweiten Abschnitt des Wiki-Artikels:

Immunität kann durch Immunisierung bzw. Impfung erworben werden. Man unterscheidet die aktive Immunisierung von der passiven Immunisierung. Aktive Immunisierungsmöglichkeiten sind die frühere Immunisierung mit virulenten Erregern (vgl. auch Variolation), die aktive Schutzimpfung mit abgeschwächten Krankheitserregern (Lebendimpfstoff), die aktive Immunisierung mit inaktivierten (abgetöteten) Erregern (Totimpfstoff) und die aktive Immunisierung mit Toxinen (vgl. Totimpfstoff#Eigenschaften) bzw. Toxoiden (Toxoidimpfstoff)

Immunität setzt zwingend den Prozess der Immunisierung entweder durch den Erreger selbst oder durch einen Impfstoff voraus. Da es keinen Impfstoff gibt, kannst du bei einer ersten Infizierung durch SARS-CoV-2 nicht immun sein (von den seltenen Ausnahmen wie Kreuzimmunität durch andere Corona-Viren abgesehen), auch wenn die Infektion bei dir keine Symptome zeigt.

thrivefit hat geschrieben:Nein ruca, ich habe mich die ganze Zeit eigentlich auf einen ganz anderen Punkt bezogen, nämlich der Frage, was man mit dem Alarmismus nicht ins Verhältnis gesetzter Zahlen und der Gleichung PCR-positiv=erkrankt bewirken kann bzw. will.

Und Du denkst, dass "man" da was "erreichen will"?

Das große Problem ist: Es gibt doch gar keine wirklichen Zahlen.

Man kennt die Infektionszahlen (Dank Meldepflicht). Dann weiß man noch, wieviele in Krankenhäusern liegen, wieviele auf Intensiv und wieviele versterben.
Die Zahl der zuhause Erkrankten kann nur geschätzt bzw. aus Studien hochgerechnet werden, selbst wenn man zum Hausarzt geht, erfahren die Behörden sonst nix.

Daher wird schlichtweg mit den Zahlen gearbeitet, die man hat.

Es geht ja auch umgekehrt. Bei der Corona-App wird die Zahl der telefonisch ausgegebenen Tans mit gemeldet. Nur sagt die gar nichts aus, weil inzwischen auf der Mehrzahl der Befunde (endlich) ein QR-Code drauf ist und gar kein Anruf notwendig ist. Blöderweise verwechseln einige diese Zahl mit der der tatsächlichen Meldungen über die App und rechnen dann hoch, wie nutzlos diese doch ist...

dicke_Wade hat geschrieben:Ich hatte auf konkrete, einfache Antwort gehofft, da ich all deine Texte sehr wohl gelesen habe. Hätte ich es verstanden, hätte ich nicht nachgefragt.

Die T-Zellen greifen erst ein, wenn das Virus bereits Zellen befallen hat. Da SARS-Cov2 neuartig für den Körper ist, hat er noch keine Antikörper ausgebildet. Die T-Zellen können jedoch aufgrund bereits erworbener Erkennungsfähigkeiten von anderen Viren der Corona Familie offenbar von SARS-Cov2 befallene Zellen erkennen und eliminieren.

Ich traue mich ja kaum, diese Studie der Universität Hohenheim hier zu verlinken, aber ich lasse das mal völlig unkommentiert und werde mich auch an keiner Diskussion darüber beteiligen. Jeder soll sie selbst lesen und seine Schlüsse daraus ziehen:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352364620300067?via%3Dihub#bb0965

*Frank* hat geschrieben:Du solltest vielleicht erstmal lesen, was du selbst schreibst. Hast du nicht geschrieben, dass es zu Angststörungen bzw. chronischem Stress führen kann, wenn ein positiver PCR-Test einer Erkrankung an Covid-19 gleichgesetzt wird? Und du schreibst jetzt wieder, dass genau dieser Stress zu einer Schwächung des Immunsystems führt (und - das leite ich jetzt daraus ab - somit die Gefahr einer Covid-Erkrankung bei einem Infizierten und positiv Getesteten erhöht).

Die Aussage war, dass das Immunsystem geschwächt wird und die generelle Anfälligkeit für alles mögliche erhöht.

*Frank* hat geschrieben:Als Quelle gibst du einen Text an, in dem kein einziger solcher Fall geschildert wird, nicht mal als Anekdote, sondern allgemein über ein mögliches Szenario gemutmaßt wird.

Das liegt daran, dass du die Anfälligkeit für Covid-19 einfach dazugedichtet hast, obwohl ich davon nichts geschrieben habe.

*Frank* hat geschrieben:Andererseits leugnest du die Langzeitfolgen von Covid, obwohl es dazu eine immer größer werdende Zahl von Einzelfallschilderungen und auch die ersten wissenschaftlichen Studien gibt.

Diese Unterstellung ist einfach widerlich. Zumal ich bereits in einem anderen Beitrag genau das nochmal klargestellt habe. Ich verwies wenn überhaupt auf den noch ziemlich vagen Charakter, da Langzeitfolgen nach so einem kurzen Zeitraum schwierig zu quantifizieren sind.

*Frank* hat geschrieben:Ja, die Kreuzimmunität kann möglicherweise einen Teil der Bevölkerung vor einer Covid-Infektion schützen. Darauf hat auch Drosten in einem seiner Podcasts hingewiesen. Aber es ist völlig unbekannt, in welchem Maße das der Fall ist. Willst du darauf vertrauen, dass du einer von denen bist?

Zum Thema Immunität brauche ich keine eigene Quelle. Lies bitte einfach den zweiten Abschnitt des Wiki-Artikels:

Immunität setzt zwingend den Prozess der Immunisierung entweder durch den Erreger selbst oder durch einen Impfstoff voraus. Da es keinen Impfstoff gibt, kannst du bei einer ersten Infizierung durch SARS-CoV-2 nicht immun sein (von den seltenen Ausnahmen wie Kreuzimmunität durch andere Corona-Viren abgesehen), auch wenn die Infektion bei dir keine Symptome zeigt.

Schau mal in der Wikipedia Seite unter Kreuzimmunität und zellulärer Immunität. Das trifft zu.

Ich finde deine Art, einfach Dinge reinzuinterpretieren, die ich nicht geschrieben habe und Dinge zu unterstellen, weil du offensichtlich nicht richtig lesen kannst, absolut unanständig. Deswegen beende ich hier jetzt auch die Diskussion mit dir. Ich habe auf sowas einfach keine Lust.

thrivefit hat geschrieben:Das liegt daran, dass du die Anfälligkeit für Covid-19 einfach dazugedichtet hast, obwohl ich davon nichts geschrieben habe.

Warum sollte ich etwas dazudichten?

thrivefit hat geschrieben:alles mögliche

beinhaltet ja wohl auch Covid-19. Und darum geht in diesem Thread nun mal. Deine Quelle hat also bestenfalls einen

thrivefit hat geschrieben:ziemlich vagen Charakter

thrivefit hat geschrieben:Schau mal in der Wikipedia Seite unter Kreuzimmunität und zellulärer Immunität. Das trifft zu.

Schau mal in das folgende Interview mit einem Team von Immunologen, die das Thema im Zusammenhang mit Covid-19 erforschen:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-06/coronavirus-kreuzimmunitaet-immunsystem-t-zellen-schnupfenviren-forschung
Damit ist man kaum weiter als bei den Langzeitfolgen. Vieles sind noch Vermutungen und es scheint fast so, als sollte es keine vollständige Immunität gegen Covid-19 geben. Vermutlich wird eine Immunisierung nur die Symptome drastisch abschwächen und Covid-19 wird dann möglicherweise eine harmlose Erkältung sein. Aber auch das ist noch nicht sicher, wie das Beispiel eines erneut infizierten 25-jährigen Amerikaners zeigt:

https://www.livescience.com/coronavirus-reinfection-case-confirmed-us.html

thrivefit hat geschrieben:Deswegen beende ich hier jetzt auch die Diskussion mit dir. Ich habe auf sowas einfach keine Lust.

Hoffentlich fragst du bei der nächsten Antwort nicht wieder "Wo habe ich das geschrieben?"

thrivefit hat geschrieben:Die T-Zellen greifen erst ein, wenn das Virus bereits Zellen befallen hat. Da SARS-Cov2 neuartig für den Körper ist, hat er noch keine Antikörper ausgebildet. Die T-Zellen können jedoch aufgrund bereits erworbener Erkennungsfähigkeiten von anderen Viren der Corona Familie offenbar von SARS-Cov2 befallene Zellen erkennen und eliminieren.

Und was hat das jetzt mit der Gleichsetzung von asymptomatischen Verläufen und Immunität zu tun?

*Frank* hat geschrieben:Aber auch das ist noch nicht sicher, wie das Beispiel eines erneut infizierten 25-jährigen Amerikaners zeigt:

https://www.livescience.com/coronavirus ... ed-us.html

Ich hätte gerne in das Abstract hineingeschaut, der Link im Artikel führt jedoch ins Leere:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=3681489
(auch eine Suche mit entsprechenden Begriffen auf dem Server bringt nichts passsendes).

Anscheinend wieder zurückgezogen.

Klingt für mich nach einem Volltreffer Drostens mit dieser Aussage:

Und was wir hierhaben, ist ein Medienphänomen. Wir haben hier eineGruppe an einer Universität und die sagt: Wow, jetzthaben wir hier eine Rarität gefunden, das publizierenwir und machen gleich Presserummel darum, alsoeine Pressemitteilung. Das wird dann von Medien auf-gegriffen und verkürzt. Dann wird gesagt: Mann wurdezweimal infiziert. Stimmt das also alles gar nicht mitder Immunität? Und heißt das jetzt, dass die Vakzinedeswegen nie wirken wird? Nein, natürlich nicht. Dasist alles nurAufmerksamkeitsgeheische.

ruca hat geschrieben:Ich hätte gerne in das Abstract hineingeschaut, der Link im Artikel führt jedoch ins Leere:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=3681489
(auch eine Suche mit entsprechenden Begriffen auf dem Server bringt nichts passsendes).

Anscheinend wieder zurückgezogen.

Nein, bitte schön:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3680955

Dort kann man auch das vollständige Papier herunterladen.

dicke_Wade hat geschrieben:Und was hat das jetzt mit der Gleichsetzung von asymptomatischen Verläufen und Immunität zu tun?

Vielleicht meint @thrivefit die Kreuzimmunität.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... ettansicht

ZEIT ONLINE: Angenommen, ein Teil der Bevölkerung hätte aufgrund von früheren Erkältungen solche schützenden T-Zellen: Was würde das für die Pandemie bedeuten?

Giesecke-Thiel: Für die Zahlen, die wir jetzt haben: leider gar nichts. Die sind ja zustande gekommen, obwohl diese Mechanismen schon die ganze Zeit in Kraft waren. Sie sind also sozusagen schon eingerechnet. Man könnte aber sagen: Wenn es diese potenziell schützende Kreuzimmunität nicht geben würde, wären vielleicht noch sehr viel mehr Menschen schwer krank geworden oder gestorben. Es kann schon sein, dass Menschen mit solchen kreuzreaktiven T-Zellen eben nur ein bisschen Husten und Schnupfen haben, vielleicht auch gar keine Symptome. Unter Beachtung früherer Studien zu heimischen Coronaviren würde ich erwarten, dass das Virus im Rachen der Person kurzzeitig zu finden ist, jedoch ohne sie wirklich krank zu machen. Aber auch das muss für Sars-CoV-2 in prospektiven Studien erst noch erforscht werden. Bisher können wir da nur Vermutungen anstellen.

*Frank* hat geschrieben:Nein, bitte schön:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=3680955

Dort kann man auch das vollständige Papier herunterladen.

Ok, Danke!

NME hat geschrieben:Vielleicht meint @thrivefit die Kreuzimmunität.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... ettansicht

Ja schon möglich. Nur was nützt das irgendwem, wenn ein asymptomatisch infizierter Mensch, der weder weiß, dass er infiziert, noch dass er möglicherweise immun ist, andere Mitmenschen infiziert? Ne, ist er immun, ist er auch nicht infiziert.

Ich für meinen Teil brauche keine Wiki-Artikel noch sonstige Links. Für mich ist Grundwissen, dass eine Immunität bedeutet, dass ein Mensch, sollte er in Kontakt mit dem bestimmten Virus kommen, sein Immunsystem mit diesem insofern fertig wird, dass er weder erkrankt, noch andere Menschen infizieren kann. Alles Andere ist eventuell eine Teilimmunität, ein gutes Immunsystem oder Glück der geringen Viruslast, die ihn befiel.

Gruss Tommi

NME hat geschrieben:Vielleicht meint @thrivefit die Kreuzimmunität.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... ettansicht

Ja, vermutlich meint er die und glaubt, dass sie vollständig immun gegen Covid-19 macht. Vermutlich kann Kreuzimmunität auch eine Rolle spielen, wenn es um die Ausprägung der Symptome geht, aber wie groß diese ist, dazu gibt es kaum Daten. Den Artikel aus der Zeit hatte ich oben auch schon verlinkt und den Inhalt zusammengefasst.

Fazit:
Nichts ist sicher und es muss noch viel geforscht werden. Coronaviren i.a. haben die Tendenz, eher schneller zu mutieren, so dass die Immunität fast immer unvollständig ist. Die durch Coronaviren verursachten Erkältungen treten i.d.R. mehrfach auf, obwohl die T-Gedächtniszellen die Erreger eigentlich kennen. Und gerade bei der älteren Bevölkerung ist diese Art der Immunabwehr langsamer als bei z.B. bei Kindern. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass das für SARS-CoV-2 auch gilt, was nichts Gutes für die Impfung bedeutet. Die Hoffnung ist, dass die Immunisierung zumindest ausreicht, um die Auswirkungen einer Infektion harmloser zu gestalten, was aber auch noch erforscht werden muss. Der Fall des 25-jährigen Amerikaners, der beim zweiten Mal deutlich heftigere Symptome hatte, ist aber auch dahingehend nicht unbedingt ermutigend, ist aber bis jetzt ein Einzelfall. Die andere drei Fälle, bei denen man von einer Reinfektion ausgeht, hatten bei der zweiten Infektion nur sehr harmlose oder gar keine Symptome.

thrivefit hat geschrieben: Menschen, die in Extremen denken werden nie gute Lösungen finden.

Sorry, das stimmt so nicht. Um in Technik und Naturwissenschaft Lösungen zu finden, wird immer von den Extremen ausgegangen. Stichwort Worst-Case-Szenario.
Oder ganz simples Beispiel die Extrempunkte in der Kurvendiskussion.

Ich bin gespannt welche Langzeitfolgen das alles auf den Sport nimmt. Nicht zu unterschätzendes Thema auf jedenfall

*Frank* hat geschrieben: Der Fall des 25-jährigen Amerikaners, der beim zweiten Mal deutlich heftigere Symptome hatte, ist aber auch dahingehend nicht unbedingt ermutigend, ist aber bis jetzt ein Einzelfall. .

Würde ich erstmal als Einzelfall einstufen und näheres abwarten. Dahinter kann ja alles mögliche sich verbergen (z.B. Autoimmunerkrankung, individueller Immundefekt oder auch, ob die Diagnose der Ersterkrankung zweifelsfrei war oder vielleicht auch stark mutierter Virus und damit verbundene Neuinfektion).

*Frank* hat geschrieben:Und zum Thema "Langzeitfolgen" von Covid-19 hier noch eine weitere Studie:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.29.20164293v1


Mehr als die Hälfte der COVID-19-Erkrankten litten 10 Wochen später noch unter Ermüdung und Abgeschlagenheit und zwar unabhängig vom Schweregrad der Erkrankung oder irgendwelchen Entzündungsmarkern.

Ich kenne viele, die 10 Wochen später auch ohne Covid-19 Erkrankung an starker Ermüdung gelitten haben. Ich zähle mich auch dazu. Zwar kann ich es nicht genau spezifizieren, tippe aber zum überwiegenden Teil auf die Mehrarbeit aufgrund der Covid-19 Einschränkungen.

Santander hat geschrieben: Sorry, das stimmt so nicht. Um in Technik und Naturwissenschaft Lösungen zu finden, wird immer von den Extremen ausgegangen. Stichwort Worst-Case-Szenario.

Das würde ich so unterschreiben. Du unterschlägst aber Teil 2. Das worst case Szenario ist in der Regel nicht das Basis Szenario. Auch hier gilt wie mehrfach dargelegt weiter zu hinterfragen:

1. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit des Worst Case?
2. Was kostet mich eine Absicherung dagegen?
3. Ist es mir das wert?

Natürlich ist das komplexer, soll ja nur grundsätzliche Fragen exemparisch darstellen.

Ich unterstelle thrivefit einfach an der Stelle, daß er - genau wie Du - den worst case nicht außer außer acht lässt. Für ihn ist es aber nur ein Szenario von vielen. Und vielleicht bewertet er die Eintrittswahrscheinlichkeit anders als Du.

Mir ist das in meiner Diskussion mit NME aufgefallen. Wir liegen grundsätzlich nah beieinander. Allerdings bewerten wir unser persönliches Risiko unterschiedlich. Auch liegen wir in Bezug auf die "Mitigations"kosten grundsätzlich auf der gleichen Linie. Wir hatten das am Beispiel Zugfahren angedeutet. Da sehe ich die Mitigationskosten ähnlich. Ich könnte ja genauso gut auf einen SUV ausweichen. Das wäre ja sogar besser. Der SUV Fahrer wurde vor ein paar Monaten als Buhmann der Nation vom hüstelnden ÖPNV Nutzer abgelöst

leviathan hat geschrieben: Mir ist das in meiner Diskussion mit NME aufgefallen. Wir liegen grundsätzlich nah beieinander. Allerdings bewerten wir unser persönliches Risiko unterschiedlich.

Wir liegen wirklich eng beieinander. Ob unsere persönliche Risikoeinschätzung so unterschiedlich ist, weiß ich nicht mal sicher.
Ich fahre nur die Linie "Ich muss diese Pest nicht bekommen, dazu wissen wir zu wenig drüber". Danach richte ich mein Handeln aus.

leviathan hat geschrieben: Wir hatten das am Beispiel Zugfahren angedeutet. Da sehe ich die Mitigationskosten ähnlich. Ich könnte ja genauso gut auf einen SUV ausweichen. Das wäre ja sogar besser. Der SUV Fahrer wurde vor ein paar Monaten als Buhmann der Nation vom hüstelnden ÖPNV Nutzer abgelöst

Solange der SUV ein Model-X ist. .
Aber ja: im Sinne der oben geschriebenen Handlungsweise fahre ich nicht Zug oder Öffis und bleibe lieber zuhause oder fahre mit dem Auto/Rad. Mitigationskosten (für mich) gering, Impact aufs Risiko mittel bis groß.

leviathan hat geschrieben:Ich kenne viele, die 10 Wochen später auch ohne Covid-19 Erkrankung an starker Ermüdung gelitten haben. Ich zähle mich auch dazu. Zwar kann ich es nicht genau spezifizieren, tippe aber zum überwiegenden Teil auf die Mehrarbeit aufgrund der Covid-19 Einschränkungen.

Naja, in der Studie wird nicht einfach "nur" von starker Ermüdung durch zu viel Stress gesprochen, sondern es geht in Richtung Chronic Fatigue Syndrome und Depression, was dann bezogen auf die Arbeit am ehesten dem Burnout-Syndrom ähnelt. Ich hoffe mal, dass du und deine Bekannten da noch nicht angekommen seid.

Für mich ist das auch nur ein weiteres Mosaiksteinchen, das mich in meiner Linie bestärkt, alles zu tun bzw. zu lassen, um eine Infektion zu vermeiden. Dafür würde ich mich mit Sicherheit nicht zu Hause einschließen, aber ich würde z.B. nur an Laufveranstaltungen teilnehmen, bei denen das Sicherheits- und Hygienekonzept stimmt und ich nach menschlichen Ermessen davon ausgehen kann, dass die Ansteckungsgefahr extrem gering ist. Yoga mache ich zum Beispiel, weil ich die Leute kenne und deren Risikobereitschaft meiner sehr ähnlich ist.

*Frank* hat geschrieben:Naja, in der Studie wird nicht einfach "nur" von starker Ermüdung durch zu viel Stress gesprochen, sondern es geht in Richtung Chronic Fatigue Syndrome und Depression, was dann bezogen auf die Arbeit am ehesten dem Burnout-Syndrom ähnelt. Ich hoffe mal, dass du und deine Bekannten da noch nicht angekommen seid.

Na hoffentlich nicht. Vielleicht hätte ich einen Smiley anhängen sollen. Ein wenig ironisch war es schon gemeint. Allerdings finden sich in der untersuchten Gruppe vermehrt Menschen mit einer Prädisposition. Ist auch ok. Aber solche Menschen neigen bei einer Erkrankung eben auch eher zu Panik oder Depression. Das wäre zumindest meine Annahme. Und die Vergleichsgruppe fehlt mir tatsächlich.

Für mich ist das auch nur ein weiteres Mosaiksteinchen, das mich in meiner Linie bestärkt, alles zu tun bzw. zu lassen, um eine Infektion zu vermeiden. Dafür würde ich mich mit Sicherheit nicht zu Hause einschließen, aber ich würde z.B. nur an Laufveranstaltungen teilnehmen, bei denen das Sicherheits- und Hygienekonzept stimmt und ich nach menschlichen Ermessen davon ausgehen kann, dass die Ansteckungsgefahr extrem gering ist. Yoga mache ich zum Beispiel, weil ich die Leute kenne und deren Risikobereitschaft meiner sehr ähnlich ist.

Nachvollziehbar. Ich schätze mein Risiko eben anders ein. Allerdings bin ich in Bezug auf das Einhalten der Regeln ähnlich pedantisch wie Du. Da ist der Treiber allerdings eher, daß ich meine Eltern oder Schwiegereltern oder befreundete Risikopatienten einfach nicht anstecken möchte. Und genau wie Du auch schreibst, würde ich das nicht zu jedem Preis machen. Einige Dinge sind aber leicht umsetzbar und haben einen großen Effekt. Das ist ja das tolle, auch hier scheint Pareto wieder Recht zu haben

*Frank* hat geschrieben:aber ich würde z.B. nur an Laufveranstaltungen teilnehmen, bei denen das Sicherheits- und Hygienekonzept stimmt und ich nach menschlichen Ermessen davon ausgehen kann, dass die Ansteckungsgefahr extrem gering ist.

Das würde ja bedeuten, an keinem Lauf mehr teilzunehmen, auch an keinem Trainingslauf, da der mitlaufende Kollege ja infiziert sein könnte (bei höherer Atemfrequenz und entsprechend tieferem Einatmen soll auch das Risiko eines schwereren Verlaufs höher sein). Wäre mir zu einschneidend, aber jeder sieht dies anders.

*Frank* hat geschrieben: Für mich ist das auch nur ein weiteres Mosaiksteinchen, das mich in meiner Linie bestärkt, alles zu tun bzw. zu lassen, um eine Infektion zu vermeiden. Dafür würde ich mich mit Sicherheit nicht zu Hause einschließen, aber ich würde z.B. nur an Laufveranstaltungen teilnehmen, bei denen das Sicherheits- und Hygienekonzept stimmt und ich nach menschlichen Ermessen davon ausgehen kann, dass die Ansteckungsgefahr extrem gering ist. Yoga mache ich zum Beispiel, weil ich die Leute kenne und deren Risikobereitschaft meiner sehr ähnlich ist.

Ich war dieses Jahr bei 5 Wettkämpfen und kann Dir nur sagen: BLEIBE ZU HAUSE!!!

leviathan hat geschrieben:Allerdings finden sich in der untersuchten Gruppe vermehrt Menschen mit einer Prädisposition. Ist auch ok. Aber solche Menschen neigen bei einer Erkrankung eben auch eher zu Panik oder Depression. Das wäre zumindest meine Annahme. Und die Vergleichsgruppe fehlt mir tatsächlich.

Leider sind viele der verfügbaren Studien noch Beobachtungsstudien, also keine Doppelblindstudien. Daneben gibt es noch ein paar andere Schwächen, wie z.B. die logischerweise noch kurzen Beobachtungszeiträume, fast immer sind oder waren die Studienteilnehmer schwer bis sehr schwer erkrankt (es gibt praktisch noch keine Studien mit Fällen ohne oder mit leichten Symptomen) und der Einfluss der Vorerkrankungen ist schwierig einzuschätzen. Insgesamt fehlt noch der komplette Überblick über die Zahlen. Die fast 1 Mio Toten, die nachweislich mit SARS-CoV-2 infiziert waren, sind ja nur die halbe Wahrheit bzw. es ist noch viel zu früh, um Bilanz zu ziehen. Die Fallzahlen (aktuell ca. 32 Mio) sind noch weniger aussagekräftig.

leviathan hat geschrieben:Nachvollziehbar. Ich schätze mein Risiko eben anders ein.

Vielleicht liegt das daran, dass ich ein paar Jahre älter bin und mich bereits in der nächsten Risikostufe befinde.

Bonno hat geschrieben:Das würde ja bedeuten, an keinem Lauf mehr teilzunehmen, auch an keinem Trainingslauf, da der mitlaufende Kollege ja infiziert sein könnte (bei höherer Atemfrequenz und entsprechend tieferem Einatmen soll auch das Risiko eines schwereren Verlaufs höher sein). Wäre mir zu einschneidend, aber jeder sieht dies anders.

Nein, ich schrieb ja, dass ich auch Yoga in einer kleinen Gruppe mache, weil ich die Leute kenne. Genauso sehe ich das beim Laufen.

Bei einem Wettkampf besteht sicher ein kleines Risiko, wobei ich hier davon ausgehe, dass keiner teilnimmt, der weiß, dass er infiziert ist. Ansonsten kommt es auf das Hygienegesamtkonzept an. Startblocks wie bei einem Städte-Marathon sind aktuell natürlich ein No-go, aber Starts in kleinen Gruppen mit entsprechendem Abstand im Startblock würde ich z.B. akzeptieren. Dazu kommt, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass das Ansteckungsrisiko draußen deutlich geringer ist, und wenn man nicht den gesamten WK hinter oder neben einem Infizierten her läuft, die Ansteckungsgefahr kaum größer ist als im Supermarkt mit MNS. Das ist aber meine persönliche Einschätzung.

*Frank* hat geschrieben:Startblocks wie bei einem Städte-Marathon sind aktuell natürlich ein No-go, aber Starts in kleinen Gruppen mit entsprechendem Abstand im Startblock würde ich z.B. akzeptieren.

Ersteres findet doch aktuell ohnehin nicht statt - jedenfalls ist mir hierzulande keine derartige Veranstaltung bekannt.
Letzteres vermutlich bei kleineren eher regionalen Veranstaltungen.

Albatros hat geschrieben:Ersteres findet doch aktuell ohnehin nicht statt - jedenfalls ist mir hierzulande keine derartige Veranstaltung bekannt.
Letzteres vermutlich bei kleineren eher regionalen Veranstaltungen.

Bestes Beispiel war der Firmenlauf letzte Woche bei uns. 500 Starter (alles im Rahmen der Landesverordnung) und das einzige was das Hygienekonzept vorausgesetzt hat, war das tragen einer Maske im Startbereich und den ersten 30m, dass es keine Verpflegung gab und die Finisher Medaillen musste man sich selbst wegnehmen.

So und jetzt die Praxis: kaum waren die Masken alle weggeworfen, war der Pulk so gedrängt wie eh und je. Nachdem Zieleinlauf bildete sich dann bei den Medaillen die nächste Traube, weil Schlange stehen mit 1,5 Abstand hinterm Ziel auch eher nicht funktioniert.
Die Durstigen strömten anschließend zum Bierpilz wo die nächste Menschenmenge entstand. Zum Abschluss dann alle rein in die Umkleide usw. und sofort.

Albatros hat geschrieben:Letzteres vermutlich bei kleineren eher regionalen Veranstaltungen.

Ich habe bisher nur die Teilnahme an Europas (ehemals) größtem Silvesterlauf von Werl nach Soest über die Alte B1 geplant. Konzept dort sind Starts in Gruppen mit maximal 100 Teilnehmern, insgesamt 2500 Teilnehmer. Der Startblock sollte groß genug sein, vielleicht warte ich einfach 30 Sekunden im Startblock, bevor ich über die Startlinie laufe.

Und ob der wie geplant stattfindet, steht natürlich noch in den Sternen, vor allem wenn die letzten Vorhersagen von Drosten, Lauterbach & Co auch nur annähernd zutreffen.

Yin hat geschrieben:Es gibt defacto kein real funktionierendes Hygienekonzept.

Vermutlich keins bei dem sämtliche Risiken einer Ansteckung ausgeschlossen sind und dennoch sowas wie ein Wettkampf stattfindet.
Bei den Veranstaltungen mit Coronaauflagen, an denen ich teilgenommen habe, haben sich die Teilnehmer - soweit ich das beurteilen kann - weitestgehend an die Regeln gehalten. Das waren kleinere Veranstaltungen.

Kann man auch ganze Themen auf die Ignore-Liste setzen? Ich kann das Wort C... nicht mehr hören...

Katz hat geschrieben:Kann man auch ganze Themen auf die Ignore-Liste setzen? Ich kann das Wort C... nicht mehr hören...

man kann alles igorieren - auch ohne Liste. Man klickt es einfach nicht an.

Yin hat geschrieben:Bestes Beispiel war der Firmenlauf letzte Woche bei uns. 500 Starter (alles im Rahmen der Landesverordnung) und das einzige was das Hygienekonzept vorausgesetzt hat, war das tragen einer Maske im Startbereich und den ersten 30m, dass es keine Verpflegung gab und die Finisher Medaillen musste man sich selbst wegnehmen.

500 Starter - Massenstart?

Albatros hat geschrieben:Vermutlich keins bei dem sämtliche Risiken einer Ansteckung ausgeschlossen sind und dennoch sowas wie ein Wettkampf stattfindet.
Bei den Veranstaltungen mit Coronaauflagen, an denen ich teilgenommen habe, haben sich die Teilnehmer - soweit ich das beurteilen kann - weitestgehend an die Regeln gehalten. Das waren kleinere Veranstaltungen.

+1

Im übrigen gibt es mittlerweile Mund-Nasenschutzmasken für die Verwendung bei schwer körperlicher Arbeit oder für den Sport.
Das Atmen unter den Masken ist auch bei größter Anstrengung problemlos möglich und die Masken sind wiederverwendbar.
Da das Risiko sich im freien mit COVID-19 zu infizieren verschwindend gering ist, könnte man dieses Risiko mit diesen geeigneten Masken auf nahe zu null senken.

Letztlich wäre es ja auch eine Möglichkeit für große Laufveranstaltungen.
Statt einem Teilnehmershirt bekommt jeder Teilnehmer einen solchen Mund-Nasenschutz und verpflichtet sich diesen wärend des Laufes zu tragen.
(Zumindest im Start- Zielbereich)
Dieser Mund-Nasenschutz bietet noch die Möglichkeit für Werbeaufdrucke, womit ein Teil der Beschaffungskosten von Sponsoren übernommen werden könnte.

Letzt endlich ist das Risiko des Einzelnen sich anzustecken gering - wer also nicht einer Risikogruppe an gehört, der kann gelassen bleiben.
Den größten Schutz vor einer Infektion bietet die Alltagshygiene und die Abstands- und Maskenpflicht in geschlossenen Räumen.

Im übrigen gilt dies für die meisten Infektionskrankheiten - Australien meldet für ihre abgelaufene Grippe-Saison die geringsten Grippefallzahlen seit Aufzeichnung.
So hat die Corona-Epidemie zur Eindämmung der Grippeinfektionen und ganz wesentlich zu der geringen Anzahl an Grippetoten in Australien geführt.

klnonni hat geschrieben: Im übrigen gilt dies für die meisten Infektionskrankheiten - Australien meldet für ihre abgelaufene Grippe-Saison die geringsten Grippefallzahlen seit Aufzeichnung.

In Deutschland hatte es ja auch deutlich sichtbare Auswirkungen:

https://influenza.rki.de/Wochenberichte ... 020-36.pdf

Die Grafik auf Seite 2.
Bis KW13 (23.-29.3.) alles im Rahmen der üblichen Schwankungen etwa "normal", dann war geradezu schlagartig Feierabend, während das in den Vorjahren langsam "austrudelte".

Und hier nicht vergessen: Im Gegensatz zu Corona werden hier üblicherweise keine symptomfreien Kontaktpersonen getestet sondern nur diejenigen, die heftige Beschwerden haben. Daher muss man hier im fairen zeitlichen Vergleich mit Corona etwa eine Woche zurückgehen...

ruca hat geschrieben:In Deutschland hatte es ja auch deutlich sichtbare Auswirkungen:

https://influenza.rki.de/Wochenberichte ... 020-36.pdf

Genau, wir hatten das "Glück", dass bei uns die auslaufende Grippesaison mit der beginnende Corona-Pandemie zusammen traf und da durch diese abschwächte.

Wenn jetzt die neue Grippewelle aus Asien uns erreicht, dann könnte ich mir vorstellen, dass die Grippe aufgrund ihrer fehlenden Verbreitung im asiatischen Raum und unsere noch bestehenden Corona-Hygieneregeln, kaum große Verbeitung in Europa und später in Nordamerika finden wird.

Ich persönlich halte daher die Ängste, dass unser Gesundheitsystem durch eine zeitgleiche Grippewelle und jahreszeitlich aufflammende Zunahme von Corona-Infektionen überfordert sein könnte für übertrieben.

Ich hoffe einfach, dass es uns genauso ergeht wie Australien und wir mit unseren getroffenen Hygiene- und Abstandsregeln auch die Grippe ins leere laufen lassen.

klnonni hat geschrieben: Wenn jetzt die neue Grippewelle aus Asien uns erreicht, dann könnte ich mir vorstellen, dass die Grippe aufgrund ihrer fehlenden Verbreitung im asiatischen Raum und unsere noch bestehenden Corona-Hygieneregeln, kaum große Verbeitung in Europa und später in Nordamerika finden wird.

Es kann sogar passieren, dass aus "Kollateralschden" der Hygieneregeln die eine oder andere Infektionskrankheit so gut wie ausstirbt.

ruca hat geschrieben:Es kann sogar passieren, dass aus "Kollateralschden" der Hygieneregeln die eine oder andere Infektionskrankheit so gut wie ausstirbt.

Das könnte in Neuseeland passiert sein. Die haben im dortigen Winter praktisch keine Corona-Fälle gesehen, also dürften auch andere Viren kaum eine Chance gehabt haben. Andere Länder dagegen wie z.B. Australien hatten eine schulbuchmäßige zweite Welle, während in Südafrika die erste Welle im dortigen Winter abgelaufen ist und in Argentinien diese noch anhält.

Wie sich das hier im Winter entwickelt, hängt wahrscheinlich in erster Linie davon ab, wie ernst die Leute die Hygiene- und Abstandsregeln nehmen. Drosten hat kürzlich in einem Interview anlässlich des World Health Summits gesagt, dass wir in Deutschland eigentlich nichts besser gemacht haben als zum Beispiel Italien, Spanien oder Frankreich. Wir hatten nur das Glück, die Welle 4 Wochen früher bekämpfen zu können. Er hat auch Bedenken bzgl. des Wiederzulassens von Großveranstaltungen wie Fußballspielen geäußert, weil er - am Beispiel Argentinien - sieht, dass sich die Verbreitung im Winter trotz Maßnahmen schwer kontrollieren lässt.

https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/auf-world-health-summit-drosten-deutschland-hat-nichts-besser-gemacht-als-andere-laender-nur-frueher_id_12463048.html

ruca hat geschrieben:Es kann sogar passieren, dass aus "Kollateralschden" der Hygieneregeln die eine oder andere Infektionskrankheit so gut wie ausstirbt.

Wenn die Dummheit der Menschen da keinen Strich durch die Rechnung macht. Die Infektionszahlen steigen wieder und dabei finden die meisten Partys noch draußen statt. Auch konnte man noch bis heute bei vielen Restaurants und Kneipen draußen sitzen.

Auch ein prima Beispiel gestern beim Vereinsschwimmen: Alle Schwimmer und Ausbilder tragen die Masken bis in die Umkleiden. Die beiden angestellten Bademeisterinnen trugen keine Masken. Und eine von denen war mächtig am Niesen und Schniefen!

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Wenn die Dummheit der Menschen da keinen Strich durch die Rechnung macht. Die Infektionszahlen steigen wieder und dabei finden die meisten Partys noch draußen statt. Auch konnte man noch bis heute bei vielen Restaurants und Kneipen draußen sitzen.

Ein großer Teil der Neuinfektionen sind Urlaubsrückkehrer.
Außerdem steigen die Zahlen an Neuinfektionen auf sehr niedriger Ausgangslage, da drücken sich absolute Zahlen stark in Prozentwerten aus.

Auch muss man nüchtern betrachten, dass zurzeit 0,04% der Bevölkerung offiziell Infiziert ist.
Selbst wenn wir behaupten mit der Dunkelziffer dazu genommen wären wir bei 0,1%infizierte, würde das bedeuten, dass theoretisch jeder 1000 Mensch den wir begegnen infektiös wäre - wenn wir nur lange genug ohne Einhaltung der Hygiene- und Abstandsregeln zusammen wären.
Mit Einhaltung der Hygiene- und Abstandsregeln besteht real wenig Gefahr einer Infektion.

Letztlich werden die Winter- und Herbsttage, wenn sich die Leute mehr in geschlossenen Räumen aufhalten uns erst zeigen wie wir die Lage im Griff haben - oder nicht.

Hier ein interessanter Bericht warum wir bei den Neuinfektionen besser darstehen als andere Länder:
https://www.tagesspiegel.de/politik/cor ... 99010.html

dicke_Wade hat geschrieben: Auch ein prima Beispiel gestern beim Vereinsschwimmen: Alle Schwimmer und Ausbilder tragen die Masken bis in die Umkleiden. Die beiden angestellten Bademeisterinnen trugen keine Masken. Und eine von denen war mächtig am Niesen und Schniefen!

Vertrauenserweckend ist dies natürlich nicht, aber kann natürlich sein, dass der Angestellte negativ auf eine COVID-19 Infektion getestet wurde.

Meine Frau und mein Kind wurden Dienstagmittag auch getestet und gestern früh um 9:00 Uhr hatten sie ihr negatives Testergebniss in ihrer Corona-App.
Nun laufen sie mit leichtem Husten und Heiserkeit herum und werden blöd angeschaut - aber gerade jetzt in der beginnenden Erkältungszeit, muss das Leben auch mit Erkältung weiter gehen.
Man kann sich ja nicht krankschreiben lassen nur weil man leichten Husten hat.

Jo, kann man so sehen. Ich bin da pessimistischer

Gruss Tommi

...und mittlerweile schließen sich viele meinem Pessimismus an. Durch Reiserückkehrer ist der im Verhältnis hohe Anstieg in München und Berlin, und hier rasant in nur drei Bezirken, wohl nicht zu erklären. Und in nahezu allen Regionen Europas steigen die Infektionszahlen wieder und unisono wird das auf die gelockerten Hygienemaßnahmen, gepaart mit der wachsenden Nachlässigkeit der Bevölkerung, zurückgeführt.

Gruss Tommi

Auf den Hund gekommen.....

https://www.sat1regional.de/hunde-aus-h ... hnueffeln/

dicke_Wade hat geschrieben:...und mittlerweile schließen sich viele meinem Pessimismus an. Durch Reiserückkehrer ist der im Verhältnis hohe Anstieg in München und Berlin, und hier rasant in nur drei Bezirken, wohl nicht zu erklären. Und in nahezu allen Regionen Europas steigen die Infektionszahlen wieder und unisono wird das auf die gelockerten Hygienemaßnahmen, gepaart mit der wachsenden Nachlässigkeit der Bevölkerung, zurückgeführt.

Gruss Tommi

Dann bitte bitte unbedingt jetzt schon die Kontaktsperre für die Weihnachtstage ausrufen. Mit dem Wissen, mal ein Jahr ohne die bucklige Verwandtschaft die Festtage genießen zu dürfen, steigert sich die Vorfreude doch immens!

Yin hat geschrieben:Dann bitte bitte unbedingt jetzt schon die Kontaktsperre für die Weihnachtstage ausrufen. Mit dem Wissen, mal ein Jahr ohne die bucklige Verwandtschaft die Festtage genießen zu dürfen, steigert sich die Vorfreude doch immens!

Wir lassen uns von dem Regime auf keinen Fall das Weihnachtsfest vermiesen!11!!!1!
Und wenn man feste dran glaubt, vielleicht geht ja auch ein Herzenswunsch in Erfüllung und das Christkind legt der ungeliebten Schwiegermama ein Päckchen Covid unter den Weihnachtsbaum.

NME hat geschrieben:Wir lassen uns von dem Regime auf keinen Fall das Weihnachtsfest vermiesen!11!!!1!
Und wenn man feste dran glaubt, vielleicht geht ja auch ein Herzenswunsch in Erfüllung und das Christkind legt der ungeliebten Schwiegermama ein Päckchen Covid unter den Weihnachtsbaum.

Ich habe schon meine Wattebäusche geschärft und bereite mich auf die Revolution vor. Die Mol*ies sind mit hochprozentigem Gin gefüllt!

Nur muss ich Mutti erst um Erlaubnis fragen!

Yin hat geschrieben:Dann bitte bitte unbedingt jetzt schon die Kontaktsperre für die Weihnachtstage ausrufen. Mit dem Wissen, mal ein Jahr ohne die bucklige Verwandtschaft die Festtage genießen zu dürfen, steigert sich die Vorfreude doch immens!

Aber auf keinen Fall die Weihnachtsmärkte absagen!!
Nichts ist doch heimeliger als ein deutscher Kleinstadt-Weihnachtsmarkt im Nieselregen. Oder diese lieblos hingerotzten Glühweinbuden vor deutschen Baumärkten. Herrlich.
Und dann die Entscheidungen. Die seit Stunden im ranzigen Fett liegenden Pommes, die schruppeligen Thüringer Wurst-Mumien oder doch mal aufs ganze gehen in Richtung der großen Championpfanne? Den adventlichen Zauber rundet dann der Alkohol in Form mehrerer Tassen Glühwein ab.
Dann auf dem Weg nach Hause noch ein aufmunterndes Wort zu der Frau hinter dem Stand mit dem China-Weihnachtskitsch. Und ganz wichtig, nicht durch das Erbrochene laufen, den Geruch kriegt man bis Januar nicht von den Schuhen.

Großartig! Du hast nur eines vergessen: das christliche Liedgut aus quäkenden Billiglautsprechern.

Dieses Jahr der Schunkelknaller: "Ihr Virelein kommet, so kommet doch all."

Wenn ich "Corona-Diktatur" schon lese. Dann ist doch die Bezeichnung "Covidioten" passend

dicke_Wade hat geschrieben:Wenn ich "Corona-Diktatur" schon lese.

Und, ist er schon festgenommen und in ein Arbeitslager verschleppt worden?

Derartig eskalieren wird es erst, wenn man sich dem Zwangsgeimpfe widersetzt.
Alles bis dahin dient nur der Vorbereitung der Massen auf den großen Wurf.
Wie man jetzt schon sieht, sehr erfolgreich: Man schaukelt sich gegenseitig hoch ... und fühlt sich richtig gut dabei.
Irrtumswahrscheinlichkeiten werden auf Null gesetzt - man meint, man habe die Weisheit mit Löffeln gefressen.