Corona und der Sport

bones hat geschrieben:Vielleicht liegt es an meinen Ohren, aber bei I 50 habe ich immer gehört, dass darüber die Nachverfolgung des Infektionsgeschehens durch die Gesundheitämter schwierig wird. Dass bei uns dann die MHH explodiert, wurde nicht kommuniziert.

Explodieren tut sie nicht, aber als ausgeschriebenes ECMO Zentrum hat sie einen Einzugskreis der mittlerweile doch einiges an COVID19 Patienten eingebracht hat. Und das war im Frühjahr tatsächlich anders.

leviathan hat geschrieben:Es scheint

leviathan hat geschrieben: scheinen

Also sollten wir aufhören vorzubeugen und es „darauf ankommen“ lassen, weil: es „scheint“ ja auch ohne Maßnahmen alles gut zu gehen?

Dexter Morgen hat geschrieben:Also sollten wir aufhören vorzubeugen und es „darauf ankommen“ lassen, weil: es „scheint“ ja auch ohne Maßnahmen alles gut zu gehen?

Das habe ich so nicht geschrieben. Ich würde nur gern verstehen, warum und mit welchen Zielen die Maßnahmen erfolgen. Ich würde auch gern wissen, welche Kriterien man an weiter Maßnahmen oder deren Rücknahme festmacht. Ich würde gern wissen, welche Schlüsse man zieht, wenn man nun erkennt, daß bestimmte Prognosen nicht eingetreten sind.

Dazu würde ich gern ein Gefühl haben, daß die extrem Kosten auch wirklich Ihren Preis wert sind. Wir werden diese in Form von Steuern, Abgaben, Inflation oder einer Mischung in Zukunft begleichen müssen.

Als Bürger dieses Landes halte ich mich übrigens an alle Maßnahmen.

Daß ich nun von scheinen oder scheinbar schreibe, hat einen simplen Grund. Ich habe einfach nur diesen Eindruck und leider nicht ausreichend Wissen und Informationen, um im Imperativ schreiben zu können. Genau diese Informationen erwarte ich aber. Und als Bürger dieses Landes halte ich mich zwar an die Regeln, nehme aber auch mein Recht wahr, diese zu hinterfragen. Ist daran etwas auszusetzen?

Der RTL WEST Kommentar zur Verlängerung des Shutdowns - YouTube

Oh, so langsam wacht das Fernsehen auf.

leviathan hat geschrieben: Und als Bürger dieses Landes halte ich mich zwar an die Regeln, nehme aber auch mein Recht wahr, diese zu hinterfragen. Ist daran etwas auszusetzen?

Die Frage ist mehr als nur berechtigt. Aktuell habe ich leider das Gefühl, dass jeder Nachfragende oder Kritiker sofort mit irgendwelchen Verschwörungstheoretikern oder Rechtsradikalen gleichgesetzt wird.
Finde ich persönlich ein Unding.

Dirk_H hat geschrieben:Die Frage ist mehr als nur berechtigt. Aktuell habe ich leider das Gefühl, dass jeder Nachfragende oder Kritiker sofort mit irgendwelchen Verschwörungstheoretikern oder Rechtsradikalen gleichgesetzt wird.
Finde ich persönlich ein Unding.

Ich habe zuletzt gelesen, dass ca. 30 % der Demonstranten nicht gegen die Maßnahmen (und insbesondere nicht gegen die Maskenpflicht!) sondern gegen die Nachvollziehbarkeit bzw. Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen demonstrieren. Leider ist das Medieninteresse auf die restlichen 70 % (Maskenverweigerer, Coronaleugner, Reichsbürger usw.) fokussiert.

Dirk_H hat geschrieben:Die Frage ist mehr als nur berechtigt.

Vor allem bringt es eine Gesellschaft vorran wenn viel gefragt wird. Manche Problem bestehen nur deshalb, weil sie keiner hinterfragt.


Vor kurzem wurde im Fernsehen ganz groß über die Probleme von Obdachlosen berichtet, die aufgrund von Corona-Hygiene-Beschränkungen weniger Übernachtungsmöglichkeiten im Winter zur Verfügung gestellt bekommen - obwohll sie als Hochrisikogruppe zählen.

Im nächsten Bericht wurde über Entschädigungsleistungen für das Hotel- und Gaststättengewerbe berichtet, die aufgrund der Pandemie vor dem nichts stehen.

Mein Sohn (11 Jahre) sah mit mir diesen Bericht und fragte mich,

"Papa, warum erhalten die Hotels Geld dafür das sie schliessen müssen und gleichzeitig drohen die Obdachlosen zu erfrieren?
Warum werden die Hotels nicht dafür bezahlt die Obdachlosen über den Winter zu bringen?"

Ich hatte keine Antwort auf die Frage meines Sohnes, die nicht zulasten der Menschenwürde gehen würde..

Dirk_H hat geschrieben:Die Frage ist mehr als nur berechtigt. Aktuell habe ich leider das Gefühl, dass jeder Nachfragende oder Kritiker sofort mit irgendwelchen Verschwörungstheoretikern oder Rechtsradikalen gleichgesetzt wird.
Finde ich persönlich ein Unding.

Das liegt meist daran, dass den handelnden Entscheidern in der Wortwahl manchmal böse Absicht, finstere Machenschaften, Gewissenlosigkeit, Gleichgültigkeit, Manipuationen etc. unterstellt wird. Aber wenn man zunächst ein Grundvertrauen äussert, ist man gleich ein gefährlicher, unkritischer, dummer Untertan. Das finde ich persönlich ein Unding.

klnonni hat geschrieben: Vor kurzem wurde im Fernsehen ganz groß über die Probleme von Obdachlosen berichtet, die aufgrund von Corona-Hygiene-Beschränkungen weniger Übernachtungsmöglichkeiten im Winter zur Verfügung gestellt bekommen - obwohll sie als Hochrisikogruppe zählen.

Eben habe ich gelesen, dass in Hannover ein Mehrfamilienhaus abgebrannt ist und die Bewohner wegen der geschlossenen Hotels Schwierigkeiten haben, eine Bleibe zu finden.

bones hat geschrieben:Eben habe ich gelesen, dass in Hannover ein Mehrfamilienhaus abgebrannt ist und die Bewohner wegen der geschlossenen Hotels Schwierigkeiten haben, eine Bleibe zu finden.

Und dann kommt dann ja noch das von den Verantwortlichen so überaus herausgestellte Weihnachtsfest, wo alle "mit ihren Lieben" in den Familien gemeinsam feiern. Die Obdachlosengruppe und sicherlich der eine oder andere völlig Alleinstehende kommt sich da sicherlich etwas veralbert vor, im Hinblick darauf, dass die entsprechenden Sozialeinrichtungen (bzw. Stammkneipen) ja geschlossen sind. Aber vielleicht kommt da ja noch die Einsicht und man öffnet noch einige dieser Einrichtungen für dieses Klientel.

bones hat geschrieben: Aber wenn man zunächst ein Grundvertrauen äussert, ist man gleich ein gefährlicher, unkritischer, dummer Untertan. Das finde ich persönlich ein Unding.

Ich halte es für keine gute Idee, das gegeneinander aufzuwiegen. Es ist schlichtweg beides ein Unding. Fakt ist, daß wir in Deutschland als Staatsbürger die Pflicht zur Einhaltung definierter Regeln haben. Ob Du nun die 30er Zone gut findest oder sinnlos. Du wirst Dich an die 30 halten müssen. Genauso ist es mit den Corona Regeln.

Du darfst Dir aber Deine eigene Meinung gegenüber diesen Regeln entwickeln, darfst hier frei denken, darfst diese im Freundeskreis oder auch in der Öffentlichkeit kund tun. Es steht Dir frei bei der nächsten Wahl ein anderes Kreuz zu setzen oder gar keins oder das Land zu verlassen.

Es scheint ein großes Missverständnis dahingehend zu bestehen, daß man eine Diskussion im Konsens verlassen muss. Das sind viel zu hohe Ansprüche. Eine Diskussion kann genauso darin enden, daß man diesen nicht findet. Deshalb ist der Gegenüber kein Idiot. Er hat einfach nur eine andere Meinung, setzt auf andere Werte, Annahmen, etc.

Die Bezeichnung des Aluhuts ist genauso unangemessen wie die des Schlafschaafs. Es wird nicht immer gelingen, aber vielleicht muss man solche Reflexe auch mal unterdrücken.

Die Regeln sind nun mal da und wir müssen uns daran halten. Dagegen können wir sogar auf die Straße gehen. Aber auch dabei haben wir die Regeln einzuhalten. Das betrifft sowohl die temporären (Abstand, Maske, etc) als auch die immer geltenden. Ich kann sehr gut verstehen, daß gegen Demonstranten Stimmung gemacht wird. Das kann ich Bezug auf dem Nicht Nachkommen der bürgerlichen Pflichten sehr gut verstehen. Und wie geschrieben muss das geahndet werden. Ich kann allerdings nicht nachvollziehen, daß man Stimmung macht, weil sie eine andere Meinung haben und dann vielleicht noch in einer Region mit hoher Inzidenz. Dann rutscht man tatsächlich in einen Disput über die Einschränkung von Meinungsäußerung. Wenn es gute Gründe für Maßnahmen gibt, kann man sich auch darauf fokussieren. Je präziser diese sind, je besser nachvollziehbar, umso unaufgeregter wird die Diskussion.

Eine Frau hat mich nach einer Dienstreise gefragt, ob sie mir nicht mehr gefalle. Und dass nur, weil ich nach 10 Sekunden fertig war - also mit den Nerven.

Nachher, im Supermarkt, da komme ich super rüber. Mit Mütze und Maske gehe ich glatt als 50er durch* - natürlich mit großrahmiger Oberkörperspannung.

Knippi

NB
* Vor Jahresfrist noch als Räuber, der der Kasse an den Kragen will.

Dirk_H hat geschrieben:Die Frage ist mehr als nur berechtigt. Aktuell habe ich leider das Gefühl, dass jeder Nachfragende oder Kritiker sofort mit irgendwelchen Verschwörungstheoretikern oder Rechtsradikalen gleichgesetzt wird.

Bist denn Du persönlich hier, und die Frage geht auch an @Leviathan und @DerC, konkret so bezeichnet oder in diese Ecke versetzt worden?

Ich lasse bewusst Rolli außen vor, der sich offenbar immer pauschal mit angesprochen fühlt, wenn jemand Kritik an den Kritikern (Fallbeispiel Saskia Esken - Covidioten zur Querdenkerdemo Ende August) angesprochen fühlt.

NME hat geschrieben:Bist denn Du persönlich hier, und die Frage geht auch an @Leviathan und @DerC, konkret so bezeichnet oder in diese Ecke versetzt worden?

Ich lasse bewusst Rolli außen vor, der sich offenbar immer pauschal mit angesprochen fühlt, wenn jemand Kritik an den Kritikern (Fallbeispiel Saskia Esken - Covidioten zur Querdenkerdemo Ende August) angesprochen fühlt.

War ihre Bezeichnung nicht pauschalisiert und beleidigend für alle die anders Denken als sie? Wurden da nicht alle in ein Sack geworfen?

dicke_Wade hat geschrieben:Keine Ahnung, war erst letzte Woche Freitag, und soweit reichen dann wohl die Infos auch nicht in die Schule

Wie schon geschrieben, die Klasse wurde vom Direktor nach Hause geschickt. Die Lehrerin selbst ist seit diesem Montag Krank geschrieben. Und hat über drei Ecken, als Letzte von meiner Frau, davon erfahren.

Gruss Tommi

Frage nur, weil man schon öfter gehört hat, das nicht alle in einer Familie erkranken, warum auch immer.
Die Geschichte oben kann (hoffentlich) auch gut ausgegangen sein.

.... und schon isser wieder da

Rolli hat geschrieben:Wurden da nicht alle in ein Sack geworfen?

Angenommen - für Leute wie mich gäbe es auch einen Sack. Hinein mit mir - warum denn nicht?
Man darf mich auch *************************** nennen. Aber wie schon erwähnt: Don't you step on my blue suede shoes!

Knippi

bones hat geschrieben:Das liegt meist daran, dass den handelnden Entscheidern in der Wortwahl manchmal böse Absicht, finstere Machenschaften, Gewissenlosigkeit, Gleichgültigkeit, Manipuationen etc. unterstellt wird. Aber wenn man zunächst ein Grundvertrauen äussert, ist man gleich ein gefährlicher, unkritischer, dummer Untertan. Das finde ich persönlich ein Unding.

Ich sehe das wie leviathan, beides ist ein Unding, weil es versucht die freie Meinungsäußerung durch Diskreditierung zu unterdrücken.
Vermutlich ist es dann auch nur gefühlt, aber ich habe bisher wenig öffentliche Kritik an Akzeptanz/Grundvertrauen in das aktuelle Handeln gesehen.

Letzten Mittwoch habe ich zu zweit mal wieder Tempo trainiert. Hat mit dem Abstand gut gepasst - auf einer Pendelstrecke. Der ist grundsätzlich auf 10 k den km 30 Sek. schneller als ich.

Alles wird gut!

Knippi

Bonno hat geschrieben:Und dann kommt dann ja noch das von den Verantwortlichen so überaus herausgestellte Weihnachtsfest, wo alle "mit ihren Lieben" in den Familien gemeinsam feiern. Die Obdachlosengruppe und sicherlich der eine oder andere völlig Alleinstehende kommt sich da sicherlich etwas veralbert vor, im Hinblick darauf, dass die entsprechenden Sozialeinrichtungen (bzw. Stammkneipen) ja geschlossen sind. Aber vielleicht kommt da ja noch die Einsicht und man öffnet noch einige dieser Einrichtungen für dieses Klientel.

Von diesen Lockerungen zwischen Weihnachten und Neujahr halte ich auch nicht viel. Glücklicherweise wird das ja von verschiedenen Bundesländern unterschiedlich gehandhabt. Aber wir sollten nicht so tun, als gäbe es für Obdachlose und Alleinstehende die Angebote, die es in früheren Jahren gab, nun gar nicht mehr. In Düsseldorf zum Beispiel hat die Stadtverwaltung gerade zwei weitere Hotels für wohnungslose Menschen angemietet; eher witterungs- als weihnachtsbedingt, aber sie stehen zur Verfügung.

leviathan hat geschrieben:Ich würde nur gern verstehen, warum und mit welchen Zielen die Maßnahmen erfolgen.

Ist das wirklich so unklar? Die Maßnahmen zielen darauf ab, Kontakte zu reduzieren. Man kann jetzt natürlich bei jeder einzelnen Maßnahme diskutieren, wie wirksam oder unwirksam sie ist, aber einen konkreten Nachweis bzgl. der Wirksamkeit gibt es für die meisten Maßnahmen nicht. Und sicher wird auch abgewogen, welche Kollateralschäden durch die Maßnahmen entstehen könnten, was in der zweiten Welle z.B. dazu geführt hat, dass man die Schulen geöffnet lässt.

leviathan hat geschrieben:Ich würde auch gern wissen, welche Kriterien man an weiter Maßnahmen oder deren Rücknahme festmacht.

Für ganz konkrete Kriterien ist die Lage einfach zu unsicher, also fährt man auf Sicht und mit entsprechend großem Sicherheitsabstand. Ein großes Problem ist, dass sich sämtliche Maßnahmen nur verzögert in den Zahlen darstellen. Der früheste Indikator ist sicher die Anzahl der Neuinfektionen, aber eben auch der Indikator mit der größten Unsicherheit. Man muss also sehr viel mit Annahmen und Simulationen arbeiten und wie bei jeder Planung oder Vorhersage treten hier mehr oder minder große Fehler auf. Und da man auch in Bezug auf die Wirksamkeit der Maßnahmen große Unsicherheiten und in Bezug auf deren Einhaltung vielleicht noch größere Unsicherheiten einkalkulieren muss, verhält man sicher eher vorsichtig, was die Ausbreitung der Krankheit betrifft. Das hat natürlich wirtschaftliche und gesellschaftliche Konsequenzen, ist aber am Ende eine Frage der Gewichtung. In Deutschland scheint man eher die gesundheitliche als die wirtschaftliche Sicherheit der Bürger zu priorisieren. Das kann man jetzt gut finden oder auch nicht.

leviathan hat geschrieben:Ich würde gern wissen, welche Schlüsse man zieht, wenn man nun erkennt, daß bestimmte Prognosen nicht eingetreten sind.

Auch hier gilt: man fährt auf Sicht. Im Moment sehe ich auch nicht, dass die Annahmen der Bundesregierung sehr weit daneben lagen. Ja, die Zahlen sind etwas früher abgeflacht als man es erwartet hat, was auch die Krankenhäuser und Intensivstationen vom ganz großen Ansturm verschont hat, aber zum entspannten Zurücklehnen geben die Entwicklungen aktuell noch keinen Anlass.

Dirk_H hat geschrieben:Ich sehe das wie leviathan, beides ist ein Unding, weil es versucht die freie Meinungsäußerung durch Diskreditierung zu unterdrücken.

Und da sind wir wieder bei dem "alten" Dilemma - welches Gut wiegt mehr, die freie Meinungsäußerung oder der Schutz vor einer Pandemie? Eigentlich dürfen das keine Gegensätze sein, und wir sollten sie miteinander vereinbaren können. Aber wenn ich mir die schon erwähnten Zahlen im Kreis Hildburghausen ansehe, "verbunden" mit einer Demo in der Stadt, bei der zahlreiche Teilnehmer weder auf Abstand noch auf Mund-Nasen-Schutz Wert gelegt haben, und mit den jüngsten Drohungen gegen den dortigen Landrat, weshalb dieser nun Polizeischutz braucht ...

Anderes Beispiel: In ein paar Tagen soll es hier in der Gegend eine Kundgebung gegen die Corona-Maßnahmen geben. Und vermutlich erhalten auch dort Leute, die krude historische Parallelen ziehen, wieder Applaus oder Augenzwinkern. Und vermutlich werden sich dann manche oder viele über solche Menschen aufregen, worauf aus den Kreisen der Maßnahmen-Gegner zu hören sein wird, dass man sich ja nicht mit jeder Meinung gemein mache, nur weil man sie lautstark zu Wort kommen lasse ... Insofern ist das alles nicht mehr neu. Aber: Weil die Stadt keine "Umzüge" will, sollen stattdessen vier "stationäre" Kundgebungen stattfinden. Und wenn dann zufällig, zwinker zwinker, Leute von der einen zur anderen gehen wollten, werde sich das ja kaum verhindern lassen.

vinchris hat geschrieben: Aber wir sollten nicht so tun, als gäbe es für Obdachlose und Alleinstehende die Angebote, die es in früheren Jahren gab, nun gar nicht mehr. In Düsseldorf zum Beispiel hat die Stadtverwaltung....

Zum Glück gibt es solche Hilfen!

Aber dies sieht regional sehr verschieden aus.
Es gibt ebend viele Regionen, da werden die Schwächsten unserer Gesellschaft ebend aufgrund fehlender Lobby "vergessen".
Da würde ich mir mehr Einsatz vom Bund wünschen - Hilfsgelder für Hotels- und Gaststäten könnte man doch an Leistungen für die Allgemeinheit knüpfen.

Nachtrag, was die "Festtagslockerungen" angeht: Seien wir realistisch, viele Menschen würden sich an diesen Tagen so oder so mit Freunden oder Familie treffen. Ein gutes Signal ist der veränderte Rahmen ausschließlich für die paar Tage m.E. dennoch nicht. In den USA war ja gestern Thanksgiving, verbunden mit mehr Flugbuchungen usw. - und unter denen, die eher zur Vorsicht neigen, kursierte dieser Spruch: "I see you on Thanksgiving ... ICU on Christmas".

Rolli hat geschrieben:War ihre Bezeichnung nicht pauschalisiert und beleidigend für alle die anders Denken als sie? Wurden da nicht alle in ein Sack geworfen?

Wir hatten das bereits und warum liest Du nicht einfach, was sie geschrieben hat. Aber gerne nochmal:

"Tausende Covidioten feiern sich in #Berlin als 'die zweite Welle', ohne Abstand, ohne Maske", hatte Esken anlässlich der ersten Berliner Großdemonstration am 1. August geschrieben. An dem Tag hatten in Berlin mehr als 20.000 Menschen demonstriert, dabei wurden Hygieneauflagen bewusst missachtet.

Frage an Dich: findest Du es in Ordnung, wenn Menschen, egal aus welchem Grund, sich mit Ansage nicht an vorgegebene Auflagen halten und bewusst andere dadurch gefährden? Hat das für Dich mit "anders Denken" (Deine Worte) zu tun?

NME hat geschrieben:Wir hatten das bereits und warum liest Du nicht einfach, was sie geschrieben hat. Aber gerne nochmal:



Frage an Dich: findest Du es in Ordnung, wenn Menschen, egal aus welchem Grund, sich mit Ansage nicht an vorgegebene Auflagen halten und bewusst andere dadurch gefährden? Hat das für Dich mit "anders Denken" (Deine Worte) zu tun?

Und Du sollst auch meine Antwort lesen. Jemanden als Idiot (auch versteckt als Synonym-Karikatur) zu bezeichnen, finde ich IMMER schlecht und beleidigend. Egal im welchen Zusammenhang. Und ich wunder mich, dass einige das sogar befürworten.

Dirk_H hat geschrieben: Vermutlich ist es dann auch nur gefühlt, aber ich habe bisher wenig öffentliche Kritik an Akzeptanz/Grundvertrauen in das aktuelle Handeln gesehen.

Mein Gefühl ist da anders. Ich sehe haufenweise Kritik in alle Richtungen. Den einen sind die Maßnahmen zu hart, den anderen zu weich.

Und dann sehe ich - völlig unabhängig von dieser sachlicher Diskussion um den besten Weg diese Krise zu bewältigen - auch eine gefährliche Entwicklung, dass sich nämlich Rechtsextreme an Esoteriker, Verschwörungsmsystiker und andersweitig Verirrte, heften in der Hoffnung, dass sie ihre Agenda weiter voranbringen können, nämlich die Aufwiegelung und Spaltung der Gesellschaft. Und diese Entwicklung wird man hoffentlich auch scharf benennen dürfen ohne dass der inhaltliche Diskurs davon betroffen ist.

Und ja, zu meiner freien Meinungsäußerung gehört auch, dass ich Menschen die sich immer noch diesen Scharlatanen anschließen und mit denen auf Demos gemeinsame Sache betreiben, bewusst und mit Ansage Regeln brechen, auch als das bezeichne, was sie sind. Nämlich Menschen, die sich ganz offenbar gemein mit diesen Leuten machen.

Rolli hat geschrieben:Und Du sollst auch meine Antwort lesen. Jemanden als Idiot (auch versteckt als Synonym-Karikatur) zu bezeichnen, finde ich IMMER schlecht und beleidigend. Egal im welchen Zusammenhang. Und ich wunder mich, dass einige das sogar befürworten.

Beantworte doch bitte einfach mal meine Frage.

Frage an Dich: findest Du es in Ordnung, wenn Menschen, egal aus welchem Grund, sich mit Ansage nicht an vorgegebene Auflagen halten und bewusst andere dadurch gefährden? Hat das für Dich mit "anders Denken" (Deine Worte) zu tun?

NME hat geschrieben:Beantworte doch bitte einfach mal meine Frage.

Frage an Dich: findest Du es in Ordnung, wenn Menschen, egal aus welchem Grund, sich mit Ansage nicht an vorgegebene Auflagen halten und bewusst andere dadurch gefährden? Hat das für Dich mit "anders Denken" (Deine Worte) zu tun?

Beantworte einfach eine Frage: Findest Du in Ordnung, wenn Du als Idiot genannt wirst? Ist das ein gutes Ausgangsniveau, um weitere Fragen zu beantworten?

vinchris hat geschrieben:Und da sind wir wieder bei dem "alten" Dilemma - welches Gut wiegt mehr, die freie Meinungsäußerung oder der Schutz vor einer Pandemie? Eigentlich dürfen das keine Gegensätze sein, und wir sollten sie miteinander vereinbaren können. Aber wenn ich mir die schon erwähnten Zahlen im Kreis Hildburghausen ansehe, "verbunden" mit einer Demo in der Stadt, bei der zahlreiche Teilnehmer weder auf Abstand noch auf Mund-Nasen-Schutz Wert gelegt haben, und mit den jüngsten Drohungen gegen den dortigen Landrat, weshalb dieser nun Polizeischutz braucht ...

Warum werden bei der Diskussion immer die Extrembereiche herangezogen. Bei der Demo dort gab es auch Leute, die Wert auf Mund-Nasen-Schutz gelegt haben und beispielsweise gegen das absolute Mannschaftssportverbot im Freien demonstriert haben. Diese Meinungen gehen immer unter - weil sie nicht ins Bild passen.
Die Kritik am Sportverbot ist zumindest diskussionswürdig und nicht völlig abwegig! Wenn 22 Leute auf einem Sportplatz eine Kreisligabegegnung im Fußball austragen und die Betreuer alle MNS-Schutz tragen und keine Zuschauer zugelassen sind, ist die Gefährdung sicherlich geringer als die derzeitigen Massen in den Fussgängerzonen.

Rolli hat geschrieben:Beantworte einfach eine Frage: Findest Du in Ordnung, wenn Du als Idiot genannt wirst? Ist das ein gutes Ausgangsniveau, um weitere Fragen zu beantworten?

Nein, finde ich nicht in Ordnung und habe ich bereits damals schon geschrieben.
Und jetzt beantwortest Du mir bitte MEINE Frage.

Frage an Dich: findest Du es in Ordnung, wenn Menschen, egal aus welchem Grund, sich mit Ansage nicht an vorgegebene Auflagen halten und bewusst andere dadurch gefährden? Hat das für Dich mit "anders Denken" (Deine Worte) zu tun?

Bonno hat geschrieben:Bei der Demo dort gab es auch Leute, die Wert auf Mund-Nasen-Schutz gelegt haben

Diese Teilnehmer haben aber offensichtlich kein Problem damit, wenn neben ihnen etliche mitmarschieren, die darauf pfeifen. War ja alles friedlich und entspannt und es wurde auch (endlich wieder) gesungen...

Rolli hat geschrieben:Beantworte einfach eine Frage: Findest Du in Ordnung, wenn Du als Idiot genannt wirst? Ist das ein gutes Ausgangsniveau, um weitere Fragen zu beantworten?

Ich würde sagen:

forum/threads/81264-quot-Irgendwo-bellte-ein-Hund-quot

Knippi

ruca hat geschrieben:Diese Teilnehmer haben aber offensichtlich kein Problem damit, wenn neben ihnen etliche mitmarschieren, die darauf pfeifen. War ja alles friedlich und entspannt und es wurde auch (endlich wieder) gesungen...

Manche Teilnehmer haben damit sicherlich ein Problem.

Hier wurde vor zwei Wochen eine Demo im kleinen Kreis durchgeführt, bewusst nicht groß angekündigt, um die rechten Kreise von vornherein auszuschließen. Es nahmen 20 Personen teil (was angesichts der geringen Anzahl schon etwas skuril wirkte). Es kam sogar das Regionalfernsehen (wo ich dies gesehen hatte). Die Medien fragten, was sie gegen die Maskenpflicht hätten (was so nicht der Fall war, es ging konkret um Maskenpflicht in den Schulen) bzw. warum sie Corona leugnen (was nur erstaunte Blicke erntete, weil diese Personen die Pandemie ernstnehmen). Im Bericht wurde dann festgestellt, dass die Demonstranten eine Plattform brauchten und man mehr mit ihnen ins Gespräch kommen müsste aber mit keiner Silbe ist man auf die Argumente eingegangen. Das war insgesamt sehr bezeichnend.

NME hat geschrieben:Nein, finde ich nicht in Ordnung und habe ich bereits damals schon geschrieben.

Ich habe Deine Kritik an deren, die Beleidigungen von Frau E. beklatschen, irgendwie nicht wahrgenommen.

Frage an Dich: findest Du es in Ordnung, wenn Menschen, egal aus welchem Grund, sich mit Ansage nicht an vorgegebene Auflagen halten und bewusst andere dadurch gefährden? Hat das für Dich mit "anders Denken" (Deine Worte) zu tun?

Die Provokation ist eine legitime Form einer Demonstration. Vor allem wenn man mit der Definition der Gefahr nicht einverstanden ist.

Und eine Maske zu tragen, wenn man gegen eine Maske demonstriert ist irgendwie nicht logisch und irrational. Egal ob ich so eine Demonstration befürworte oder nicht.

Rolli hat geschrieben: Und eine Maske zu tragen, wenn man gegen eine Maske demonstriert ist irgendwie nicht logisch und irrational. Egal ob ich so eine Demonstration befürworte oder nicht.

Wenn Du der Meinung bist, daß eine rote Ampel in der Pampa keinen Sinn macht, kannst Du eine Eingabe machen oder Dich in einer anderen Form beschweren. Wenn Du aus Protest die Ampel bei rot überfährst, zahlst Du Strafe. Und analog kannst Du das in Bezug auf die Masken betrachten.

NME hat geschrieben:Bist denn Du persönlich hier, und die Frage geht auch an @Leviathan und @DerC, konkret so bezeichnet oder in diese Ecke versetzt worden?

Nein. Darum ging es auch nicht. Es ist eine Diskussion über diverse Sichtweisen und Abwägungen. Meine Kritik diesbezüglich ging eher in Richtung der Berichterstattung über die Gegner der Maßnahmen im allgemeinen. Es ist sogar so, daß es mir seit ein paar Monaten zur Gewohnheit geworden ist, daß ich mich hier im Faden informiere oder Gedanken austausche. Ohne jetzt den Beteiligten zu nahe zu treten - exemplarisch ruca oder *Frank* - bringen sehr viele Informationen und Meinungen mit ein. Es ist auch interessant und lehrreich die eigene Meinung daran zu reiben. Und natürlich stellt man hin und wieder auch fest, daß man selbst auf dem Holzweg war. Dennoch teile ich von beiden die Meinung nicht vollumfänglich oder ich gewichte einige Themen persönlich anders. Die Art des Austauschs ist aber sowohl lehr- als auch hilfreich. Gestern hat mich bones korrigiert als ich mich in meiner Erinnerung verrannt hatte. Das waren aber immer sachliche Kritiken, die nicht auf die persönliche Schiene abgedriftet sind. Sicher gibt es auch wenige andere Protagonisten. Aber die kann man ja ignorieren.

Rolli hat geschrieben:Ich habe Deine Kritik an deren, die Beleidigungen von Frau E. beklatschen, irgendwie nicht wahrgenommen.

Ich weiß jetzt auch nicht so genau, wen konkret ich jetzt alles kritisieren sollte. Hat auch ein wenig Kindergartenniveau, was Du jetzt einforderst, das ist Dir hoffentlich klar.

Rolli hat geschrieben: Die Provokation ist eine legitime Form einer Demonstration. Vor allem wenn man mit der Definition der Gefahr nicht einverstanden ist.

Pauschal richtig.

Rolli hat geschrieben: Und eine Maske zu tragen, wenn man gegen eine Maske demonstriert ist irgendwie nicht logisch und irrational. Egal ob ich so eine Demonstration befürworte oder nicht.

Nein, hier geht es um eine Frage des Rechts. Ich kann nicht gegen ein Gesetz demonstrieren, in dem ich es verletze. Ok, machen kann ich das vielleicht, aber dann habe ich halt Recht gebrochen und muss mit den Konsequenzen leben. (*). Und eine der Konsequenzen ist, dass man Kritik aushalten muss.

(*) gilt für Rechtsstaaten, in Diktaturen - wo wir uns ja hoffentlich einig sind, dass wir in keiner leben - ist das anders zu bewerten.

leviathan hat geschrieben:Meine Kritik diesbezüglich ging eher in Richtung der Berichterstattung über die Gegner der Maßnahmen im allgemeinen.

Ich kann das diffuse Gefühl nachvollziehen. Gebe Dir aber in soweit nicht recht, ich kann Dir da zig Gegenbeispiele nennen. Ob es Dir Dein Gefühl nimmt, bezweifle ich aber.
Aber ja, der "Mainstream" ist nun mal derzeit derjenige, der Maßnahmen befürwortet oder gar verschärfen möchte, die Außenseitermeinung ist die, dass die Maßnahmen nicht berechtigt sind oder zu hart. Bei diesem Schwarz und Weiß gibt es natürlich unzählige Grauschattierungen, wie z.B. die Meinung eines Streeck.
Das soll nicht arrogant klingen, aber die eigene Filterblase verstärkt natürlich die eigene Position noch mehr, daher tut es gut, diese zu verlassen. Machen wir ja hier z.B. auch.

Dass diese asoziale Freakshow (bewusst provokativ, damit sich Rolli reiben kann) die sich rund um das Thema gebildet hat, zu viel Aufmerksamkeit bekommt, ist denke ich unter allen Demokraten und Medien, die sich auf Basis der liberalen Demokratie bewegen, Konsens. Trotzdem liegt es auch ein Stück weit in der menschlichen Natur, dass man an so einem Spektakel nicht schulterzuckend vorbeizieht.

Rolli hat geschrieben:Und eine Maske zu tragen, wenn man gegen eine Maske demonstriert ist irgendwie nicht logisch und irrational.

Das ist genauso unlogisch wie bei einer Demo für ein gelockertes Waffenrecht bewaffnet aufzutauchen.

Man fordert ein Recht und nimmt das schon bei der Demo für sich in Anspruch? Nein, so läuft das nicht.

ruca hat geschrieben:Das ist genauso unlogisch wie bei einer Demo für ein gelockertes Waffenrecht bewaffnet aufzutauchen.

Man fordert ein Recht und nimmt das schon bei der Demo für sich in Anspruch? Nein, so läuft das nicht.

Nach Duden ist ein Idiot:

jemandes Ärger oder Unverständnis hervorrufender törichter Mensch

Von daher, vielleicht hat Frau Esken doch recht.

ruca hat geschrieben:Das ist genauso unlogisch wie bei einer Demo für ein gelockertes Waffenrecht bewaffnet aufzutauchen.

Ist zwar ein naheliegender Vergleich, aber an und für sich greift der noch viel zu kurz.

Man demonstriert gegen Regelungen (*) des Infektionsschutzes die erlassen wurden aufgrund der auf wissenschaftlicher Basis festgestellten Gefährlichkeit und Infektiosität eines Viruses. Warum? Weil man die Gefährlichkeit und Infektiosität anders einschätzt. Basis: eigene Meinung.

Also zurück auf das Waffenbeispiel: weil man die Gefährlichkeit eines tödlichen Zwischenfalls beim Rumballern anders einschätzt, schießt man auf einer Demo gegen das Waffenrecht wild durch die Gegend.


(*) In Berlin war das ja nicht mal das Motto, sondern Frieden für Europa.

Für mich gilt nach wie vor: Nicht die Maßnahmen sind das Problem, sondern die Menschen, die diese nicht einhalten. Gerade eben habe ich wieder an der Bahnhaltestelle meine privaten Zählungen gemacht: In der Straße, in der sich die Haltestelle befindet, gilt Maskenpflicht. Von 30 Passanten, die an mir in zehn Minuten vorbeigingen, trugen vier keine Maske. Davon drei älter als (geschätzt) 70. Solange diese Personen sich so verhalten, wird es keine Verbesserung geben. Wer stundenlang ohne Maske durch die Stadt läuft, fängt sich irgendwann den Virus.
Wahrscheinlich hilft da nur ein echter Lockdown mit Ausgangssperre (bzw. nur aus wichtigem Grund). Nur diese Massnahme war ja auch in Österreich letztendlich erfolgreich (bzw. bei uns im Frühjahr auch). Jedenfalls helfen Restaurantsschließungen u.a. nicht, diese Situation bzw. diese Ignoranten auf den rechten Weg zu bringen. Insofern kann man die Maßnahmen durchaus hinterfragen, wenn die Ursachen, dass die Inzidenzwerte weiterhin so hoch sind, möglicherweise woanders liegen.

NME hat geschrieben: Aber ja, der "Mainstream" ist nun mal derzeit derjenige, der Maßnahmen befürwortet oder gar verschärfen möchte, die Außenseitermeinung ist die, dass die Maßnahmen nicht berechtigt sind oder zu hart. Bei diesem Schwarz und Weiß gibt es natürlich unzählige Grauschattierungen, wie z.B. die Meinung eines Streeck.

Das sehe ich nicht als Argument. Der Philosoph würde sagen: "Die Masse hat nicht immer Recht." Der Pragmatiker würde sagen: "Wo es Millionen Fliegen hinzieht, muss ein großer Haufen Scheiße sein."

Mal stimmt das eine, mal das andere.

Das soll nicht arrogant klingen, aber die eigene Filterblase verstärkt natürlich die eigene Position noch mehr, daher tut es gut, diese zu verlassen. Machen wir ja hier z.B. auch.

Das hat nichts mit Filterblase zu tun. Nimm die Haushaltsdiskussion von gestern. Da ist man reingegangen mit der Zielsetzung die Neuverschuldung von 80 Mrd. Euro zu heben. Rausgekommen ist man mit mehr als dem doppelten. Nun sind diese Zahlen absolut vielleicht nicht greifbar. Sie treiben unsere Verschuldung allerdings auf 72% des BIP. Wie wir da wieder rauskommen, wird nicht thematisiert. Und lass uns ehrlich sein. Alle paar Jahre kommen schwere Krisen. Es ist relativ unwahrscheinlich, daß Corona die größte im Jahrhundert sein wird. Wo ist denn dann Spielraum für mehr? Warum verscheißt man jetzt das ganze Pulver? Wo ist der Puffer für das nächste Problem? Wo ist denn überhaupt die Diskussion darüber? Das hat wenig mit Filterblase zu tun. Das sind ganz banale ökonomische Überlegungen. Und es ist ein ungutes Gefühl dafür, daß man das Geld mit vollen Händen ausgibt, koste es, was es wolle. Beunruhigt Dich das gar nicht?

leviathan hat geschrieben:Das sehe ich nicht als Argument. Der Philosoph würde sagen: "Die Masse hat nicht immer Recht." Der Pragmatiker würde sagen: "Wo es Millionen Fliegen hinzieht, muss ein großer Haufen Scheiße sein."

Mal stimmt das eine, mal das andere.

Und mal gibt es keine 100% Wahrheit in keiner der Richtungen.

leviathan hat geschrieben:Nun sind diese Zahlen absolut vielleicht nicht greifbar. Sie treiben unsere Verschuldung allerdings auf 72% des BIP. Wie wir da wieder rauskommen, wird nicht thematisiert. Und lass uns ehrlich sein. Alle paar Jahre kommen schwere Krisen. Es ist relativ unwahrscheinlich, daß Corona die größte im Jahrhundert sein wird. Wo ist denn dann Spielraum für mehr? Warum verscheißt man jetzt das ganze Pulver? Wo ist der Puffer für das nächste Problem? Wo ist denn überhaupt die Diskussion darüber? Das hat wenig mit Filterblase zu tun. Das sind ganz banale ökonomische Überlegungen. Und es ist ein ungutes Gefühl dafür, daß man das Geld mit vollen Händen ausgibt, koste es, was es wolle. Beunruhigt Dich das gar nicht?

Ehrlicherweise in der momentanen Situation nicht so sehr. Eine Verschuldung von 72% des BIP ist im internationalen Vergleich noch moderat und vor der Annahme, dass unsere Wirtschaft weiter wachsen wird auch stemmbar. Schön ist natürlich anders.
Du hast natürlich recht, dass diese Diskussionen zu kurz kommen, speziell die allgemeineren. Aber das beunruhigt mich viel weniger als die Tatsache, dass wir kaum einen Plan haben, wie wir im Rahmen der Digitalisierung oder in der Mobilität in der Weltmarktführerschaft bleiben oder nicht weiter abfallen. Da wird bisher das Mantra der schwarzen Null viel zu stark betont. Das ist aber unabhängig von Corona.

Aber mal grundsätzlich: auch wir Befürworter der Maßnahmen haben kein anderes Ansinnen als dass dieser Mist möglichst bald zu Ende ist. Nicht dass wir uns da falsch verstehen.

NME hat geschrieben:Und mal gibt es keine 100% Wahrheit in keiner der Richtungen.

Das ist leider so.

Aber das beunruhigt mich viel weniger als die Tatsache, dass wir kaum einen Plan haben, wie wir im Rahmen der Digitalisierung oder in der Mobilität in der Weltmarktführerschaft bleiben oder nicht weiter abfallen.

Da stimmen wir völlig überein. Auch jetzt fließt ein Großteil des Geldes in Bereiche, deren Ende vor der Tür steht. Und das macht es noch viel schlimmer. Ich weiß nicht, womit wir in Zukunft die Rechnung begleichen sollen. Und ja, die 72% sind im internationalen Vergleich wenig. Besser macht es das nicht.

Aber mal grundsätzlich: auch wir Befürworter der Maßnahmen haben kein anderes Ansinnen als dass dieser Mist möglichst bald zu Ende ist. Nicht dass wir uns da falsch verstehen.

Nene, da verstehen wir uns nicht falsch. Da habe ich keinen der Beteiligten in der Diskussion hier in irgend einer Form in Verdacht gehabt

NME hat geschrieben:Ich weiß jetzt auch nicht so genau, wen konkret ich jetzt alles kritisieren sollte. Hat auch ein wenig Kindergartenniveau, was Du jetzt einforderst, das ist Dir hoffentlich klar.

Wenn Du jetzt einem Mann auf der Straße siehst, der einen Frau beleidigt, und gehst einfach so vorbei... Auf Nachfrage, warum hast Du nicht reagiert antwortest Du natürlich: "Kindergarten".

Eine Demo ist immer dafür da um was zu erreichen. Und man erreicht was, wann man schockiert:
- wenn man auf die Bagger steigt, um auf die Kohlepolitik hinzuweisen (gesetzeswidrig)
- wenn man am Freitag nicht zu Schule geht (gesetzeswidrig)
- wenn man Bahngleise blockiert (gesetzeswidrig)
- wenn man gegen Versammlungsverbot zu Versammlung geht und das Leben riskiert
- wenn man sich von der Brücke der Autobahn abseilt und andere Autobahnteilnehmer gefährdet (so ein aktuellen Vergleich hast Du Levi bestimmt gesucht)
- wenn man am illegalen Streik teilnimmt, und das Leben den Angehörigen gefährdet
...
Alles gegen das Gesetz. Aber mir scheint hier sind nur gesetzestreue, altere Bürger versammelt, die schon vergessen haben, was Demo bedeutet. Nein, zu Hause von Balkon zu klatschen. Toll. Ist aber kein Demo. Das ist dekadenten Demo.

Die Gefahr bei Covid-Demontsranten definieren die Teilnehmer anders.

Rolli hat geschrieben:Wenn Du jetzt einem Mann auf der Straße siehst, der einen Frau beleidigt, und gehst einfach so vorbei... Auf Nachfrage, warum hast Du nicht reagiert antwortest Du natürlich: "Kindergarten".

Ziemlich blödsinniger Vergleich. Du verlangst von mir, dass ich mir völlig unbekannte Leute kritisiere ("Leute die Saskia Eskens Tweet beklatschen") und unterstellst mir dann direkt ein Verhalten in einem konkreten Fall der völlig anders ist.

Rolli hat geschrieben: Alles gegen das Gesetz.

Und alles hat die entsprechenden Konsequenzen. Einmal rechtlich (Von Auflösung der Demonstration bis hin zur Freiheitsstrafe) und einmal, dass viele Leute solche Aktionen einfach dumm finden.

Warum sollte es bei den Corona-Demos anders sein?

ruca hat geschrieben: Warum sollte es bei den Corona-Demos anders sein?

Weil es besorgte Bürger sind und Corona nicht gefährlich.

ruca hat geschrieben:Und alles hat die entsprechenden Konsequenzen. Einmal rechtlich (Von Auflösung der Demonstration bis hin zur Freiheitsstrafe) und einmal, dass viele Leute solche Aktionen einfach dumm finden.

Warum sollte es bei den Corona-Demos anders sein?

Genauso sehe ich es auch. Wir sind Staatsbürger dieses Landes und haben einen Haufen Privilegien, wir haben einen Haufen Pflichten und wir haben einen Haufen Regeln. Und jedem sollte bewusst sein, daß der Verstoß gegen letztere geahndet wird. Das nun wieder ist für alle gleich und es ist kalkulierbar. Das macht das System hier letztendlich aus.

@Rolli: wo willst Du denn hinkommen, wenn jeder sich seine Regeln selber strickt? Es muss doch einen Konsens geben, auf den man sich verlassen kann. Rechtssicherheit ist ein hohes Gut. Das würde ich nicht missen wollen. Auch wenn es mit persönlich bei einigen Themen nicht gefallen mag.

Edit: Der Zweck heiligt nicht die Mittel