Corona und der Sport

klnonni hat geschrieben: Gib den Impfskeptiker ihren Totimpfstoffe, wenn sie sich damit besser fühlen.
Dann gibt es ausser für die Impfverweigerer/Impfgegner für jeden ein Angebot.
Wenn die meisten Experten der Meinung ist wir brauchen eine Impfpflicht,
dann hat zumindest jeder eine Auswahl an verschiedenen Impfseren.

Der Herr Bones vor einem Jahr:

bones hat geschrieben:Ach, so eine Art Weinprobe, nur mit Impfstoffen?

Ich verfolge diesen Faden nicht von Anfang an und aufgrund der vielen, schnell aufeinander folgenden Beiträge lese ich vieles nur quer. Bei mir verstärkt sich aber von Tag zu Tag der Verdacht, dass sich die hier Fronten zwischen "Impfbefürwortern" und "Impfskeptikern" immer mehr verhärten.

Wenn ich das auf das wirkliche Leben übertrage, glaube ich nicht, dass wir über Diskussionen, so sinnvoll und inhaltsreich sie auch sein mögen, eine nennenswerte Steigerung der Impfquote erreichen können...

DerC hat geschrieben: Mangelnde Aufklärung und problematisches Wissenschaftsverständnis demonstrieren aktuell extrem viele Menschen - da ist Kimmich in guter Gesellschaft von zahlreichen Journalisten, und Wissenschaftlern gerade jetzt in der Pandemie.

Die Argumentation hattest du gestern schonmal und ist nicht meine Sichtweise: Fehlverhalten mit dem Fehlverhalten anderer zu Begründen sehe ich als schlechten Ausweg/Ausrede.

DerC hat geschrieben:Alles ist erst einmal nur vorläufige unsicherere Erkenntnis.

Was im Prinzip auf jeden Teil des Lebens anwendbar ist, einen aber in die totale Lähmung versetzen kann. Egal was ich konsumiere, welche Tätigkeit ich durchführe oder nicht durchführe, der Wissensstand dazu könnte sich ändern.
Egal wie man sich entscheidet, irgendwas wird am Ende falsch gewesen sein. Das ist unvermeidlich aber trotzdem kann man nicht in Starre verfallen.

DerC hat geschrieben:Das mit den Langzeitfolgen: Würdest du alles, was du hast darauf wetten, dass künftig keine Nebenwirkungen oder Folgen auffallen, die bisher noch nicht große Aufmerksamkeit bekommen haben? Es geht dabei nicht drum, ob das Langzeitfolgen im engeren Sinne sind - das ist ein aufgeblasener Streit um Wortbedeutungen. Es geht darum, ob doch etwas auffallen könnte, was bisher untergegangen ist.

Das ist immer möglich, aber siehe den Punkt davor.

Die Nebenwirkungen der Infektion sind aber schon deutlich klarer als das Suchen nach irgendwelchen sehr sehr seltenen Nebenwirkungen einer Impfung.
Ein paar Zahlen (mit Quellen) hatten wir dazu kürzlich hier.
Nehmen wir mal im Detail die mRNA-Impfstoffe. Das Lipidgemisch, die mRNA-Modifikation und das Lösungsmittel sind die einzigen (mir bekannten) Dinge, die ich im Virus nicht finde. Die Liste der Dinge die im Fall einer echten Infektion oder auch einem klassischen Totimpfstoff in den Körper gelangen fange ich nicht an, denn sie ist massiv länger.

DerC hat geschrieben:Jetzt erwarte ich wieder die Antwort, wie genau da schon hingeguckt würde. Aber wenn ich hier mitkriege, welche Empörung sehr man für berechtigte Kritik an der Qualität der Impfung abgestraft

"Abgestraft" wurde die Undifferenziertheit der Aussage.
Ich habe eine Alternativquelle geliefert und Details der verwendeten Quelle aufgegriffen. Darauf wurde nicht eingegangen und auch die von dir genannten "weiteren Studien" wurden nicht geliefert.
Woher die Anmaßung nun das wort "berechtigt" zu verwenden?

DerC hat geschrieben:Kimmich verdient sein Geld mit seinem Körper. Das wäre für viele vollkommen ausreichend, um eine abwartende Haltung zu der Impfung einzunehmen.

Ja, aber Nein. Die Liste der bekannten Nebenwirkungen einer potentiellen Infektion sind deutlich besser geklärt. Die Wahrscheinlichkeiten dafür um ein vielfaches höher (Quellen dazu hatte ich schon angeführt). Ich hoffe für ihn, dass er nun keine davon bekommt.

DerC hat geschrieben:Das gehört eben zu den Freiheiten, die allen durch unsere Verfassung garantiert werden.

Siehe auch gestern. Wenn diese Anspruchnahme der Freiheit auf eine Impfung zu verzichten nicht die Freiheit anderer betreffen würde, dann könnten die Leute sie gerne in Anspruch nehmen.
Persönliche Freiheit ist ein hohes Gut, aber sie endet in der Regel dort, wo sie auf Kosten der Freiheit anderer geht.

Auch wenn die Zahlen nicht gänzlich unstrittig waren: Die letzte differenzierte (geimpft/ungeimpft) Inzidenz in Sachsen lag bei ~50:1900. Das Resultat schränkt jetzt meine persönlichen Freiheiten ein. Und ~60% der Intensivplätze werden von 15% der Bevölkerung ausgelastet, so dass es nun zur Absage planbarer Eingriffe kommt. Damit wird sogar die Gesundheit -zumindest aber das Wohlergehen- anderer Menschen beeinträchtigt.
Ich fragte das gestern: Wo bleibt da der Freiheitsgedanke?

Kurzer Nachtrag zur "SafeVac"-App: Auch Caschy hat gestern darüber berichtet - übrigens mit dem eingeschobenen Hinweis "Eine Bitte des Autors: Lasst euch impfen. Für euch und andere." Schön.

Aber auf den iOS-Geräten in meiner Umgebung ist die App nach wie vor dabei, sich dumm und dämlich zu initialisieren und Android wird nach wie vor nicht mit einem Update beglückt. Ich hab' Safevac/Android nun gelöscht. Schon seltsam, dass ich in x Monaten nach meinem Gesundheitszustand (in Bezug auf die beiden ersten Dosen) gefragt worden wäre, dass aber die dritte Dosis offenbar irrelevant ist.

Na ja, bislang ist nach dem Boostern bei mir nichts wirklich Übles aufgetreten. Sollte sich das noch ändern, kann ich immer noch das Web-Portal nutzen. Und wer weiß - falls es 2022 neue Impfstoffe, neue Versionen der bisherigen Vakzinen o.ä. geben sollte, wird sich unter Umständen auch das Team um die SafeVac-App bequemen. Oder liegt's bei denen am Budget? Ich hab' keine Ahnung. Und überhaupt muss ich jetzt erst mal 'ne neue Fußmatte für die Wohnungstür kaufen.

Mal als Umfrage:

Was habt Ihr als Tetanus-Impfung im Arm?
Ok, ich gebe zu, ist ein wenig unfair.

Dann nur den Hersteller... ist ja wichtig...

Dann nur die Impfstoff-Art, wenigstens die sollte man ja wissen :

[ ] Tdap- Impfstoff
[ ] Tdap- IPV- Impfstoff
[ ] DTPa- HepB- IPV + Hib-Impfstoff
[ ] T-Adsorbat-Impfstoff

Und jetzt bitte weder im Impfpass noch unter
https://www.pei.de/DE/arzneimittel/impf ... -node.html
luschern!!!

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Ich bekomme es nicht mal mit Luschern hin, da ich nicht weiß, ob mein Boostrix (das wusste ich sogar noch aus dem Kopf) nun als Fertigspritze oder Ampulle kam.

blende8 hat geschrieben:Laufen!

Zu Beginn, damit ich es nicht vergesse: Jawoll, Sir!

Mittwoch: schauen, ob die Wade nach dann 10 Tagen Pause wieder mitmachen mag.
Freitag (Du siehst, dass ich Optimist bin): mindestens 10 km - wenn nötig mit Gehpausen.
Sonntag: hier im Ort - mein erster Nikolauslauf. Keine Maskenpflicht, aber mit Bart (Marke ZZ Top), lag dem Kostüm bei (keine SFB 2, aber immerhin).

Knippi

ruca hat geschrieben:Ich bekomme es nicht mal mit Luschern hin, da ich nicht weiß, ob mein Boostrix (das wusste ich sogar noch aus dem Kopf) nun als Fertigspritze oder Ampulle kam.

Hier auch Boostrix - das weiß ich nur, weil wir uns beim Covid-19-Boostern in der vorigen Woche darüber amüsiert haben. Reicht mir.

Kimm ich zum Impfarzt bekimm ich sicher meine Spritze.

Knippi

ruca hat geschrieben:Mal als Umfrage:

Was habt Ihr als Tetanus-Impfung im Arm?
Ok, ich gebe zu, ist ein wenig unfair.

Nein, ganz einfach. Nichts. Mein Impfpass ist erst ein Jahr alt und das sind nur 2 Covid und 2 Grippeimpfungen eingetragen.

bones hat geschrieben:Nein, ganz einfach. Nichts. Mein Impfpass ist erst ein Jahr alt und das sind nur 2 Covid und 2 Grippeimpfungen eingetragen.

Lass mich raten: schon mit extra Covid-Rubrik?

bones hat geschrieben:Nein, ganz einfach. Nichts. Mein Impfpass ist erst ein Jahr alt und das sind nur 2 Covid und 2 Grippeimpfungen eingetragen.

Also ne Fälschung.

(Meiner ist voll,. Um es möglichst verwirrend zu gestalten, sind die 3 Sticker der COVID19-Impfung auf drei verschiedenen Seiten. Aber ich weiß trotzdem nicht was da sonst alles drin ist, weil er zu Hause liegt. Aber hier im Büro liegt noch der lose Zusatzzettel (weil Impfpass voll) für die Influenza-Impfung. Da hab ich auf das gute Influvac-Tetra gesetzt. Was anderes kommt mir nicht in den Arm (die Zettel der Vorjahre habe ich verlegt))

HerbertRD07 hat geschrieben:Bei mir verstärkt sich aber von Tag zu Tag der Verdacht, dass sich die hier Fronten zwischen "Impfbefürwortern" und "Impfskeptikern" immer mehr verhärten.

Ist vielleicht 'ne Definitionsfrage, aber mein Eindruck ist, dass nicht die "Skeptiker" das Problem sind. Mit denen kann man reden, über Impfeffekte diskutieren, auf Einwände eingehen ... klar, in der Hoffnung, letztlich möglichst viele von ihnen doch zu einer Impfung zu bewegen. Wenn ich es aber mit Leuten zu tun habe, die vehement (und mit viel Nonsens) gegen ein Ende der Pandemie kämpfen, die für sie eh nicht existiert, dann ist da letztlich keine Gesprächsbasis mehr.

ruca hat geschrieben:Lass mich raten: schon mit extra Covid-Rubrik?

Das hat der Saukerl nicht verdient!
Wenn da man nicht die zukünftigen Mittel gegen andere Krankheiten in den Schmollwinkel gehen. Hehe, wo ist bei uns Menschen eigentlich der Schmollwinkel?
Nicht, dass die Impfenden alle zur Nachschulung müssen .

Knippi

HerbertRD07 hat geschrieben:Bei mir verstärkt sich aber von Tag zu Tag der Verdacht, dass sich die hier Fronten zwischen "Impfbefürwortern" und "Impfskeptikern" immer mehr verhärten..

Sehe ich auch so. Hängt aus meiner Sicht daran, dass die jeweilige Einstellung zunehmend Konsequenzen* hat, was über den entspannten Sommer nicht der Fall war.

*Drohender (oder in Teilen vorhandener) Lockdown auf der einen Seite, 2G und drohende Impfpflicht auf der anderen Seite.

ruca hat geschrieben:Ah, die Mär vom Abbau der Intensivbetten während der Covid-Krise. Es wurden keine Intensivbetten abgebaut. Es mussten aber einige abgemeldet werden, weil sie mangels Pflegekräften nicht mehr betreibbar sind (rate mal, warum die aufgehört haben oder ausfallen). Zudem werden inzwischen nicht mehr die reinen Betten sondern die betreibbaren Betten gezählt. Die Notfallreserve sind dann die Betten, die man notfalls mit Personal aus anderen Abteilungen betreiben kann (Dann ist aber auch klar, was in diesen Abteilungen los ist).
Die Zählweise (und entsprechend die Meldungen) wurde immer wieder angepasst - mit dem Ziel, dass sie dichter an der Realität ist- daher kannst Du die Intensivzahl vom Frühjahr 2020 nicht seriös mit der heutigen vergleichen - schlichtweg weil die Vergleichsdaten nicht vorliegen.

Natürlich meine ich die betreibbaren Betten, ich kenne den Kontext und habe diverse DIVi-Zählprobleme und Neuregelungen mitbekommen - ein weiteres Armutszeugnis für RKI und manch andere Beteiligte. Warum hören die Pflegekräfte auf? Weil ein wenig Applaus und eine kleine Gehaltserhöhung nicht als Wertschätzung ausreichen, erst recht nicht zur Zeit.
Weil in der Pandemie ein Klima der Angst geschaffen wurde, in dem es für viele sicher schwerer wurde, sich für diese anspruchsvolle und anstrengende Arbeit zu belohnen.

ruca hat geschrieben: Wenn Du ein Patentrezept für die Lösung des Pflegenotstands hast - nur her damit. Bisher verlangst Du nur das Ergebnis, ohne den Weg dahin zu zeigen. Hat was von der Forderung nach "Weltfrieden" und dann hinterher sagen: "Wenn Ihr auf mich gehört hättet, hätte es nicht die ganzen Kriegstoten gegeben".

Kann ich dir sagen: Geld in die Hand nehmen, klotzen nicht kleckern, auch bei der Entlohnung der Pfleger*innen. Möglichst viele Kliniken wieder verstaatlichen, weg von der neoliberalen Agenda im Gesundheitswesen, weg von der Krankheitsvermarktung hin zur Krankheitsvermeidung .... kann noch viel aufzählen. Wäre eine Kehrtwende in der Gesundheistpolitik, zu der die alte Regierung nicht fähig oder willens war und die neue wird es auch nicht sein und das scheitert leider nicht nur an der FDP. Finanzierbar ist es problemlos, aber natürlich nur gegen Widerstände: Einfach den Höchstbemessungsbetrag der GKV deutlich erhöhen und das Zweiklassensystem abschaffen oder zumindest reduzieren: PKV nur als Zusatzversicherungen. Reformierte Vermögens- und Erbschaftsteuer sowie eine höhere Besteuerung von Kapitalerträgen können auch noch was zu beitragen, sollte das wieder Erwarten nicht reichen. Eine gerechtere Gesellschaft mit weniger sozialer Ungleichheit in der selbst Leisten belohnt wird und nicht hauptsächlich Erben und andere Ausbeuten, wünscht sich doch jeder, oder etwa nicht?

Die Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie werden auch dadurch bestimmt, dass diese Kehrtwende um jeden Preis vermieden werden soll.

klnonni hat geschrieben: Gib den Impfskeptiker ihren Totimpfstoffe, wenn sie sich damit besser fühlen.

Wollen wir wetten abgeben (Schätzungen) wieviele der Leute die jetzt angeblich auf diesen Totimpfstoff warten, ihn dann auch nehmen werden?
Ich tippe auf 10%-20%. Beim Rest halte ich es für vorgeschoben und sie werden dann einen Grund finden auch diesen abzulehnen.

Verwirrend ist auch, das 2G härter als 3G ist. Muss mich immer wieder zusammenreißen.
Schlimm wird es erst, wenn das G vor der Zahl steht. Bei G20 wackelte im Hamburg der Michel.

Knippi

DerC hat geschrieben:Dass das Verfassungsgericht gerade versagt hat, andere dieser Freiheiten zu schützen, spricht nicht für unsere Zukunft als freiheitliche Demokratie.

Das ist deine Meinung, muss und kann ich mit leben. Sehe 180° anders und bin froh, dass das Gesetz im Nachhinein legitimiert wurde und das halte ich für einen Erfolg unserer freiheitlichen Demokratie.

Gruss Tommi

DerC hat geschrieben:Natürlich meine ich die betreibbaren Betten, ich kenne den Kontext und habe diverse DIVi-Zählprobleme und Neuregelungen mitbekommen - ein weiteres Armutszeugnis für RKI und manch andere Beteiligte.

Dann staune ich, dass Du das dann offensichtlich bewusst verzerrrt formulierst:

Und was ich auch gefordert habe, war die benötigten Kapazitäten im Gesundheitssystem zu vergrößern. Stattdessen hat man sie verkleinert. Vergrößern wäre vielleicht schwierig gewesen, aber zulassen, dass Plätze abgebaut werden und Krankenhäuser geschlossen?

Nein, "man" hat nicht aktiv verkleinert. Der bewusste Abbau der Intensivbetten ist ja eine weit verbreitete Verschwörungstheorie, da darfst Du nicht schimpfen, wenn Du mit so einer Formulierung da dann auch einsortiert würdest.

Kann ich dir sagen: Geld in die Hand nehmen, klotzen nicht kleckern, auch bei der Entlohnung der Pfleger*innen. Möglichst viele Kliniken wieder verstaatlichen, weg von der neoliberalen Agenda im Gesundheitswesen, weg von der Krankheitsvermarktung hin zur Krankheitsvermeidung .... kann noch viel aufzählen. Wäre eine Kehrtwende in der Gesundheistpolitik, zu der die alte Regierung nicht fähig oder willens war und die neue wird es auch nicht sein und das scheitert leider nicht nur an der FDP. Finanzierbar ist es problemlos, aber natürlich nur gegen Widerstände: Einfach den Höchstbemessungsbetrag der GKV deutlich erhöhen und das Zweiklassensystem abschaffen oder zumindest reduzieren: PKV nur als Zusatzversicherungen. Reformierte Vermögens- und Erbschaftsteuer sowie eine höhere Besteuerung von Kapitalerträgen können auch noch was zu beitragen, sollte das wieder Erwarten nicht reichen. Eine gerechtere Gesellschaft mit weniger sozialer Ungleichheit in der selbst Leisten belohnt wird und nicht hauptsächlich Erben und andere Ausbeuten, wünscht sich doch jeder, oder etwa nicht?

Hier ist viel Wahres bei. Du schreibst aber selbst, dass das unter der letzten und auch der neuen Regierung schlichtweg nicht möglich ist. Zu Deutsch: Du verlangst Unmögliches.
Zudem: So ein radikaler Umbau ist immer schmerzhhaft und führt gerade am Anfang zu massiven Reibungsverlusten (denk mal an die letzten Gesundheitsreformen, in denen es defacto nur um Kleinigkeiten ging) und es muss ordentlich nachgesteuert werden. Sowas macht man nicht mitten in einer Pandemie, die Gefahr, dass dann fast gar nichts mehr funktioniert, ist eindeutig gegeben. So hoch ist der Leidensdruck dann zum Glück doch nicht, dass man sowas jetzt riskieren muss...

Zudem - eine Deiner Forderungen ist sogar in einem kleinen Punkt umgesetzt: Bei der Impfung sind die zwei Klassen weg. Die werden vom Staat gezahlt, egal ob privat oder gesetzlich versichert. Und als große Ironie erfolgt die Abrechnung - auch für die Privatpatienten - über die KV.

Dirk_H hat geschrieben:Also ne Fälschung.

Ich schleppe deshalb jetzt immer zwei rum. Einmal meinen alten Bundeswehr-Impfpass (randvoll, mehr als jedes meiner Panini-Alben in der Vergangenheit) und dann den jungfräulichen, den ich bei der Covid-Impfung bekommen habe. Hat jetzt zumindest mal neben Covid auch noch Grippeimpfung drin. Verdacht der Fälschung liegt aber trotzdem nahe.


@Tetanus: Td-Rix aus dem Jahr 98 drin und Tetravac 2019?

leviathan hat geschrieben: Ich kenne hier (glücklicherweise nur wenige) Menschen, die nicht mit Geimpften ins Auto steigen, weil diese die ganzen Giftstoffe der Impfung ausdunsten. Ich weiß da gar nicht mehr, was ich sagen soll. Die sind nicht nur falsch abgebogen, sondern wirklich sehr weit in die falsche Richtung gefahren. Ich kann mir gar nicht vorstellen, daß man die wieder zurückholen kann. Das sind wirklich religiöse Fundamentalisten. Das schreibe ich ohne Häme, aber mit einer ordentlichen Portion Resignation.

Aber da muss man eben pragmatisch sein. Überleg mal wie es diesen Menschen ginge, wenn die sich unter riesigem Druck impfen lassen würden. Ich schreibe das nicht, weil dir mir jetzt so supersympathisch werden. Einfach ganz pragmatisch. Wie geht es einem der denkt er ist nach der Impfung gechippt und oder mutiert langsam? Der kriegt eben die Krise, weil er weiß er muss jetzt sein Leben damit leben. Da kann psychisch und psychosomatisch einiges passieren. Die PKHs haben jetzt auch schon alle hände voll zu tun, die brauchen das nicht.

Hat einer ne Idee, wie viele das sein könnten? Mein eductated guess wären deutschlandweit mind 100 000 eher mehr. Man muss ich klar machen, das man die mit Geldstrafen auch schlecht erreicht. Was sidn dann die Sanktionen? Zigtausend in den Knast? Ungeimpft?

Man muss sich da wirklich mal Gedanken machen, was Toleranz bedeutet. Wir müssen zahlreiche Verbrecher*innen laufen lassen aus Mangel an Beweisen, Mörder inklusive. Wir können und müssen uns ein gewisses Maß an Ungeimpften leisten.

Man sollte sich auf die konzentrieren, die man überzeugen kann. Und auf das Boostern der Gefährdeten. Offensichtlich ist letztere Aufgabe tendenziell schon zu Anspruchsvoll für unsere Verwaltungen.

DerC hat geschrieben: Das gehört eben zu den Freiheiten, die allen durch unsere Verfassung garantiert werden. Dass das Verfassungsgericht gerade versagt hat, andere dieser Freiheiten zu schützen, spricht nicht für unsere Zukunft als freiheitliche Demokratie. Aber die Tendenz gibt es ja schon länger und wenn ich den Spruch nicht so bescheuert und so verhöhnend für die vielen Unterdrückten finden würde, könnte ich mich damit trösten, dass ein Volk die Regierung bekäme, die es verdient. Ich denke nicht. Wer hatte Spahn verdient?

Junge, Junge, mal ganz kurz zur Info: Regierung ist ungleich Bundesverfassungsgericht. Einfach mal nach "legislative judikative exekutive einfach erklärt" googeln.

Zusätzlich möchte ich dir den Kommentar von FDP-Vize Wolfgang Kubicki ans Herz legen:
Er nennt das Urteil des Bundesverfassungsgerichts »enttäuschend«. Der »Rheinischen Post« sagte der Bundestagsvizepräsident weiter: »Aber das Bundesverfassungsgericht ist Letztentscheider. Dies gilt es im Verfassungsstaat zu respektieren.«

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... da9d16cca9

DerC hat geschrieben: ... Möglichst viele Kliniken wieder verstaatlichen, weg von der neoliberalen Agenda im Gesundheitswesen, weg von der Krankheitsvermarktung hin zur Krankheitsvermeidung ....

Irgendwie musst du jeden Beitrag mit liberal zieren, oder? Passend zum Thema deiner Verstaatlichungsempfehlung und den bösen Liberalen das Wort zum Dienstag:

Wenn #BionTech staatlich und nicht privat wäre, würden sie in 6 Monaten eine europaweite Ausschreibung für die Analyse von #Omicron per Fax versenden. Danke des Unternehmertums haben wir in 3 Monaten einen Impfstoff, wenn nötig.

https://twitter.com/Ronald_Sl/status/14 ... wsrc%5Etfw

Ja, ich würde auch mehr Geld für Pfleger, Lehrer, Erzieher, ... wollen. Das ist ein schönes Credo, es in 12 Monaten komplett zu drehen, aber nicht so einfach. Da gibt es neben der Regierung noch andere, die da mitreden. Länder, Kommunen, ... wie auch immer: die Verzehnfachung der Gehälter hätte jetzt auch nicht wirklich mehr Kapazitäten entstehen lassen.

ruca hat geschrieben:Mal als Umfrage:
Was habt Ihr als Tetanus-Impfung im Arm?

Soweit ich mich erinnere, war meine letzte Tetanus-Impfung zwar auch als intramuskuläre Injektion, aber nicht in den Arm. War quasi für den A*sch.

DerC hat geschrieben:Dass das Verfassungsgericht gerade versagt hat, andere dieser Freiheiten zu schützen, spricht nicht für unsere Zukunft als freiheitliche Demokratie. Aber die Tendenz gibt es ja schon länger ...

Wie bitte? Nenn mal bitte Beispiele der letzten zehn Jahre, bei denen das BVferG nicht pro Freiheit entschieden hat und dem Gesetzgeber nicht enge Leitplanken bei Vorhaben zur Einschränkung der Freiheit gesetzt hat? Ich bin Mitglied der Gesellschaft für Freiheitsrechte (passiver Zahler) und unser Verein kämpft unter anderem seit einigen Jahren für genau diese Freiheiten. Meistens erfolgreich.

Hättest Du den Satz auch so geschrieben, wenn Du nicht enttäuscht über das heutige Urteil gewesen wärest?

"Bund und Länder warten jedes Mal ab, bis die Infektionszahlen so hoch sind, dass sie mit einschneidenden Maßnahmen reagieren müssen. Dabei sähe gutes Pandemie-Management genau umgekehrt aus: Man muss handeln, bevor es zu spät ist."

Die großen Fragen sind nun wie es weiter gehen soll und wie teuer es wird. Eine Mitschuld den Ungeimpften bei der Überlastung der Krankenhäuser zu geben ist ja ok, aber die Zahlen lagen auf dem Tisch. War ja irgendwie klar, dass die Kids mit explodierenden Fallzahlen auch die Eltern und Großeltern anstecken werden. Hier stagnieren die Fallzahlen gerade. Mit etwas Glück ist man durch das gröbste hinsichtlich der Inzidenz durch - für Intensivmedizin und Wirtschaft wird es noch extrem negative Folgen geben. Der lachende 3. ist dann die Pharmaindustrie. Da sollte man mal gründlich hinschauen, wer wann und mit welchen Informationen welche Entscheidungen getroffen hat...

Gerade im Hinblick auf den Nutzen eines Lockdowns würde ich gerne mal wissen, wie hoch den die Dunkelziffer ist. Gerade bei Geimpften und Jüngeren scheinen die Tests ja oft nicht zu greifen. Würde gerne mal wissen was raus kommt, wenn man da mal größere Stichproben hinsichtlich Antikörper macht. Ein Bekannter der in einer Klinik arbeitet meinte, dass 50% seiner Kollegen eh schon durch sind und bei Ihm die Antikörper auf einem Level wären, der weit oberhalb des mit Impfungen machbaren wären. Er musste sich durchgehend testen...

Dirk_H hat geschrieben: Hier sieht das anders aus:
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 8/fulltext

Daraus: 53% gegen Infektion bei Delta nach 4 Monaten.
Damit bin ich nicht zufrieden. Du?

Wenn wir nach 5 Monaten boostern, gibt es also eine Menge Menschen, die geimpft Delta bekommen können, weil sie den Booster nicht rechtzeitug bekommen, oder sehe ich da was falsch? Dazu kommt das timing der diesjährigen Impfkampagne ... viele landeten ungeboostered in der 4. Welle, die ja ganz überraschend im Herbst kam ...

Und noch was:
"Funding: Pfizer."

"Role of the funding source
The funder of the study approved the study design, and participated in data interpretation and writing of the report."

Darin siehst du kein Problem?

https://www.nachdenkseiten.de/?p=78199

Wäre schon gut, eine Studie zu nennen, die nicht von einem der Konzerne, die Impfstoffe produzieren, mitfinanziert wurde. Oder vielleicht wenigstens von einem, der etwas weniger Dreck am Stecken hat. Grundsätzlich verstehe ich auch nicht, woher das Vertrauen in Big Pharma auf einmal herkommt. Aus der Not?

Ich liefere auch noch Studienlinks (etwas Geduld bitte), aber da widerspricht sich nix grundlegend. Die Wirkung lässt häufig deutlich früher stärker nach, als gut wäre, das ist sonnenklar. Und am stärksten bei denen, die den Schutz am nötigsten brauchen.

Für mich ist die Impfung kein Schlangenöl. Aber wenn Menschen anfangen, sie anzupreisen wie Schlangenöl und zu verteidigen wie ein religiöser Kult, dann steigt mein Vertrauen nicht, sondern sinkt.

NME hat geschrieben:Wie bitte? Nenn mal bitte Beispiele der letzten zehn Jahre, bei denen das BVferG nicht pro Freiheit entschieden hat und dem Gesetzgeber nicht enge Leitplanken bei Vorhaben zur Einschränkung der Freiheit gesetzt hat? Ich bin Mitglied der Gesellschaft für Freiheitsrechte (passiver Zahler) und unser Verein kämpft unter anderem seit einigen Jahren für genau diese Freiheiten. Meistens erfolgreich.

Hättest Du den Satz auch so geschrieben, wenn Du nicht enttäuscht über das heutige Urteil gewesen wärest?

Ja. Allerdings habe ich das wirklich nicht gut geschrieben, es ist so nicht so zu verstehen wie ich es gemeint habe. Die Tradition liegt möglicherweise nicht so sehr in antifreiheitlichen Urteilen, sondern in zu regierungsnahen und aktuelle Regierung und Parlament stützenden Urteilen, das hat sich hier fortgesetzt. Also es wird zu milde mit problematischen Gesetzen etc umgegangen ... die Hausaufgaben für die Gesetzgeber dann mit langen Fristen etc. Ein antifreiheitliches Urteil fäll mir aber aus dem Stand ein, das zur Reform der Rundfunkgebühren. Für mehr müsste ich recherchieren.

Das BVG ist eine Kontroll- und Korrekturinstanz für Regierung und Parlament. Wenn die sich grundsätzlich den Korrekturen eher verweigert, entsteht ein Problem und ein Geschmäckle.

M.Skywalker hat geschrieben:https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2021-11/54621445-ifo-chef-deutsches-bip-wird-wegen-corona-welle-weniger-wachsen-015.htm

Die großen Fragen sind nun wie es weiter gehen soll und wie teuer es wird. Eine Mitschuld den Ungeimpften bei der Überlastung der Krankenhäuser zu geben ist ja ok, aber die Zahlen lagen auf dem Tisch.

Meinst Du damit, daß es schon lange eine Impfpflicht hätte geben müssen?

War ja irgendwie klar, dass die Kids mit explodierenden Fallzahlen auch die Eltern und Großeltern anstecken werden.

Wobei das nun wieder deutlich weniger problematisch wäre, wenn diese geimpft gewesen wären. Nun ist der Preis des Lernens für einige ziemlich hoch. Und viele Intensivpfleger haben schlichtweg keinen Bock mehr, sich von - aus ihrer Sicht selbst verschuldeten schweren Verläufen - stressen zu lassen.

Mit etwas Glück ist man durch das gröbste hinsichtlich der Inzidenz durch

Mit einem R-Wert von ca. 1 verharren wir aber auf diesem Niveau. Wir sind da noch lange nicht durch.

Der lachende 3. ist dann die Pharmaindustrie. Da sollte man mal gründlich hinschauen, wer wann und mit welchen Informationen welche Entscheidungen getroffen hat...

Natürlich sind das Gewinner. Zurecht. Worauf sollte man denn nun genau schauen? Wer wen wann zugelassen hat? Oder wer nicht schnell genug reagiert hat und die geliebten Freiheitsrechte begrenzt hat? Ansonsten stellt sich diese Frage doch immer. Das ist in der Lebensmittel-, Automobilindustrie, Energieerzeugung auch so. Und wer sind denn wirklich die großen Gewinner? Ist das wirklich die Pharma Branche? Schau Dir mal die Entwicklung der Marktkapitalisierung der Pharma Branche im Vergleich zu den Digitalunternehmen an. Dann weist Du auch, wer die echten und langfristigen Profiteure sind. Oops, da sind wir wieder bei Bill Gates. Naja, lenken wir mal von ihm ab. Jeff Bezos hat noch mehr profitiert, wahrscheinlich deutlich mehr als die gesamte Pharmaindustrie zusammen. Schau mal bei ihm genauer nach. Da ist bestimmt, was zu finden
Wahrscheinlich ist er aber eher ein intelligenter Abstauber in Verbindung mit der drastischen Beschleunigung eines Prozesses, der eh gerade stattfindet. Nur wäre es ohne Corona nicht so schnell gegangen.

Gerade im Hinblick auf den Nutzen eines Lockdowns würde ich gerne mal wissen, wie hoch den die Dunkelziffer ist. Gerade bei Geimpften und Jüngeren scheinen die Tests ja oft nicht zu greifen.

Das nun wieder habe ich mich aber auch gefragt. Die Sachsen holen ja gerade pro Woche mehr als einen Prozentpunkt in Bezug auf die Immunität pro Woche auf. Impfen wäre aber preiswerter gewesen. Und die Verlegungen in den Norden der Republik hätte man sich auch schenken können. So weit müssen wir beide aber gar nicht schauen. Immerhin liegt unser Bundesland in Bezug auf Inzidenz auf Platz 2. Aber auch wir holen in Bezug auf die Immunität mächtig auf.

ruca hat geschrieben:Lass mich raten: schon mit extra Covid-Rubrik?

Nein. Hinter Influenza handschriftlich um Covid ergänzt. Die haben mir doch tatsächlich ein Auslaufmodell angedreht.

DerC hat geschrieben:Die Tradition liegt möglicherweise nicht so sehr in antifreiheitlichen Urteilen, sondern in zu regierungsnahen und aktuelle Regierung und Parlament stützenden Urteilen, das hat sich hier fortgesetzt.

Kurz gesagt: Unsinn.

Die Regierung war z.B. garantiert schwer begeistert, als ihnen kürzlich ihr Klimaschutzgesetz um die Ohren gehauen wurde. Oder auch bei der Vorratsdatenspeicherung (ja, hier war es zuletzt das BVerwG).

So viele grundlegend neue Gesetzesregelungen mit massivem Grundrechtseingriff gibt es ja gar nicht, dass es hier regelmäßig zu so bahnbrechenden Entscheidungen kommen kann - jedenfalls nicht solange der Gesetzgeber handwerklich noch halbwegs funktioniert.

DerC hat geschrieben: Wir können und müssen uns ein gewisses Maß an Ungeimpften leisten.

Wir sollten uns auch "Ein gewisses Lächeln"* leisten.

Titel eines Romans von Francoise Sagan.
Als "alles" vorbei ist, sieht es so aus, als seien alle Verlierer. Nee nee - es bleibt "Ein ..... .....".

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Nee nee - es bleibt "Ein ..... .....".

... a heap of shit?

vinchris hat geschrieben:Ist vielleicht 'ne Definitionsfrage, aber mein Eindruck ist, dass nicht die "Skeptiker" das Problem sind. Mit denen kann man reden, über Impfeffekte diskutieren, auf Einwände eingehen ... klar, in der Hoffnung, letztlich möglichst viele von ihnen doch zu einer Impfung zu bewegen. Wenn ich es aber mit Leuten zu tun habe, die vehement (und mit viel Nonsens) gegen ein Ende der Pandemie kämpfen, die für sie eh nicht existiert, dann ist da letztlich keine Gesprächsbasis mehr.

Wenn jemand sagt, er lässt sich nicht impfen und dass Covid nicht existiert oder nur eine Grippe ist, dann muss man ihm die Situation noch mal erläutern. Derzeit ist man schon in der Situation, dass jemand (in D) mit akutem Herzinfarkt 2 Stunden durch die Gegend kutschiert wurde, da kein Bett frei war. Oder in Ö wurden Herzoperationen von Kindern verschoben aufgrund von Überlastung der Intensivkapazitäten.
Wenn jemand sagt, dass Covid nicht existiert, müsste man etwas tun, das eigentlich ethisch nicht vertretbar ist (und auch vor keinem Ethikrat bestehen würde) und daher nie geschehen wird: man müsste ihm ein Paper vorlegen, in dem klipp und klar steht, dass er - wenn im Falle einer eigenen Coviderkrankung eine Hospitalisierung notwendig würde - er auf selbige verzichtet. Dann gibt es das Problem (das jetzt definitiv schon an der Tagesordnung ist) nicht mehr, dass Ungeimpfte mit Geimpften um Intensivbetten konkurrieren.

leviathan hat geschrieben:... a heap of shit?

Noch ein "Nee nee": Un certain sourire*.
*(Traduit avec le traducteur Google.)

Knippi

ruca hat geschrieben:Die Tagesschau macht auf Bild:

https://www.tagesschau.de/inland/corona ... z-109.html
"Inzidenz sinkt erstmals seit drei Wochen"

Nein, nicht falsch aber irreführend.
Ein Absinken von 452,4 auf 452,2 ist ein kein Absinken, das ist ein Gleichbleiben im Rahmen der Messgenauigkeit (0,04% "Absinken").

Positiv ist, dass es endlich mal einen Tag ohne neue Rekordinzidenz gibt. Hoffen wir mal, dass es tatsächlich zu einem Absinken kommt.

Den Fehler der Messegenauigkeit gibt es oft auch bei den Rekordwerten. Die dürfte man dann häufig auch nicht verkünden. Mal ganz abgesehen davon, dass man die Inzidenzen mit dem aktuellen Testregime eh nicht mit denen von vor einem Jahr vergleichen kann. Wie groß war das Dunkelfeld am 23.12. 2020, wie groß war es gestern? Wäre interessant, wenn man das besser abschätzen könnte. Aber das RKI will da ja anscheinend so weit wie möglich im Dunkeln tappen und schafft es nicht Daten zu erheben wie es die Briten tun.

Und bei einem in der Tendenz seit langem sinkenden R-wert und gestern 0,93 und heute 0,9 kann man schon davon ausgehen, dass der Höhepunkt der Welle bald überschritten wird. Also am besten schnell noch ein paar harte Maßnahmen beschließen oder eine Impfplicht auf den Weg bringen, bevor sich die Lage entspannt.

Nebenbei, eine Impfpflicht würde nahezu sicher viel zu langsam wirken um die aktuelle Lage auf den Intensivstationen zu wenden ... aber egal ... wir brauchen die ja für die 5. Welle oder wie?

DerC hat geschrieben:Nebenbei, eine Impfpflicht würde nahezu sicher viel zu langsam wirken um die aktuelle Lage auf den Intensivstationen zu wenden ... aber egal ... wir brauchen die ja für die 5. Welle oder wie?

Exakt.

DerC hat geschrieben:Wie groß war das Dunkelfeld am 23.12. 2020, wie groß war es gestern?

Den Vergleich braucht man nicht.

Schau Dir die Entwicklung der Intensivbelegung in Bayern und Sachsen an und setze sie in das Verhältnis zur Inzidenz ca. 2-3 Wochen zuvor. Und dann schaue auf die aktuellen Inzidenzen und schon hast Du einen validen Verlgleich bei ähnlichem Testregime und Impfquoten.

ruca hat geschrieben:Exakt.

Wir brauchen sie jetzt nicht und dann auch nicht. Aber egal, das ist für Hardliner wie dich der heilige Gral jetzt und vernünftig darüber diskutieren anscheinend nicht möglich.

Übrigens ein interessantes Beispiel, falls die direkte Impfplicht kommt: Wie lange hat es dann von der "Verschwörungstheorie" bis zur Realität gedauert?

ruca hat geschrieben: Den Vergleich braucht man nicht.

Das hast du zum Glück nicht zu entscheiden.

ruca hat geschrieben: Schau Dir die Entwicklung der Intensivbelegung in Bayern und Sachsen an und setze ihn in das Verhältnis zur Inzidenz ca. 2-3 Wochen zuvor. Und dann schaue auf die aktuellen Inzidenzen und schon hast Du einen validen Verlgleich bei ähnlichem Testregime und Impfquoten.

Aber davon weißt du nicht was der wahre Rekordwert ist. Darum ging es. Natürlich ist der kurzfristige Vergleich oft recht gut, allerdings hier auch alles andere als perfekt, wenn man ihn nicht korrigiert um Änderungen bei den Testungen auszugleichen. Bei sprunghaften Anstiegen der Testzahlen wie von KW 44 /2021 auf KW 45 wird das Bild verzerrt. D. h. nicht, dass es keinen realen Anstieg geht, aber das Ausmaß lässt sich nicht so leicht eruieren.

DerC hat geschrieben: Aber davon weißt du nicht was der wahre Rekordwert ist. Darum ging es. Natürlich ist der kurzfristige Vergleich oft recht gut, allerdings hier auch alles andere als perfekt, wenn man ihn nicht korrigiert um Änderungen bei den Testungen auszugleichen. Bei sprunghaften Anstiegen der Testzahlen wie von KW 44 /2021 auf KW 45 wird das Bild verzerrt. D. h. nicht, dass es keinen realen Anstieg geht, aber das Ausmaß lässt sich nicht so leicht eruieren.

Und der wahre Rekordwert ist sowas von sch... egal. Für Theoretiker wie du es scheinbar bist, mag das ein nettes Zahlenspiel sein, für andere leider nicht.
Du bist eigentlich auch gebildet genug, um zu wissen, dass der aktuelle R-Wert schlecht abgebildet, oder wie du es bei anderen Dingen nennst: verzerrt ist.

DerC hat geschrieben:Ja. Allerdings habe ich das wirklich nicht gut geschrieben, es ist so nicht so zu verstehen wie ich es gemeint habe. Die Tradition liegt möglicherweise nicht so sehr in antifreiheitlichen Urteilen, sondern in zu regierungsnahen und aktuelle Regierung und Parlament stützenden Urteilen, das hat sich hier fortgesetzt. Also es wird zu milde mit problematischen Gesetzen etc umgegangen ... die Hausaufgaben für die Gesetzgeber dann mit langen Fristen etc. Ein antifreiheitliches Urteil fäll mir aber aus dem Stand ein, das zur Reform der Rundfunkgebühren. Für mehr müsste ich recherchieren.

Das ist aber extrem dünn, wenn Dir außer dem Urteil zu den Rundfunkgebühren nichts aus dem Stand einfällt. Dafür ist Deine Meinung zu gefestigt.
Mir fallen aus dem Stand unzählige Urteile ein, die Deine ursprüngliche Aussage negieren.

Abgesehen davon, dass ich das Urteil zu den Rundfunkgebühren in keinster Weise als freiheitseinschränkend sehe.

DerC hat geschrieben: Das BVG ist eine Kontroll- und Korrekturinstanz für Regierung und Parlament. Wenn die sich grundsätzlich den Korrekturen eher verweigert, entsteht ein Problem und ein Geschmäckle.

Satz 1 ist richtig. Satz 2 ist Unfug, weil das Verfassungsgericht so nicht agiert.

Mhh, wo fange ich da an?
Also 1.: Unsportliches Diskussionsverhalten. In deinem ursprünglichen Beitrag wurde dem Impfstoff die Wirksamkeit abgesprochen und auf die Hospitalisierung/schweren Verlauf verwiesen.
An dem Punkt habe ich eingehakt. Warum also jetzt das Thema wechseln?

DerC hat geschrieben:Daraus: 53% gegen Infektion bei Delta nach 4 Monaten.
Damit bin ich nicht zufrieden. Du?

Nein, bin ich nicht mit zufrieden.
Zum Glück spielt das aber keine Rolle ob du oder ich damit zufrieden bin. Die Frage ist ob eine Wirkung vorhanden ist und selbige ist nur sekundär an die Infektion gekoppelt. Eine 80-90%ige Reduktion der Hospitalisierung und des Sterbens sind die relevanten Nummern.

Du erinnerst dich? Startschuss war dein Zitat in dem ich fragte:

Schutz vor schwerem Verlauf ~90% auch nach 6 Monaten. Hast du Angst vor einer Erkältung?

Also, einige Seiten weiter und wir haben uns mal wieder im Kreise gedreht. Daher meine Polemik. Sinnvolle Diskussion einfach nicht machbar.

Ansonsten wundert es mich übrigens, dass du nicht zufrieden bist. Hast du dich nicht für natürliche Immunisierung ausgesprochen? Was gibt es da besseres als einen Impfstoff der vor schwerem Verlauf schützt aber nicht vor Infektion?

DerC hat geschrieben: Wenn wir nach 5 Monaten boostern, gibt es also eine Menge Menschen, die geimpft Delta bekommen können, weil sie den Booster nicht rechtzeitug bekommen, oder sehe ich da was falsch?

Sieht so aus, ja. Aber dazu halt die Startfrage: Angst vor einer Erkältung?
Zugegeben, etwas überspitzt aber aus einer potentiell tödlichen Erkrankung wird ein ekeliger grippaler Infekt. Kann man wohl aushalten, erfordert keine Lockdowns, überlastet keine Krankenhäuser, gibt keine hässlichen Bilder im Fernsehen.
Ziel erreicht. Nicht mit Bravour, aber darum geht es auch erstmal nicht.

DerC hat geschrieben: Und noch was:
"Funding: Pfizer."
"Role of the funding source
The funder of the study approved the study design, and participated in data interpretation and writing of the report."
Darin siehst du kein Problem?

Nein, damit habe ich kein Problem. So läuft es halt. Ohne externe Finanzierung geht halt nichts. Und an die böse Weltverschwörung glaube ich nicht.
Und ja, 16min sind lang, aber nachdem ich es gestern schon verlinkt habe, tue ich es nochmal: https://www.youtube.com/watch?v=NUQdrbIo0TU
Hilft vielleicht etwas. Geht auch auf die Aktualisierungen der Gesetze ein....2009 ist ja nun schon etwas her.

DerC hat geschrieben: Wäre schon gut, eine Studie zu nennen, die nicht von einem der Konzerne, die Impfstoffe produzieren, mitfinanziert wurde.

Du meinst also Pfizer hat dafür gesorgt, dass lauter Menschen in Krankenhäusern und auf Friedhöfen verschwiegen wurden?
Auweia

Übrigens hast du nur auf einen Blog-Eintrag verwiesen, welcher wiederum auf eine unveröffentlichte und ungeprüfte Arbeit verweist. Ist das jetzt die hohe Instanz des vertrauenswürdigen Materials?

DerC hat geschrieben:Grundsätzlich verstehe ich auch nicht, woher das Vertrauen in Big Pharma auf einmal herkommt. Aus der Not?

Ich war auch vorher kein Anhänger der großen Weltverschwörung.

DerC hat geschrieben:Ich liefere auch noch Studienlinks (etwas Geduld bitte)

Müssen die erst generiert werden oder worauf soll man da jetzt warten?
Aber danke, kannst du dir sparen. Nach den letzten Argumenten ist das jetzt durch für mich. Ich bleib da lieber bei meiner Polemik.

Wobei ich ja schon gern noch eine Antwort auf meine nun zum dritten Mal gestellte Frage hätte: Was ist mit der Freiheit der geimpften -und nach mir bekannter Studienlage vor Hospitalisierung und Tod gut geschützten- gegenüber derer die ungeimpft unser Gesundheitssystem gerade an seine Grenzen bringen?

DerC hat geschrieben: Und bei einem in der Tendenz seit langem sinkenden R-wert und gestern 0,93 und heute 0,9 kann man schon davon ausgehen, dass der Höhepunkt der Welle bald überschritten wird. Also am besten schnell noch ein paar harte Maßnahmen beschließen oder eine Impfplicht auf den Weg bringen, bevor sich die Lage entspannt.

Das ist schon seit einigen Tagen absehbar. Allerdings hatten wir auch schon mehrfach einen Rebound. Es ist aber klar, zumindest bin ich davon überzeugt, daß die wahrscheinlichen positiven Entwicklungen in der Inzidenz nichts oder nur indirekt etwas mit den Maßnahmen zu tun haben. Dadurch waren viele in der Bevölkerung alarmiert und haben selbst reagiert. Und ab einem bestimmten Punkt scheint sich die Infektionsentwicklung auch wieder einzupegeln.*

Und trotzdem ist rucas Einwand richtig:

Schau Dir die Entwicklung der Intensivbelegung in Bayern und Sachsen an und setze sie in das Verhältnis zur Inzidenz ca. 2-3 Wochen zuvor. Und dann schaue auf die aktuellen Inzidenzen und schon hast Du einen validen Verlgleich bei ähnlichem Testregime und Impfquoten.

Wobei ich hier eher nicht den Vergleich zwischen den beiden ziehen würde, sondern die beiden (und mein Bundesland ) in einen Topf werfen würde und mit Hamburg, Niedersachsen, etc. vergleichen würde. Aber auch das ist nur die halbe Wahrheit. Noch interessanter wäre ein Vergleich mit Portugal oder einem Land mit ähnlicher Impfquote. Da sieht man auch relativ hohe Inzidenzen, zumindest höher als erwartet oder erhofft. Das ist aber kaum ein Problem, weil die schweren Verläufe deutlich weniger sind. Und genau hier liegt doch der wichtigste Hebel der Impfung. Inzidenz & co. sind natürlich auch irgendwie wichtig. Aber es ist dennoch nur ein Scheingefecht. Es geht doch in erster Linie darum, das Gesundheitssystem in einem vernünftigen Zustand zu halten und vermeidbares Leid wirklich zu vermeiden. Und hier ist die Impfung ein nahezu geniales Instrument.

*

Fjodoro hat geschrieben:dass der aktuelle R-Wert schlecht abgebildet, oder wie du es bei anderen Dingen nennst: verzerrt ist.

Der ist schon verzerrt, aber die tendenziellen Entwicklung scheint zu passen. Und die ist wichtig für die Aussage.

ruca hat geschrieben:Ja, die Freiheiten werden garantiert - aber nicht grenzenlos. (simples Beispiel:Bei rot über eine Ampel zu fahren ist fraglos die "freie Entfaltung der Persönlichkeit", dies lässt sich aber trotzdem wirksam durch die Straßenverkehrsordung verbieten - nicht mal ein Gesetz.).



Alle Freiheiten gleichzeitig lassen sich in den seltensten Fällen schützen, mindestens eine bleibt bei fast jeder gesetzlichen Regelung auf der Strecke (Siehe obiges Beispiel).

Und dass BVerfG hat jetzt nur darüber entschieden, ob der Eingriff in Freiheit A in der konkreten Situation gerechtfertigt war, um Freiheit B zu schützen.

Es hat genau seinen Job innerhalb unserer freiheitlichen Demokratie erledigt.

Im Sinne von Fr. Merkel, nennt man auch Direktive von oben. Ist hinlänglich bekannt, welches Geistes Kind Herr Harbarth ist.

Alfathom hat geschrieben:Im Sinne von Fr. Merkel, nennt man auch Direktive von oben. Ist hinlänglich bekannt, welches Geistes Kind Herr Harbarth ist.

Da sieht man auch, wie die wahren Probleme heissen: Habarth, Merkel, Drosten und Lauterbach. Aber nicht COVID19. Sicher nicht.

PS: Verdammt, Bill Gates vergessen!

Alfathom hat geschrieben:Im Sinne von Fr. Merkel, nennt man auch Direktive von oben. Ist hinlänglich bekannt, welches Geistes Kind Herr Harbarth ist.

Du meinst, weil er viele Jahre als Politiker unterwegs war? Und dann auch noch für die CDU? Letztendlich hat doch jeder einen Wertekompass. Ich bin aber überzeugt, daß er Harbarth ein freier Geist ist, der sich nicht von der Politik steuern lässt. Daß er auch für deren Argumente offen ist, verwundert nicht. Er muss für alle offen sein. Und die Maßgabe der Entscheidung ist das Gesetz. Ich sehe nicht, daß es hier bis dato einen Widerspruch gab.

leviathan hat geschrieben: Der ist schon verzerrt, aber die tendenziellen Entwicklung scheint zu passen. Und die ist wichtig für die Aussage.

Da geb ich dir vollkommen Recht, dass die Entwicklung zu passen scheint. Daher bin ich auch nicht so recht überzeugt von weiteren Restriktionen. Allerdings sehe ich die 0.9 aktuell noch nicht so deutlich und schon garnicht, wenn jemand sonst jede andere Zahl anzweifelt und immer von der Dunkelziffer redet. Die Labore hinken momentan hinterher, die Gesundheitsämter sowieso, da weden noch Nachmeldungen kommen.

leviathan hat geschrieben:Du meinst, weil er viele Jahre als Politiker unterwegs war? Und dann auch noch für die CDU? Letztendlich hat doch jeder einen Wertekompass. Ich bin aber überzeugt, daß er Harbarth ein freier Geist ist, der sich nicht von der Politik steuern lässt. Daß er auch für deren Argumente offen ist, verwundert nicht. Er muss für alle offen sein. Und die Maßgabe der Entscheidung ist das Gesetz. Ich sehe nicht, daß es hier bis dato einen Widerspruch gab.

Wäre auch neu, dass ein Richter alleine entscheiden würde.

HerbertRD07 hat geschrieben:Ich verfolge diesen Faden nicht von Anfang an und aufgrund der vielen, schnell aufeinander folgenden Beiträge lese ich vieles nur quer. Bei mir verstärkt sich aber von Tag zu Tag der Verdacht, dass sich die hier Fronten zwischen "Impfbefürwortern" und "Impfskeptikern" immer mehr verhärten.

Wenn ich das auf das wirkliche Leben übertrage, glaube ich nicht, dass wir über Diskussionen, so sinnvoll und inhaltsreich sie auch sein mögen, eine nennenswerte Steigerung der Impfquote erreichen können...

ich decke nicht Impfgegnern, sondern Fragesteller. Aber das wird ja mittlerweile, da angeblich nicht common sense, nicht mehr akzeptiert. Ist ja in vielen anderen Bereichen ( Gendersprache, Umwelt, Migration ) auch leider so.

Das entscheidende Kriterium ist: Es handelt sich um einen aggressiven Virus ist m.E. nur mit einem aggressiven Serum zu bekämpfen, und wenn man sich jetzt alle halbe Jahre die "Suppe" reinspritzen soll, was verursacht es dann mit Körper? Zu sagen, es gibt, wenn Nebenwirkungen, nur am Anfang, weil es bei anderen Krankheiten auch so gewesen ist, verkennt, dass wir es doch mit einer außergewöhnlichen Virusform zu tun haben, zumal es vorher immer Langzeitstudien gegeben hat, bevor der Wirkstoff freigegeben worden ist, was hier nicht der Fall ist.
Die Anzahl und Heftigkeiten der Nebenwirkungen nach der Impfung sind schon erwähnenswert, wüsste nicht, dass das bei anderen Impfungen ähnliche Begleiterscheinungen gibt.

Und wenn das Vakzim harmlos ist, warum dürfen / durften bestimmte Risikogruppen und Kinder damit nicht verimpft werden.

Also als Geimpfter stelle ich mir schon die Frage, ob die Reise dahin gehen soll/wird, dass wir uns zukünftig regelmäßig in rel. kurzen Abständen boostern lassen "müssen", und da habe ich pers. Zweifel, das zu tun, weil ich dann genau die o.g. Beweggründe betrachten muss, das hat nichts mit Impfgegnerei zu tun. Bin mir sicher, dass viele der "Impfgegner " das ähnlich sehen, die man auch strikt trennen muss von irrgeleiteten Verschwörungsanhängern, was m.E. nur unzureichend geschieht.

Um es egoistisch runter zu brechen.

Erst komme ich, meine Leben und meine Gesundheit, und dann kann ich auch an andere denken, ist eine sinnvolle Überlegung.

Alfathom hat geschrieben: Und wenn das Vakzim harmlos ist, warum dürfen / durften bestimmte Risikogruppen und Kinder damit nicht verimpft werden.

Weil die Datenlage hier entweder dagegen gesprochen hat oder noch nicht ausreichend vorlag.

Die Anzahl und Heftigkeiten der Nebenwirkungen nach der Impfung sind schon erwähnenswert, wüsste nicht, dass das bei anderen Impfungen ähnliche Begleiterscheinungen gibt.

Die hat man definitiv zu klein geredet. Diese heftigen Nebenwirkungen sind allerdings sehr harmlos im Vergleich zu vielen Infektionen. Da ich ansonsten Impfskeptiker bin und mich nie gegen eine Influenza (was vielleicht vergleichbar wäre) habe impfen lassen, kann ich über andere Nebenwirkungen nichts sagen. Wir müssen hier auch gar nicht die Infektionen verfolgen, die bis zum Tod oder an die Beatmungsmaschine führen, vergleichen. Bei vielen "heftigen" Nebenwirkungen haben wir es doch mit ganz normalen Erkältungssymptomen zu tun. Nicht schön, aber erträglich. Eine ordentlicher grippaler Infekt ist in der Regel deutlich schlimmer. Da sollte man die Kirche auch im Dorf lassen.

Um es egoistisch runter zu brechen.

Erst komme ich, meine Leben und meine Gesundheit, und dann kann ich auch an andere denken, ist eine sinnvolle Überlegung.

Da ist schon die Frage, wo die Grenze ist. Wenn ich Hunger habe und ein Brötchen bei Bäcker holen will, warte ich trotzdem an der roten Kreuzung. Rein egoistisch macht das keinen Sinn. Das war jetzt bewusst überzeichnet. Woher kommen denn die Ängste vor der Impfung oder den Impfstoffen? Worauf gründen sich Deine Vorbehalte? Das ist doch viel relevanter und praktischer als unsere in Teilen nebulöse Diskussion.

Alfathom hat geschrieben: Es handelt sich um einen aggressiven Virus ist

Geht so. Hat sich nur einen blöd effektiven Übertragungsweg gesucht. ist aber im Vergleich zu anderen Viren -auch seiner Familie- eigentlich ne Lusche.
Schau mal auf SARS-CoV1 und MERS.

Alfathom hat geschrieben:m.E. nur mit einem aggressiven Serum zu bekämpfen

Seltsame Schlussfolgerung. Am Ende bekämpft dein Immunsystem das Virus. Ihm wird nur der Bauplan des Virus vorgelegt um ihm die Arbeit zu erleichtern. Dummerweise ist es etwas vergesslich.
Und ja, unser Immunsystem ist ein aggressives Biest, welches keine Eindringlinge duldet.

Ne aggressive Suppe sind aber einige der Medikamente die jetzt gegen COVID19 kommen. Die würde ich auch nur nehmen, wenn es mir echt dreckig geht.

Alfathom hat geschrieben:zumal es vorher immer Langzeitstudien gegeben hat, bevor der Wirkstoff freigegeben worden ist, was hier nicht der Fall ist.

Woher kommt diese Info immer?
Und warum sind wir schon wieder bei der Definition von "Langzeit"?

Alfathom hat geschrieben:Die Anzahl und Heftigkeiten der Nebenwirkungen nach der Impfung sind schon erwähnenswert, wüsste nicht, dass das bei anderen Impfungen ähnliche Begleiterscheinungen gibt.

Dann erwähne doch mal (mit Quellen) was da so erwähnenswert ist und sich von anderen Impfstoffen abhebt!?

Alfathom hat geschrieben:Und wenn das Vakzim harmlos ist, warum dürfen / durften bestimmte Risikogruppen und Kinder damit nicht verimpft werden.

Bei präventiven Maßnahmen gilt 0 Risiko. Wenn man genügend Leute mit irgendwas behandelt, dann kommt immer irgendwas. Bei Kindern fehlte die Sudienlage und da ist man ebenfalls estmal 0 Risiko gegangen.

Alfathom hat geschrieben:Also als Geimpfter stelle ich mir schon die Frage, ob die Reise dahin gehen soll/wird, dass wir uns zukünftig regelmäßig in rel. kurzen Abständen boostern lassen "müssen",

Ich glaube nicht, dass das notwendig sein wird (<60 Jahre). Da wird dann die Grundimmunisierung (Schutz vor schwerem Verlauf aber nicht Infektion) durch die ersten Impfungen genügen und nurnoch Risikogruppen werden eine entsprechende Empfehlung bekommen.